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Semis directs ou labour lequel est le meilleure



  1. #31
    Did67

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure


    ------

    J'aime bien vos échanges... Des fois, j'ai l'impression d'être un peu un "cinglé solitaire" !

    1) Je ne pense pas qu'on puisse cultiver les pdt sans couvrir : a) les adventices sont, comme d'habitude, plus rapide ; donc dans un sol qui n'est pas parfaitement propre, avant que les pdt ne se "ferment", elles se seront installées ; b) verdissement des tubercules en surface (même avec mes 20 cm de BRF, j'ai dû, un peu, compléter et "ramener" le BRF sur des pdt qui dépassaient...

    2) J'utilise aussi de la sciure et des copeaux (il y a des gens qui, chez nous, jette cela dans la forêt, alors on récupère !), mais attention aux bois chargés de tanins (chêne, châtaigniers, robiniers... bref, les bois qui "résistent") ; ces tanins sont des "conservateurs" (cf le cuir qui n'est qu'une peau de vache stabilisée par l'effet des tanins - à l'origine issu des bois, aujourd'hui chimiques, cf le vin) ; je pense qu'à haute dose, ils peuvent "stériliser" ton sol (sans avoir eu la curiosité d'essayer cela)... Donc hêtres, résineux, etc... : OK !

    3) Il y a campagnols et campagnols ; dans mon cas, il s'agit du rat-taupier qui ne "sort jamais"... Les chats sont absolument inefficaces. Les chiens te creusent la parcelle et font des trous partout et n'attrapent quasiment jamais rien ! Bref, c'est le Bronx et les rats-taupiers qui ricanent !

    Faudrait que j'essaye le furet !

    Et effectivement, sans travail du sol, ils prospèrent [cela dépend bien sûr des endroits ; je suis le long d'un forêt, dans une zone préservée, particulièrement infestée ; au printemps, la prairie du voisin n'est qu'un champs de mine, avec des monticules alignés dans tous les sens...]. Surtout qu'ils adorent certains légumes-racines : céleri, betterave rouge, carottes, rutabaga... Mais ils peuvent te ronger des arbustes, des jeunes arbres, des rosiers jusqu'à l'os : au printemps, cela ressemble à un piquet bien pointé !

    Cela me semble être de gros fainéants. Si tu "travailles" le sol, et que tu défonces leurs galeries en permanence, ils se lassent et ils vont ailleurs...

    Je pense que si je n'étais pas un peu "obsédé" par la mise au point de ma méthode, je passerai un coup de grelinette, histoire d'écrouler leurs tunnels...

    Je finis par arriver à gérer un peu, avec le modèle de pièges que j'ai mis sur le forum... Le seul avec lequel j'ai eu un certain succès. Mais il faut être minutieux et observateur... Et têtu !

    Ma philosophie est de me dire que vu le peu de travail que je fais, je veux bien accepter 30 % de dégâts, je fais un rang de plus et j'ai ce qu'il me faut... Je ne suis pas dans une logique "productiviste", à chercher le rendement maximum... Je ne veux pas non plus "la plus grosse" [un jeu assez familier chez les jardiniers !]. Je veux juste avoir assez en en faisant le moins possible... C'est ça mon jeu !

    -----

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  3. #32
    Did67

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message

    Je vais faire l'essai avec de la sciure et des copeaux de bois (j'en dispose de beaucoup)
    Discutons un peu "technique", quand même :

    - une "couverture" du sol traite la question des adventices (communément appelées "mauvaises herbes", mais quelle herbe est "mauvaise" ?), quelle qu'en soit la nature (plastique, foin paille, bois, sciure...)

    - il réduit l'évaporation de l'eau du sol et maintien l'humidité (là aussi, quelle qu'en soit la nature...)

    - il peut maintenir le sol un peu plus froid (il se réchauffe moins vite au printemps !), sauf bien sûr, comme déjà vu, le plastique noir ou vert...

    Mais dans mon système, c'est loin de n'être que ça !

    - si c'est de la biomasse, cela ramène au sol des éléments nutritifs prélevés ailleurs par cette biomasse ; c'est donc aussi un transfert horizontal de fertilité ; et là, entre le foin, très riche, capable de nourrir des vaches et le bois, capable de nourrir seulement des termites ou des champignons, en passant par la paille, cellulosique, il y a toute une gradation...

    - chaque produit naturel va donc "entretenir" une certaine catégorie d'êtres vivants dans ton sol : foin et paille, les vers de terre ; le bois, les champignons

    - certains produits vont jouer un rôle particulier : les champignons ont une capacité d'extraction du phosphore, qu'ils vont mobiliser au bénéfice du système ; la lignine est un précurseur de l'humus, une substance sombre du sol qui "colle" ensemble les agrégats et "favorise" la structuration du sol...

    J'ai donc tendance à privilégier un "tour de rôle", pour optimiser ces phénomènes... et profiter de chacun !

    J'introduis aussi quelques planches de trèfle d'Alexandrie : ce trèfle est, comme toutes les légumineuses (fabacées), une plante qui fixe l'azote de l'air ; elle est puissamment racinée, ce qui "travaille" le sol ; elle est, sous nos climats, gélives : donc je n'ai rien à faire que semer et au printemps j'ai une couverture naturelle du sol, tout en l'ayant enrichi en azote !

    En résumé donc : tu pourras obtenir certains effets avec la sciure, mais peut-être pas un système aussi complexe que celui que tu vois sur mes photos, où je jongle avec plusieurs cycles vivants, plusieurs phénomènes naturels et où je reconstitue un certaine complexité ! (ma description est encore simplifiée !) (ne pas oublier qu'un système vivant est forcément complexe, et donc plus on le simplifie, même dans un sens "bio", et plus on le fragilise !)

  4. #33
    Larixd

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    tu pourras obtenir certains effets avec la sciure, mais peut-être pas un système aussi complexe
    Certes. Cependant dans le jardin de fleurs en question, les deux premiers soucis sont les adventices (tu confirmes que ça fonctionne) et la compacité du sol. Pour ce deuxième point le bois est tout indiqué aussi. Il y a dix ans j'ai stocké un bon tas de déchets de bois dans un coin du terrain. Il a pourri, bien sûr. Cette année, à cet emplacement j'ai construit une petite serre pour les tomates (indispensable à 1400m) et la terre y est très meuble, c'est presque de l'humus.

    Je reviens au sujet des adventices : je doute cependant que ça soit efficace pour celles repartant des racines (chardon, chiendent, chénopode ...)
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  5. #34
    FanSimulation

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Je reviens au sujet des adventices : je doute cependant que ça soit efficace pour celles repartant des racines (chardon, chiendent, chénopode ...)
    dans tous les cas pour les chardons,chiendent,etc... la meilleure facon reste encore une bonne tranche et des gants.

  6. #35
    Did67

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message

    Cependant dans le jardin de fleurs en question, les deux premiers soucis sont les adventices (tu confirmes que ça fonctionne) et la compacité du sol. Pour ce deuxième point le bois est tout indiqué aussi. Il y a dix ans j'ai stocké un bon tas de déchets de bois dans un coin du terrain. Il a pourri, bien sûr. Cette année, à cet emplacement j'ai construit une petite serre pour les tomates (indispensable à 1400m) et la terre y est très meuble, c'est presque de l'humus.

    Je reviens au sujet des adventices : je doute cependant que ça soit efficace pour celles repartant des racines (chardon, chiendent, chénopode ...)
    1) Oui, oui ! On peut très bien commencer par résoudre les "problèmes majeurs". C'est ce qu'on fait tous les jours dans la vie.

    Et en particulier pour des fleurs, la question de la "productivité" / fertilité ne se pose pas pareillement. Une trop bonne fertilité peut même être contreproductive. Beaucoup de plantes fleurissent mieux en milieu pauvre.

    2) Donc tu as déjà observé ce dont j'essaye de convaincre les lecteurs !

    3) En effet, la couverture du sol ne résout pas tout !!! Chez moi, cela a bien contrôlé les chénopodes (mon potager était assez infesté ; j'en arrache encore quelques-uns, de temps en temps, mais peanuts), qui ne germent plus. Si tu mets sur la surface juste fauchée par exemple, tu n'en auras pas. Les chardons, c'est un peu moins radical, même si là aussi, si tu as décapité avant, cela ne germera pas. Le chiendent, hélas, restera !

    J'ai quelques autres plantes qui s’adaptent assez bien à cette couverture : le rumex, les plantains, quelques graminées (herbes)...

    MAIS !...

    Comme tu l'as dit, sous ce couvert, le sol reste plus humide et est meuble. Il est donc très facile d'arracher les intrus, avec un bien meilleur effet : les racines viennent avec. Tu laisses en surface, comme biomasse.

    Il y a juste le chiendent, sur lequel il te faudra une volonté d'enfer : 3 à 5 ans à l'arracher sans jamais lui laisser le temps de se développer (dès qu'il y a 2 ou 3 feuilles qui émergent, tu arraches le plus profond possible ; il devra, à partir de ses rhizomes donc de ses réserves, "reconstruire" sa partie aérienne ; si tu ne lui lasses JAMAIS le temps de recharger ses réserves, dans le délai indiqué, tu finiras par l'épuiser !!! C'est du sport !!! Bien observer, pour garder courage, que petit à petit, les tiges sont plus fines, qu'il est moins "brillant" ! Tu tiens le bon bout, ne pas laisser tomber !).

  7. #36
    Did67

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    ... pour celles repartant des racines (chardon, chiendent, chénopode ...)
    J'ai oublié de préciser un détail, ci-dessus : même si elles ont de belles racines, le chénopode et le chardon, comme les laiterons, partent d'un semis. Ce n'est jamais une "repousse" à partir d'un bulbe, racine, rhizome (comme le chiendent, le rumex.... C'est donc l'effet "anti-germinatif" de la couverture du sol qui joue. Chez moi, cela germe surtout dans les lignes que j’ouvre pour le semis. Entre deux rangs cela est et reste nickel !

    [en revanche, si on arrache au-dessus du collet, de nouvelles tiges se forment ; donc là, le fait que le sol reste meuble et qu'on arrache très facilement le tout, est bénéfique !]

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  9. #37
    Larixd

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Il y a juste le chiendent, sur lequel il te faudra une volonté d'enfer : 3 à 5 ans à l'arracher sans jamais lui laisser le temps de se développer
    Là, c'est moi qui peux te donner la solution : la pomme de terre. Tu en plantes là où le chiendent est vraiment trop présent. La première année tu récolteras des tubercules qui auront été traversés par les rhyzomes mais la deuxième année, même en changeant de culture, le chiendent aura très sérieusement régressé au point d'être tout à fait supportable. C'est ainsi que je m'en suis débarassé dans le potager, même s'il a tendance à revenir par les bords.

    même si elles ont de belles racines, le chénopode et le chardon, comme les laiterons, partent d'un semis. Ce n'est jamais une "repousse"
    Je me permets tout de même d'émettre un doute. Tous les ans, hors jardin labouré, les chénopodes reviennent exactement au même endroit et plus fort que l'année précédente. De plus j'ai donné des racines à un cousin et ils sont repartis.
    Quant aux chardons, même si je les coupe sous le collet, ils ressortent quelques jours plus tard.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  10. #38
    Did67

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Les chénopodes, c'est juste que si un jour, un pied a fleuri (et il le font même quand tu les arraches, ils produisent des graines avec ce qui leur reste de sève), cela fait, en gros plusieurs millions de graines qui vont germer pendant une bonne dizaine d'années à cet emplacement. Je n'ai jamais observé de repousses quand tu fais une coupe nette bien sous le collet. En revanche, en effet, si tu casses au niveau du collet, comme cela se produit dans un sol dur, cela repousse sur un grand nombre de tiges... Mais sur les sols couverts de biomasse, tu verras que les racines s'arrachent systématiquement et facilement, tellement le sol reste meuble même quand il n'a jamais été bêché ni biné.

    Je suis plus prudent pour le chardon. J'en ai coupé pas mal. Dans ma jeunesse (j'ai dépassé la soixantaine), on "désherbait" les blés comme cela avec un manche qui se terminait par une petite lame métallique, sans se baisser... Je n'ai pas souvenir que cela repousse... Je n'ai pas de chardon dans mon potager. Que des laiterons. Qui, en effet, se divisent, quand les arrache trop haut... Donc je dirais "joker". Cela ne devrait pas être problème avec la couverture permanente. Si tu en as quelques-uns qui sortent, tu les arrachera facilement(avec des ganst, en effet !).

  11. #39
    Larixd

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    En fait je ne lutte pas contre les chénopodes, je les mange.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  12. #40
    SK69202

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Ceci non plus ne correspond pas à mes observations :

    a) une couverture permanente du sol contrôle bien mieux les adventices que le travail du sol, y compris le labour... J'ai des planches encore propres qui n'ont jamais été travaillés ; là où j'ai plus de mal, c'est aux endroits où je n'avais pas assez de foin, et qu'il a disparu, avec le sol a nu, des adventices lèvent... Ou sur les lignes que j’ouvre pour les semis : là, je dois arracher quelques adventices (cela prend le temps de remonter la ligne à petits pas !)...

    b) je n'ai aucun écoulement d'eau en dehors de la parcelle, même par des orages violents ; tout rentre dans le sol tellement il y a de "trous" laissés par tous les animaux, les vers de terre en premier ; il ne se forme jamais de croute, comme sur un sol nu, qui s'il absorbe bien juste après un labour, n'absorbe déjà plus aussi bien après une violente pluie suivie d'un dessèchement (avec bien sûr, des nuances, pour les sols purement sableux, qui ne "croutent" jamais vraiment)
    La couverture du sol est un apport gratuit en terme de travail fournit, elle vient du travail d'autres (paille agricole / pétrochimie) c'est là qu'est le gain par rapport au labourage/désherbage évité.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #41
    Did67

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Oui, tu as, en partie au moins, raison.

    La production de la biomasse nécessaire est un travail...

    Il resterait à "mesurer" s'il est plus facile de produire deux rouleaux de foin plutôt que de bêcher / biner 300 m² ????

    Par ailleurs, j'ai énuméré plus haut l'ensemble des "effets" d'une couverture naturelle. Il faut donc aussi considérer les gains en terme de fertilisation, d'arrosage, de pesticides, de ruissellement (érosion), etc...

    Et là, je pense qu'il n'y a plus photo !

  14. #42
    Did67

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    En fait je ne lutte pas contre les chénopodes, je les mange.
    C'est comestible en effet. Je connais un chef étoilé alsacien qui fait une "sauce" au chénopode blanc accompagnant les poissons... Sinon, cela s'apparente aux épinards...

    C'est pour cela que j'utilise le terme d'adventice (les plantes qui ne sont pas celles qu'on cultive à cet endroit - dans un champs de blé, le maïs ou la pdt est une adventice) plutôt que "mauvaise herbe"... Le plantain peut faire un excellent sirop contre la toux...

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  16. #43
    trebor

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    En fait je ne lutte pas contre les chénopodes, je les mange.
    Bonjour à tous,

    Je ne la connaissais pas, voici une vidéo explicative :
    http://www.rtbf.be/tv/emission/detai...&emissionId=20
    Bonne journée à tous
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  17. #44
    Did67

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Juste un petit pour relativiser le titre de ce fil : "... quel est le meilleur ?" n'est pas trop dans mon mode de pensée.

    je pense que toute chose a des avantages et des inconvénients.

    Dès lors, "...le meilleur" dépend généralement de ce que l'on recherche ! Pour certains, tel cigare est le meilleur... Il reste cancérogène !

    Le système que je développe cherche à produire "assez" (pas le plus ! je ne cherche pas le "rendement maximum", ni "la plus grosse tomate ou courge !"), avec le moins de travail et sans pesticides... Rien de plus !

  18. #45
    FanSimulation

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Did67 je suis d'accord avc toi mais quand j'ai créé ce sujet je n'ai pas vriment fais très attention a ce que je marquais.
    Par " le meilleur" j'entends celui qui possède le meilleur rendement/temps de travail.

  19. #46
    poloassalili

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Bonjour,

    Un peu de lecture utile à mon avis: http://www.ecoledepermaculture.org/i..._familiaux.pdf

    Sinon, voir sur le site de la ferme du Bec Hellouin, qui produit d'après ce que j'ai entendu hier 56 tonnes de fruits et légumes par an sur 4500m² de terre utile (le reste du domaine participant à la fertilité et la richesse globale de ce que j'en ai compris). Avec un emploi temps plein pour 1000m² de culture de légumes. C'est plutôt productif et rentable pour du durable?

    Leur "credo" c'est en gros "plus les surfaces exploitées sont petites, plus elles sont rentables"

  20. #47
    Larixd

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Par " le meilleur" j'entends celui qui possède le meilleur rendement/temps de travail.
    Dans ce cas, franchement, la réponse n'est pas évidente.
    À la fin de l'hiver je passe un coup de motobineuse pour enfouir l'amendement. Juste avant de semer je la passe de nouveau, cette fois pour zigouiller les adventices qui ont germé. Le désherbage d'entretien n'est alors plus qu'une formalité. Est-ce plus long ou fatiguant que de chercher, déplacer, étendre une (ou des) balle(s) de foin de 200 kg. ?
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  21. #48
    poloassalili

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Dans le titre il est mentionné le labour, qui consiste à retourner la terre sur 30cm environ. Cette technique ancienne est à bannir, définitivement!! (et pourtant encore largement répandue dans les champs et même les jardins!!!!!) Un travail superficiel est suffisant (10 premiers cm), à la limite un coup de grelinette qui ne retourne pas mais "coupe" la terre sur 20cm de hauteur. A condition de nourrir les petits habitants du sol avec de la matière organique sous différentes formes (herbes ou feuilles broyées et épandues en petites couches pour les lombrics, "laboureurs" infatigables tant qu'ils ont à manger), compost, paille, herbes sèches ou fraiche, fumier...

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  23. #49
    Did67

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    À la fin de l'hiver je passe un coup de motobineuse pour enfouir l'amendement. Juste avant de semer je la passe de nouveau, cette fois pour zigouiller les adventices qui ont germé. Le désherbage d'entretien n'est alors plus qu'une formalité. Est-ce plus long ou fatiguant que de chercher, déplacer, étendre une (ou des) balle(s) de foin de 200 kg. ?
    Dans mon cas, j'ai cette chance, que les balles rondes de foin, on me les amène.

    Dans ces circonstances, il n'y a pas de comparaison : dérouler, une fois par an, deux à trois balles rondes de foin sur 400 m², c'est fait en un quart-d'heure (à deux, avec mon épouse). Et c'est autant de surface sur lesquelles on ne fait quasiment plus rien durant la saison qui suit. Si ce n'est semer/planter et récolter...

    J'ai longtemps été le champion du motoculteur et, pour moi, il n'y a pas comparaison...

    Mais le débat n'est pas seulement - ou pas prioritairement là : ce que je décris, c'est un "système", un "all inclusive" où le foin est aussi une protection du sol, limite le ruissellement, évite l'évaporation, fertilise le sol, entretient la vie du sol, etc...

  24. #50
    JP43100

    Re : Semis directs ou labour lequel est le meilleure

    Bonjour, une observation, avec un collègue qui a mis en culture une ancienne prairie pâturée par des chevaux, nous avons remarqué que les parties exclusivement envahies de chiendent après grelinage et extirpation des racines laissées sur le sol étaient beaucoup plus meubles que celles couvertes par d'autres végétations.
    Il y a aussi je pense l'influence de la nature du sol.

    JP

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