"Soyez savants, devenez prophètes"
Roland Omnès, Georges Charpak
éd. ODILE JACOB
Une critique ici : http://www.echoavenue.net/comments.php?id=142_0_4_0_C
On ne présente plus Charpak, et Roland Omnès est réputé pour ses travaux d'interprétation de la quantique mais j'ai quelques hésitations sur la qualité de leur confrontation aux idées philosophiques et religieuses.
Quelqu'un l'a lu ? Ca vaut le coup ?
Je suis en train de le lire, juste après avoir comblé cette lacune que de n'avoir pas lu Devenez Sorciers, Devenez Savants.
Sur le philosophico-religieux, tu n'as à mon sens rien à craindre (jamais il n'y a de confrontation avec l'existence d'un Dieu, tout au plus d'un principe créateur, d'un Démiurge qui doit suivre les lois imposées à la base).
Par contre souvent le ton est inutilement ampoulé et plein d'emphase, ce qui me le rend pénible à lire. Du coup on saute des passages clef et on doit revenir en arrière régulièrement pour comprendre la suite.
Je suis en train de le lire et franchement c'est bof...
C'est pas franchement nouveaux, ça t'apprends a comment faire des tours de magie pour épater tes copains trop cons pour voir l'énormité de la choses !!, bon je suis déçus quand même (bon, bon je suis qu'al a page 77, mais pour l'intants c'est plutot du réchauffer, si c'est pour nous dire que l'astrologie c'est idiot, c'est pas la peine tous le monde la sais... non ????
Re : Le livre "Soyez savants, devenez prophètes" de Charpak et Omnès
Méacoulpa, c'est l'autres que je lis "Devenez sorciers, devenez savant", désoler... bon et bien j'espère que le second est meilleur que l'autre....Envoyé par sand77
Oui, j'ai été assez déçu par le premier. D'autant plus que Henri Broch, le coauteur, a des choses à dire, et sérieusement argumentées. C'est à mon sens le bouquin commercial (ou d'humeur...). Le 2ème, je ne le connais pas, et le 1er ne me donne pas envie d'aller le lire.
Amitiés.
Félix
C'est ce que j'ai pensé aussi, c'est pas possible ils ont fait ça pour les sous ou koi ???enfin c'est plutôt decevant de la part de Charpak et Broch... on dirait un livre de Magax !!!
a la rigueur.
Moi a propos de sorcier /savant, cela m'a plus il y a quelqque année, il m'a permis d'ouvrir mon esprit critique peu developper jusque la.
je suis surpris, vous attendiez un truc revolutionnaire de la part de Charpak?
On ne lui demande pas d'être révolutionnaire, mais sérieux, profond, travaillé, enfin, ce genre d'exigences.
Re : Le livre "Soyez savants, devenez prophètes" de Charpak et Omnès
Revolutionnaire, peut-être pas mais au moins pas du réchauffer....
Tiens, quelle coïncidence etrange...
je suis justement en train de lire "Devenez sorciers, devenez savants" également.
Il se trouve que ce bouquin me fournit des arguments pour défendre mon point de vue auprès de mes proches (en particulier, mes parents), qui "trop cons pour voir l'enormité de la chose", se laissent abuser par ce dont ils se souvienent des evenements et par les apparences.
Ils sont drolement butés et cela fait un an que j'essaye de les convaincre que le surnaturel n'est pas, sans succès.
Pour moi, ce livre est une aubaine...
Eil.
J'en suis heureux pour toi. Cependant il ne faut pas non plus aller trop loin. Démonter l'argumentation d'un charlatan, c'est nécessaire. Mais si tes parents ont besoin du surnaturel pour vivre, et ça tu ne peux guère le savoir a priori, tu peux leur faire du mal. Mais bon, de toute façon tu prouveras que tel ou tel phénomène paranormal est du pipeau, mais s'ils ont quelque part un besoin de croire au surnaturel, leur cerveau se ménagera toujours un petit recoin pour ça.
Donc en avant contre l'astrologie, les fantômes, la télépathie, la télékinésie, les ET bâtisseurs de pyramides et autres !
Amitiés.
Félix
Bonjour
L'intérêt du premier livre de Charpak (je n'ai pas lu le second qui est dans la pile) est d'aider à démonter les charlataneries, qui sont le fait d'escrocs, et pas de contredire les convictions sincères des gens.
Si ma cousine est convaincue par un astrologue (qu'elle a payé) j'aime bien avoir des arguments.
Quand mon oncle se fait diriger et conseiller par un voyant, j'estime utile de le recadrer.
Par contre, si ma mère est convaincue d'avoir entendu un grand bruit à l'instant de l'accident mortel de son neveu (c'est ce qu'elle m'a toujours dit), je ne débat pas et la respecte (je ne la crois pas pour autant).
Les charlatans font maintenant florès, et internet leur permet de proliférer (on les cite les uns les autres et on leur fait une publicité gratuite). J'ai un jour trouvé une théorie de l'univers, fort appréciée des internautes car elle était "nouvelle". Elle expliquait tout, elle était originale... En grattant le vernis, ce que ne faisaient pas les internautes, on trouvait une secte et des textes fortements antisémites, ainsi que des appels à la haine.
Je crois que Charpak met en garde contre cela.
Amicalement
JM
Ce que fait Majax pour démonter les pseudos-scientifiques est fort louable. Et j'éspère que cela les gênes vraiment beaucoups.on dirait un livre de Magax !!!
[Mode persiflage/ON] Peut-être est-ce pour cela que certains démontent Majax et cherchent à le salir [Mode persiflage/OFF]
Ce qui est décevant c'est que les scientifiques aient mis tellement longtemps pour condescendre à venir défendre la science contre les charlatants de tout genre. Eux possèdent les arguments pour rétorquer à tel ou tel charlatants: "Ce que vous racontez est en désaccord avec le fait scientifique !"enfin c'est plutôt decevant de la part de Charpak et Broch...
J'ai une tante qui a tout vendu grace à la scientologie, je ne croit pas que la Vérité puisse faire autant de mal que les charlatants.Mais si tes parents ont besoin du surnaturel pour vivre, et ça tu ne peux guère le savoir a priori, tu peux leur faire du mal.
Moi, je l'ai trouvé sérieux, profond et travaillé dans sa dénonciation des charlatanismes.On ne lui demande pas d'être révolutionnaire, mais sérieux, profond, travaillé, enfin, ce genre d'exigences.
[Mode persiflage/ON] Est-ce cela qui te gène ? [Mode persiflage/OFF]
C'est vrai, personne ni croit, au fait dans la plupart des revues de la presse feminine et journalière, c'est quoi la page la plus regardée ?si c'est pour nous dire que l'astrologie c'est idiot, c'est pas la peine tous le monde la sais... non ????
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Re : Le livre "Soyez savants, devenez prophètes" de Charpak et Omnès
Je ne dit pas que le charlatanisme existe, je suis déçus c'est tout... j'espérer autres choses de plus interressants... mais il en faut pour tous les gouts si tu aimes tant mieux...
Quand a la dernière phrases, je vais te dire je suis une femme et pourtant je ne lis jamais la dernière page des magasines feminins, d'ailleurs je ne lis jamais ou presques les magasines féminins...
C'est Félix qui à raison, j'ai longement débatu avec mes parents sur le sujet aujourd'hui, ils me mettent en garde contre la scientologie et les voyants, mais croient aux dons de sourcier, de conjuration (mon grand père et connu dans ma petite ville pour les avoir en sa possesion) Je les blesse en leur disant qu'ils se laissent abuser par les apparences. Mais ils disent eux-même que c'est un besoin d'y croire, je n'ai pas à leur enlever.
Ils acceptent de lire le livre... mais ils ont déjà des a priori dessus (il faut dire que je l'ai acheté dans un magasin connu comme étant dirigé par la scientlogie, magasin très en vogue au deumeurant), ils m'ont demandé si à travers le texte on ne cherchait pas à faire passer un message idéologique...
Je dois avouer que je suis un peu désemparée face à leur réaction.
Je n'ait pas dit que les hommes ne les regardent pas. Ni que c'est réservé aux femmes. Ceci est une constatation souvent faite, dans les journaux de presse "populaire", la page la plus lue est celle des prévisions astrologiques. Que personne ne pense que je méprise une telle presse ou ceux qui la lisent, je rapporte juste le constat.Quand a la dernière phrases, je vais te dire je suis une femme et pourtant je ne lis jamais la dernière page des magasines feminins, d'ailleurs je ne lis jamais ou presques les magasines féminins...
Interressant qu'un libraire scientologue vende cela, il s'agit d'une des sectes les premières visée puisque elle utilise sans vergogne des théories pseudo-scientifiques.il faut dire que je l'ai acheté dans un magasin connu comme étant dirigé par la scientlogie, magasin très en vogue au deumeurant), ils m'ont demandé si à travers le texte on ne cherchait pas à faire passer un message idéologique...
Oui, ils essayent de faire passer un message idéologique: "il faut former les jeunes, il faut les mettres en contact avec la science et l'esprit scientifique, pour qu'ils puissent devenir des citoyens responsables et avertis."
D'ailleurs Charpak part du constat que l'esprit scientifique n'est pas assez présent dans notre société. Si je me souvient bien, ils n'attaquent pas trop les croyants, mais plus ceux qui essayent de faire croire leurs fadaises.
Tes parents croient en certaines choses, libres à eux; tant que quelqu'un de malhonnète n'essaye pas de ce servir de leurs croyances à son bénéfice. On peut croire et avoir l'esprit scientifique. Il faut juste savoir qu'il s'agit de deux états d'esprits différents.C'est Félix qui à raison, j'ai longement débatu avec mes parents sur le sujet aujourd'hui, ils me mettent en garde contre la scientologie et les voyants, mais croient aux dons de sourcier, de conjuration
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
perso je trouve cet argument pas tres scientifique en soit mais bon...
Citation:
mes parents..., ils me mettent en garde contre la scientologie et les voyants, mais croient aux dons de sourcier, de conjuration
Ca me rappelle Jacques Bergier, du Matin des Magiciens, qui croyait aux extraterrestres (en tant qu'ayant intervenu et agissant encore sur Terre), mais pas aux OVNI.
C'est tout de même un peu contradictoire. Mais je pense que nous avons tous notre côté obscur, irrationnel.
Et je crois que beaucoup de personnes sont rationnelles dans leur démarche et leur réflexion, mais pas toujours dans leur ressenti psychique, on se garde toujours une petite case de rêve. Sans parler des athées qui se mettent à croire à Dieu lorsque la mort arrive; c'est certainement moins vrai maintenant, mais ça l'était encore il y a quelques décennies.
Amitiés.
Félix
Slu
Faut pas mettre les sourciers dans le lot, ce sont des gens qui ont un ensemble de techniques, de savoirs,mais croient aux dons de sourcier, de conjuration
basés sur la topographie, l'étude de la végétation, entre autres, généralement dotés d'un bon odorat aussi, qui ne cherchent absolument pas à diffuser leur savoir pour conserver leur boulot, ce qui est compréhensible, et que ça arrange qu'il y ait un parfum de magie autour de leurs prestations.
Il en est d'honnêtes qui prospecteront gratuitement un domaine, n'exigeant de prime (élevée) qu'aux résultats.
Quelqu'un qui prétend que l'astrologie est une science ou même qui prétend qu'elle est capable de prédire l'avenir est non scientifique. Il y a de nombreux arguments scientifiques pour expliquer au public d'un charlatant qu'ils ont un charlatan devant eux.Or ceux qui manipulent le mieux ces arguments, ce sont les scientifiques. Récuser les pseudo-sciences est un devoir, car ceux qui cherchent à manipuler les gens le font rarement par bonté d'âmes quoiqu'ils prétendent. Je ne voit pas en quoi dire la vérité serais pas très scientifique. Les menteurs, ce sont eux ! Pas les personnes qui cherchent une autre vérité ou les personnes qui cherchent la réalité.perso je trouve cet argument pas tres scientifique en soit mais bon
Combien de vies gachées par certaines croyances ? Moi, je pense que la vérité a surement bien moins de mal que cela.
Cf:
http://www.allerg.qc.ca/sciensversuspseudo.htm
http://pseudo-sciences.org/
Si les pseudo-sciences n'étaient que le fait de joyeux huluberlus croyant des des douces folies immaginaires, tout cela aurait peu d'importances. Mais des gens meurent et sont morts d'avoir cru des charlatans, des gens ont souffert et souffrent pour la même raison. Alors, je pense qu'il est de notre devoir de les combattre.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Mon grand -père est sourcier, mais il l'est gratuitement, quel que soit le résultat! ça n'a jamais été son métier...
Ca sort un peu du débat du livre de Charpack mais il me semble me souvenir que Mr Yves Rocard a la fin de sa vie travaillait sur les sourciers. Pourtant c'était quelqu'un de sérieux (le père de Michel Rocard mais surtout un des père de la bombe nucléaire francaise. En plus il a ecrit des bons livre de physique our ceux qui connaisse).
De mémoire toujours, il me semble qu'il disait que la présence d'eau modifiait le champ magnétique et que ces variations pouvaient etre senties par des particules magnétiques qu'on a tous plus ou moins dans nos cellules. Franchement je ne sais pas ce que ca vaut (si quelqu'un sait si c'est une grande connerie ou scientifique ca m'intéresse).
Quoiqu'il en soit il n'a jamais créer de secte ni essayer de plumer des naifs.
il faut éviter de faire de l'amalgame. Certaines pratiques reposent peut-être sur des bases que l'on n'a pas encore expliciter. Essayer d'avoir une approche scientifique sur ces thématiques, n'es pas rhédibitoire. Aucun sourcier ne s'est réclamé, à ma connaissance, d'un savoir scientifique ésotérique. Les astrologues, les parapsychologues, et d'autres prétendent que la base de leurs connaisance est scientifique. Or souvent la seule base scientifique est celle qui leur permet de plumer les gogos. C'est ce qui est dénoncé dans le livre de Charpak en donnant les clefs pour comprendre ces méthodes. Après, chacun en fait ce qu'il veut. S'il veut se servir de son sens critique pour démasquer les charlatans, tant mieux. S'il veut se servir de ces nouveaux outils pour briller en société, tant mieux pour lui. S'il veut s'en servir pour blouser les pauvres gens, j'espère qu'il tombera sur des personnes qui on lu le livre et sauront le remettre à sa place.Quoiqu'il en soit il n'a jamais créer de secte ni essayer de plumer des naifs.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
bcp d'amalgames dans ce que je lis ici
Bon premiere chose ne confondez pas sectes et charlatans ... La plupart des sectes ne veulent pas vous faire croire aux miracles (la vente d'amulettes ou de gadgets ésotériques n'est qu'un à côté facile à mettre en place mais ce n'est pas le "fond de commerce" d'une secte. Une secte va tenter de te donner une philosophie de vie... Philosophie logique, efficace et sans grande subtilité... Ainsi on est sur que cette vue de l'esprit reste cohérente... En gros que la méthode fonctionne... Sauf que la secte présente cette philosophie comme unique, novatrice, élitiste... Bien entendu tout un nouveau langage est créé autour de cette philosophie afin que sa compréhension ne soit possible que pour les "élus" qui se seront joints à la dite secte ... (exemple : les cabinets de developpement personnel qui parlent de "racket" pour parler d'un conflit entre personnalités)
Ensuite on a jamais dit que les mediums, sourciers ou autres possesseurs de pouvoir étaient des arnaqueurs ... Certains se feront payer un prix raisonnable ... d'autres le feront gratuitement ... donc on ne juge pas de l'honnêteté des participants dans ce débat
Enfin pour répondre à Lyonnais l'histoire du champ magnétique perturbé par l'eau fut avancée dans les années 80-90 mais a par la suite été infirmée par des tests scientifiques concrets avec la méthode dite du "double aveugle" (qui reste à ce jour la méthode scientifique de test la plus objective à mon avis)
Enfin je tiens à rappeler qu'ils existent de nombreux organismes scientifiques qui proposent des prix fabuleux à toute personne qui arriverait à prouver l'existence d'un "pouvoir" paranormal ... Et personne n'a encore gagné ... Je ne remets pas en cause la foi des "pratiquants" mais comme ce fut dit un peu plus tôt le phénomène relève plus d'un travail inconscient du cerveau que d'un don inexplicable ... Bien souvent le sourcier choisit un endroit humide ou alors où la végétation se developpe bien ou encore où la conformation du terrain aura entrainé l'eau ... Mais pas de don là-dedans ... Pas de résultat garanti ... Pas d'expérience reproductible ... Bien sur ce ne sont que des exemples parmi la multitude d'indices qui peuvent guider un sourcier ... Mais rien de magique là-dedans désolé (si quelqu'un n'est pas d'accord je l'invite à envoyer sa candidature -cherchez "le defi sceptique" sur google- pour le concours -il pourra m'envoyer 10 % une fois qu'il aura gagné ... Frais de commission
Et pour finir concernant Rocard -on en revient au "champ magnetique" de l'eau : http://www.zetetique.info/archives/00000084.html
ps : pour info la zetetique essaie d'expliquer de maniere rationnelle l'irrationnel quand c'est possible ... N'hésitez pas à vous renseigner sur ce sujet.
