Isaac Newton

[invitec314d025]

Ca fait un certain temps que le sujet de la discussion a divergé vers une polémique inutile, et je le regrette.

Tu peux le regretter, mais cela aura au moins eu le mérite de mettre en garde les forumers contre Larouche. Il suffit déjà d'aller sur son site public pour s'en faire une idée. Lui et ses adeptes arrivent même à réécrire l'histoire des mathématiques avec des thèses conspirationnistes. Tout ce qui ne relève pas de la géométrie est à jeter car non épistologiquement convenable, et ils insultent (au sens propre) d'illustres mathématiciens et scientifiques.

Il existe sans doute des documents complets qui ont été publiés, qui répondraient peut-être plus à tes attentes. Ce journal ne joue pas le rôle d'une académie des sciences et ne le prétend pas. Le but de Fusion est d'exposer les bases épistémologiques de grandes découvertes, c'est seulement un but pédagogique.
Si tu trouves quelque chose sur le modèle de Moon, merci de nous en faire part.

Ouais en gros tu n'en sais rien, et tu préfères croire Fusion sur parole, quoique puissent en dire tous les autres, et tous ceux qui disent du mal de Larouche sont des membres de la grande conspiration mondiale d'extrème droite.

Il faudrait penser à redevenir sérieux, faire de la science ne consiste pas à construire le monde sur une idée philosophique au mépris des résultats expérimentaux.
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[invite8c514936]

deep_turtle, je crois que ces articles sont surtout des présentations non exhaustives. Il existe sans doute des documents complets qui ont été publiés, qui répondraient peut-être plus à tes attentes.

Ben justement, je n'ai rien trouvé sur le web, ce qui est un peu surprenant, vu que j'ai accès à la plupart des revues scientifiques depuis mon labo. Si quelqu'un a des références précises je suis preneur...

[invite8613985e]

Tu peux le regretter, mais cela aura au moins eu le mérite de mettre en garde les forumers contre Larouche. Il suffit déjà d'aller sur son site public pour s'en faire une idée. Lui et ses adeptes arrivent même à réécrire l'histoire des mathématiques avec des thèses conspirationnistes. Tout ce qui ne relève pas de la géométrie est à jeter car non épistologiquement convenable, et ils insultent (au sens propre) d'illustres mathématiciens et scientifiques.

Tout ça n'est qu'une caricature de la part de gens qui n'ont pas cherché, trop aveuglés et enorgeuillis par les quelques connaissances qu'ils possèdent pour faire preuve de curiosité. Personne ne nie des résultats expérimentaux. Ce qui est critiqué, c'est seulement l'interprétation de certains résultats.

Ce que j'ai voulu montrer au départ en intervenant dans cette discussion est que l'on admet l'existence de forces, alors que rien n'a pu justifier jusqu'à maintenant l'existence d'une action à distance entre 2 corps et que c'est même incompatible avec les lois de Kepler, de plus épistémologiquement cela correspond à une vision mécaniste de l'univers qui a déjà montré ses failles. Pour avoir une meilleure compréhension de l'univers et pour aller vers de nouvelles découvertes, l'important n'est pas de savoir si nos modèles répondent à un soucis de simplicité (comme dans les Principia de Newton), mais de savoir s'ils correspondent à une quelconque réalité physique.

Maintenant j'ai bien compris qu'on était pas d'accord (au moins en partie).

Quant au modèle de Moon, beaucoup ici ont décidé de faire dans la critique systématique, je ne vais donc pas perdre mon temps à en expliquer l'intérêt qui est évident quand on lit le lien que j'ai donné vers la présentation. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas critiquable et je suis sûr que certains d'entre vous pourraient tout à fait faire des critiques constructives, car je le répète, ce modèle n'est pas complet.

[mtheory]

Ce que j'ai voulu montrer au départ en intervenant dans cette discussion est que l'on admet l'existence de forces, alors que rien n'a pu justifier jusqu'à maintenant l'existence d'une action à distance entre 2 corps et que c'est même incompatible avec les lois de Kepler

Combien de fois il va falloir te le dire pour que tu comprennes ?Les lois de Kepler sont des conséquences des lois de Newton ,je t'ai démontré dans un cas simple et je t'ai donné tous les éléments pour que tu le constates dans le cas général.Le 'cassus belli' est là ,on t'a fournis des démonstrations et des faits invalidant ce que tu dis et tu continu à persister dans l'erreur.
Ceci démontre un total manque d'objectivité et d'intégrité intellectuelle de ta part au minimum.

[invite8613985e]

Combien de fois il va falloir te le dire pour que tu comprennes ?Les lois de Kepler sont des conséquences des lois de Newton ,je t'ai démontré dans un cas simple et je t'ai donné tous les éléments pour que tu le constates dans le cas général.Le 'cassus belli' est là ,on t'a fournis des démonstrations et des faits invalidant ce que tu dis et tu continu à persister dans l'erreur.
Ceci démontre un total manque d'objectivité et d'intégrité intellectuelle de ta part au minimum.

J'ai très bien compris la démonstration que tu as donné. Elle est basée sur la loi en r² qui dérive de Kepler. Donc c'est comme si tu me disait que Newton a démontré Kepler grâce à Kepler, ou si tu veux qu'il a démontré la 3ème loi à l'aide de la 2ème. Newton n'a fait là aucune découverte originale, il n'a fait là que quelques manipulations mathématiques assez simples. Ainsi, dire que les 3 lois de Kepler sont la conséquence des lois de Newton est un formidable tour de passe passe qui occulte le fait que c'est Kepler qui a découvert le principe physique de la gravitation sur lequel est basé la loi de Newton, car contrarement à ce qui a été dit quelque part ici, les 3 premières lois de Kepler ne sont pas de nature empiriques. Rien que sa première loi peut être considérée comme une découverte scientifique (et non empirique), car elle ne correspond en rien à une observation directe.

D'autre part les expériences de Maurice Allais sur le mouvement d'un pendule paraconique pendant des éclipses solaire tend à montrer qu'il n'existe précisement pas d'action à distance d'une force entre 2 corps, étant donné le décalage observé dans le mouvement du pendule, ce qui met en évidence l'existence d'une force longitutinale dans les conditions de l'expérience (phénomène encore inexpliqué).

[invite21348749873]

J'ai parcouru toute cette file;
Je voudrais dire que je suis surpris par l'attitude intolérante des uns et des autres,cantonnés dans leurs certitudes respectives.
Concernant leibniz, qui semble plus modéré dans l'abus de certitude, il n'en sombre pas moins dans un dogmatisme à consonnance plus ou moins mysti co/métaphysique et il reste dans l'erreur parfois: il semble clair, par exemple, que les lois de Kepler se déduisent de la loi en 1/r2.
Concernant ses opposants, ils adoptent, c'est vrai l'attitude des medecins: tout ce qui ne fait pas partie du dogme officiel est tres suspect et son porte parole se fait ridiculiser.Ils savent.
Je trouve que pour des scientifiques, vous avez le verbe un peu haut, et j'admire votre capacité à rester sur vos positions.
Je viens sur ce forum pour poser des questions et m'informer, car j'ai beaucoup plus de questions que de réponses, somme toute; et je n'ai pas votre niveau.
Mais vous n'informez personne , en vous jettant vos certitudes à la tete.
Personne ne sait ou est la vérité, c'est le constat qui demeure.
Amicalement, sans rancune et avec tous mes voeux pour 2006

[invite21348749873]

Et j'ai oublié bien sur: "bonjour".

[invite8c514936]

Newton n'a fait là aucune découverte originale, il n'a fait là que quelques manipulations mathématiques assez simples. Ainsi, dire que les 3 lois de Kepler sont la conséquence des lois de Newton est un formidable tour de passe passe qui occulte le fait que c'est Kepler qui a découvert le principe physique de la gravitation sur lequel est basé la loi de Newton (...)

Ben non, avec la loi de Newton on peut calculer les perturbations des orbites des panètes dues aux autres planètes, étudier la gravitation de systèmes à 3, 4, N corps, calculer la trajectoire d'un corps soumis à d'autres forces que celles de la gravitation (la poussée d'un moteur, au hasard)...

Personne ne sait ou est la vérité, c'est le constat qui demeure.

Mais il ne faut pas en déduire que personne n'a tort. Si personne ne peut prétendre avoir raison, il est tout à fait légitime d'exposer une erreur dans le raisonnement d'autrui. Et heureusement, sinon toute discussion serait vaine et stérile.

[invite21348749873]

Ben non, avec la loi de Newton on peut calculer les perturbations des orbites des panètes dues aux autres planètes, étudier la gravitation de systèmes à 3, 4, N corps, calculer la trajectoire d'un corps soumis à d'autres forces que celles de la gravitation (la poussée d'un moteur, au hasard)...


Mais il ne faut pas en déduire que personne n'a tort. Si personne ne peut prétendre avoir raison, il est tout à fait légitime d'exposer une erreur dans le raisonnement d'autrui. Et heureusement, sinon toute discussion serait vaine et stérile.

Certes.
tant que cela reste du domaine de la démonstration rationelle, nous sommes d'accord.
Si quelqu'un vient et affirme que Pi=5, nous pouvons dire qu'il a tort.
Mais du point de vue plus profond de la nature de la physique, du réel, des concepts (energie, force, etc..) toute discussion est bonne à prendre.

[invite8613985e]

il semble clair, par exemple, que les lois de Kepler se déduisent de la loi en 1/r2.

Boujour Arcole,
Je vais essayer de m'expliquer autrement. La déduction dont tu parles est une tautologie, on part de Kepler pour trouver la loi en r², puis de cette loi en r² on en redéduit Kepler. Conclusion ? On a rien fait du tout, on est parti d'un point pour y revenir. Ca veut dire que Kepler est cohérent avec Kepler, c'est bien une tautologie.

[invite21348749873]

Salut leibnitz
Jusqu'à présent, ce que je sais du problème se résume en gros à ceci:
* Sur la base des observations de Tycho Brae , Kepler a réussi à trouver expérimentalement. que l'orbite solaire d'une planète( je ne me souviens plus la quelle) était une ellipse.
* Il aurait ensuite énoncé ses 3 fameuses lois
* Newton , de son coté , a énoncé la loi en 1/r2, apres des années de discussions, notament avec les mathématiciens de son époque; il l'a vérifiée en remarquant que non seulement une pomme, mais la lune tombaient sur la terre.
*De cette loi en 1/r2 découlent mathématiquement les trois lois de Kepler.
Je signale en passant que la loi des aires est valable pour un corps se déplaçant en ligne droite à vitesse uniforme ce qui est analogue à la 2eme loi de Newton.
Voila ,pour le moment, ce que je sais.

[invite8c514936]

on part de Kepler pour trouver la loi en r²

nooooooon !!!

La loi en r2 est bien plus générale, cf les messages précédents. Les lois de Kepler sont des propositions portant sur des trajectoires d'un corps soumis à l'attraction d'un autre, alors que la loi de Newton exprime une force, qui peut s'exercer entre plein de corps. Je te mets au défi de prédire l'existence des points de Lagrange en partant des lois de Kepler.

[invite8613985e]

nooooooon !!!

Je regrette mais la loi en r² a bel et bien été trouvée en partant de la 2ème loi de Kepler.

Ce n'enlève rien à ce que tu dis par la suite.

[invite21348749873]

D'ou tiens tu cette information?

[JPL]

De l'avis de la modération cette discussion a suffisamment dévié et il est manifeste que leibniz ne changera pas d'avis malgré les démonstrations qui s'accumulent. Donc verrouillage pour cause de polémique stérile.
Et on n'a pas le droit de dire qu'il y a la même intolérance de part et d'autre. Il y a d'un côté une analyse qui n'est suivie par personne dans la communauté scientifique et d'un autre côté des interlocuteurs compétents qui expliquent ce qu'est la position de tous les scientifiques depuis plus de 300 ans. Il doit bien y avoir une raison, non ?