Isaac Newton

[invitea43a5e91]

Est paru chez Dunod, dans le cadre de l'année mondiale de la physique, la seconde édition française du très célèbre "Philosophiae naturalis principiae mathematica". Il sagit de la réédition de la traduction française par la marquise du Châtelet de la troisième édition (1726) de l'oeuvre de Newton.
Je ne me permettrai pas d'apporter une critique à cet ouvrage, tant en bien qu'en mal! Mais pour celui qui aime se saisir de la pensée originale de l'auteur, qui ne parle pas le latin et qui n'a pas l'argent pour s'offrir la première édition française de 1766, cette nouvelle édition est une formidable occasion de lire Newton.
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[invite8613985e]

A ceux qui aimeraient avoir une critique de Newton, je leur propose de lire Leibniz (pas moi, celui avec un grand L) et en particulier la "Correspondance Leibniz-Clarke", Clarke étant l'ami et porte plume de Newton dans ce dialogue.

Il y a une différence fondamentale entre la cosmologie de Newton et celle de Kepler. Kepler considérait que le système solaire était gouverné dans son ensemble par un principe harmonique. Pour lui, chaque caractéristique de ce système avait une raison bien précise, que ce soit la vitesse minimale et maximale de chaque planète, leurs espacement, ... etc. Cela fait fortement penser au concept de "raison suffisante" de Leibniz.

Au contraire, pour Newton il n'y a pas de raison qui fait qu'une planète est sur une orbite plutôt qu'une autre. Dans la correspondance que j'ai cité plus haut il dit même que c'est Dieu lui-même qui a placé les planète sur leur orbite et qu'il les remet sur leur orite si elles s'en écartent. Ironisant sur l'imperfection et l'arbitraire du Dieu de Newton, Leibniz répond plus loin "le Dieu de monsieur Newton a besoin de remonter sa montre".

On peut trouver des articles très intéressants dans l'excellente revue Fusion. Ces articles expliquent très bien pourquoi le véritable découvreur de la gravitation est Kepler et non pas Newton. Newton n'est qu'un imposteur qui n'avait pour but que de remplacer la méthode scientifique de Kepler par un empirisme stérile. A l'époque, la science et le progrès qu'elle apportait était le pire enemi de l'empire britanique, dont Newton était le zélé serviteur (il en fût grassement récompensé d'ailleur).

[GBo]

On dirait du LaRouche.

[invitef2ea68d7]

On dirait du LaRouche.

Du tout craché! un lecteur de "Fusion"...

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

On peut trouver des articles très intéressants dans l'excellente revue Fusion.

J'exprime les plus expresses réserves sur la revue Fusion qui, sous un couvert scientifique, est affiliée à un mouvement américain plus que suspect.

[mtheory]

J'exprime les plus expresses réserves sur la revue Fusion qui, sous un couvert scientifique, est affiliée à un mouvement américain plus que suspect.

Ouais,j'en pense tout pareil .

[invitef2ea68d7]

Et nous devons être nombreux à partager cette suspicion.....

[invite8613985e]

Je ne comprend pas bien ces réactions. Fusion est une revue à la fois scientifique et philosophique qui met particulièrement l'accent sur le rôle de la l'épistémologie et de la métaphysique dans certaines des plus grandes découvertes scientifiques de l'histoire, je le trouve très intéressante et je n'y ai jamais trouvé quoi que ce soit qui ressemble aux bobards que l'on trouve à propos de LaRouche sur le net.

Avec quoi vous n'etes pas d'accord sur Fusion ou sur ce que j'ai écris ?

[invitef2ea68d7]

Bonjour,
Je réitère: pour mon compte, et je pense que ma position est partagée, j'exprime les plus vives réserves sur l'objectivité et le contenu des articles de la revue Fusion.
Je te propose une démarche simple, leibniz : fais une analyse statistique et lexicographique sur les thèmes des articles abordés par cette revue et sur la bibliographie jointe. Lorsque tu auras fait l'exercice, tu nous feras part de ton point de vue éclairé.

[mtheory]

Je ne comprend pas bien ces réactions. Fusion est une revue à la fois scientifique et philosophique qui met particulièrement l'accent sur le rôle de la l'épistémologie et de la métaphysique dans certaines des plus grandes découvertes scientifiques de l'histoire, je le trouve très intéressante et je n'y ai jamais trouvé quoi que ce soit qui ressemble aux bobards que l'on trouve à propos de LaRouche sur le net.

Avec quoi vous n'etes pas d'accord sur Fusion ou sur ce que j'ai écris ?

Va faire un tour sur le site de Fusion et cherche si on n'y parle pas d'un certain LaRouche.
En plus si à sa lecture tu as gobé l'idiotie Newton est un imposteur avec un empirisme stérile ça suffit déjà à décrédibiliser Fusion trés trés trés fortement.

[invite8613985e]

Va faire un tour sur le site de Fusion et cherche si on n'y parle pas d'un certain LaRouche.
En plus si à sa lecture tu as gobé l'idiotie Newton est un imposteur avec un empirisme stérile ça suffit déjà à décrédibiliser Fusion trés trés trés fortement.

J'ai déjà lu LaRouche, je sais très bien qu'il est à l'origine du magazine Fusion, et comme je l'ai dit je n'ai rien trouvé dans ses écrits qui corroborrent les bobards qu'on lui attribue. Quant à sa critique de Newton elle est tout à fait fondée et ses arguments sont solides.

Ceci dit certains se trompent parfois sur ce que critique réellement LaRouche. Par exemple certains pensent qu'il critique la loi de l'inverse des carrés en soi, et s'imginent peut-être qu'il veut dire qu'elle est fausse ou inutile. Ca n'est pas du tout ce qu'il veut dire. Ce qu'il critique c'est qu'à partir d'une formule mathématique (la loi de l'inverse des carrés) Newton prétend pouvoir en déduire de l'existence d'une propriété physique, en l'occurence l'existence d'une force qui s'applique à chaque corps qui fait qu'ils "s'attirent" mutuellement. Le fait que ça se passe "comme si" il existait une force ne veut pas dire que cette force existe dans l'univers physique. D'ailleur cette force ne peut pas exister en considérant seulement les lois de Kepler qui étaient très bien connues du temps de Newton étant donné que la loi de l'inverse des carrés découle directement des lois de Kepler.

La loi de l'inverse des carrés n'est pas fausse ou inutile à proprement parler, elle est vrai et utile tant que l'on s'en sert pour prévoir des phénomènes très locaux (qui se limitent à la surface de la Terre par exemple), et que l'on reste conscient qu'elle n'est qu'un outil mathématique pour un usage particulier (usage local) et non une loi physique en soi. La véritable loi physique de la gravitation est les lois de Kepler qui sont vrai aussi bien localement qu'à l'échelle du système solaire. Par exemple lorsqu'un rendez vous est organisé entre une navette et un sattelite en orbite, on utilise déjà plus la loi de l'inverse des carrés mais les lois de Kepler.

Je cite Newton lui-même (extrait de l'un de ses courrier) :
"That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body can act upon another at a distance through a vacuum, without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity, that I believe no man who has in philosophical matters a competent faculty of thinking can ever fall into it."

(on peut trouver cette même citation traduite en français dans l'ouvrage de Brian Greene "l'univers élégant").

Ca n'a pourtant pas empêché Newton de prétendre avoir découvert la gravitation. La loi de l'inverse des carrés est entièrement et uniquement dérivée des lois de Kepler, et c'est une réduction de ces loi étant donné qu'on ne peut pas retrouver les lois de Kepler à partir de la loi de l'inverse des carrés. En plus de cela, le premier à avoir fait la réduction des lois de Kepler en la loi de l'inverse des carrés est Robert Hooke et non pas Newton.

Newton est donc bien un IMPOSTEUR et aussi un homme connu à son époque pour être d'une très grande cruauté dans son travail de chasse aux faux monnailleurs alors qu'il était gouverneur de la banque d'angleterre.

La perversité du fait de transformer les lois de Kepler en la loi de l'inverse des carrés et de dire ensuite qu'il s'agit là de la véritable gravitation, réside dans le fait d'appeller scientifique la "simplification" des lois de Kepler afin de rendre la découverte de Kepler "compréhensible par les sens". C'est en cela que Newton est empiriste, et c'est une régression par rapport aux lois de Kepler.

Pour couronner le tout Newton était un alchimiste. Les métaux lourds que l'on a retrouvé dans les restes de ses cheveux en témoignent (les alchimistes goutaient leurs préparations).

[invite47382215]

Pour couronner le tout Newton était un alchimiste. Les métaux lourds que l'on a retrouvé dans les restes de ses cheveux en témoignent (les alchimistes goutaient leurs préparations).

Pardonne moi mais je ne vois vraiment pas ce que cela à à voir là dedans...
Et pour ceux d'entres nous qui ne sont pas bilingues une petite traduction de ta citation serait nécessaire.

[mtheory]

. Quant à sa critique de Newton elle est tout à fait fondée et ses arguments sont solides.

Références ?

Ceci dit certains se trompent parfois sur ce que critique réellement LaRouche. Par exemple certains pensent qu'il critique la loi de l'inverse des carrés en soi, et s'imginent peut-être qu'il veut dire qu'elle est fausse ou inutile. Ca n'est pas du tout ce qu'il veut dire. Ce qu'il critique c'est qu'à partir d'une formule mathématique (la loi de l'inverse des carrés) Newton prétend pouvoir en déduire de l'existence d'une propriété physique, en l'occurence l'existence d'une force qui s'applique à chaque corps qui fait qu'ils "s'attirent" mutuellement. Le fait que ça se passe "comme si" il existait une force ne veut pas dire que cette force existe dans l'univers physique.

Newton donne une définition très précise de ce qu'il faut entendre par force et il n'y a aucun problème avec ça.
Développe ce que tu veux dire parce que là je vois pas ce que ça signifie.
De plus ça n'a rien avoir avec le fait d'affirmer que Newton était un imposteur et était un empiriste stérile.
On t'a jamais parlé,par exemple, des liens de Newton avec les Platoniciens de Cambridge?
Vue le progrès scientifique résultant de l'oeuvre de Newton le présenter comme l'introducteur d'un empirisme stérile c'est vraiment idiot.
D'ailleurs Newton n'était pas un empiriste au sens péjoratif du terme.Il suffit de voir le titre de son ouvrage majeur 'Principes MATHEMATIQUES de la philosophie naturelle'.

D'ailleur cette force ne peut pas exister en considérant seulement les lois de Kepler qui étaient très bien connues du temps de Newton étant donné que la loi de l'inverse des carrés découle directement des lois de Kepler.

Newton a clairement dit qu'il avait trouvé sa loi à partir de celle de Kepler (à Halley je crois), et le contenu des Principia va bien au delà de l'apport de Kepler.
Le présenter comme un imposteur est un mensonge.

La loi de l'inverse des carrés n'est pas fausse ou inutile à proprement parler, elle est vrai et utile tant que l'on s'en sert pour prévoir des phénomènes très locaux (qui se limitent à la surface de la Terre par exemple), et que l'on reste conscient qu'elle n'est qu'un outil mathématique pour un usage particulier (usage local) et non une loi physique en soi.

t'as jamais entendu parler de la découverte de Neptune à partir des lois de Newton ou de son usage pour estimer les masses des étoiles dans les systèmes binaires à des milliers d'années lumières ?
C'est vachement locale comme loi!
Tu crois que Newton ne savait pas que sa loi n'était pas le dernier mots sur la nature de la gravitation ?Tu devrais te renseigner sur des sources vraiment fiables

La véritable loi physique de la gravitation est les lois de Kepler qui sont vrai aussi bien localement qu'à l'échelle du système solaire.

C'est archi faux !
La loi de Kepler avec T et a n'est qu'une loi approchée qui fonctionne parce que la masse du soleil est bien plus grande que celle des autres planètes du système solaire.
Appliques-la à des situations où la masse des corps attirant est comparable et tu va avoir des surprises.
La loi de Newton ,à l'approximation non relativiste , est bien plus générale et précise que les trois lois de Kepler.

Par exemple lorsqu'un rendez vous est organisé entre une navette et un sattelite en orbite, on utilise déjà plus la loi de l'inverse des carrés mais les lois de Kepler.

consulte un cours de mécanique céleste pour astronavigateur ça va t'apprendre des choses ,comme les orbites de transfert de Hohmann, les équations de perturbations de Gauss ou encore l'intégration numérique des équations différentielles pour les orbites des sondes et satellites.

Je cite Newton lui-même (extrait de l'un de ses courrier) :
"That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body can act upon another at a distance through a vacuum, without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity, that I believe no man who has in philosophical matters a competent faculty of thinking can ever fall into it."

(on peut trouver cette même citation traduite en français dans l'ouvrage de Brian Greene "l'univers élégant").

Ca n'a pourtant pas empêché Newton de prétendre avoir découvert la gravitation. La loi de l'inverse des carrés est entièrement et uniquement dérivée des lois de Kepler, et c'est une réduction de ces loi étant donné qu'on ne peut pas retrouver les lois de Kepler à partir de la loi de l'inverse des carrés.

Cours de term en physique ,jette un coup d'oeil.Tu va être surpris.

En plus de cela, le premier à avoir fait la réduction des lois de Kepler en la loi de l'inverse des carrés est Robert Hooke et non pas Newton.

Faut savoir elle marche ou elle marche pas cette loi en r²?

Newton un homme connu à son époque pour être d'une très grande cruauté dans son travail de chasse aux faux monnailleurs alors qu'il était gouverneur de la banque d'angleterre.

ça par contre c'est vrai.

La perversité du fait de transformer les lois de Kepler en la loi de l'inverse des carrés et de dire ensuite qu'il s'agit là de la véritable gravitation, réside dans le fait d'appeller scientifique la "simplification" des lois de Kepler afin de rendre la découverte de Kepler "compréhensible par les sens". C'est en cela que Newton est empiriste, et c'est une régression par rapport aux lois de Kepler.

Je t'ai déjà répondu là dessus.

Pour couronner le tout Newton était un alchimiste. Les métaux lourds que l'on a retrouvé dans les restes de ses cheveux en témoignent (les alchimistes goutaient leurs préparations).

Et alors ? Kepler faisait des horoscopes tu savais ?

[JPL]

Dans une autre conversation notre ami leibniz croit aussi à la fusion froide et au fait que cette découverte à été étouffée par la science officielle obtuse et bornée (je schématise un peu mais c'est ainsi que j'ai compris ses propos). Donc nous avons à faire à un esprit curieux, certainement intelligent, mais sérieusement contaminé par une manière de voir bien connue.

[mtheory]

Dans une autre conversation notre ami leibniz croit aussi à la fusion froide et au fait que cette découverte à été étouffée par la science officielle obtuse et bornée (je schématise un peu mais c'est ainsi que j'ai compris ses propos). Donc nous avons à faire à un esprit curieux, certainement intelligent, mais sérieusement contaminé par une manière de voir bien connue.

Malheureusement pour lui,c'est en effet l'impression que j'ai.

Une dernière remarque pour leibnitz.Si tu cherches transfert de Hohmann tu verras qu'effectivement l'essentiel des trajectoire de changement d'orbites peut être compris avec les lois de Kepler .
Le problème ,si tu cherches à te documenter en profondeur tu le verras, c'est que pour avoir des rendez-vous vraiment précis ,ce qui est indispensable ,il faut en revenir aux équations de Newton et faire de l'analyse numérique.

[invite8613985e]

Références ?

De tête je ne me souviens plus où. Je chercherai te dirai quel article/livre.

Newton donne une définition très précise de ce qu'il faut entendre par force et il n'y a aucun problème avec ça.
Développe ce que tu veux dire parce que là je vois pas ce que ça signifie.
De plus ça n'a rien avoir avec le fait d'affirmer que Newton était un imposteur et était un empiriste stérile.
On t'a jamais parlé,par exemple, des liens de Newton avec les Platoniciens de Cambridge?
Vue le progrès scientifique résultant de l'oeuvre de Newton le présenter comme l'introducteur d'un empirisme stérile c'est vraiment idiot.
D'ailleurs Newton n'était pas un empiriste au sens péjoratif du terme.Il suffit de voir le titre de son ouvrage majeur 'Principes MATHEMATIQUES de la philosophie naturelle'.

Newton n'était certainement pas un imbécile, la citation que j'ai mise dans mon précédent post le prouve. Et c'est précisement pour cette raison qu'on peut le qualifier d'imposteur. Le problème avec Newton est d'ordre philosophique, il savait très bien que son système de forces était totalement incompatibles avec les observations de Kepler, et en particulier les proportions harmoniques qu'il a constaté. Newton concoit l'univers un peu comme un jeu de billard où des boules s'entrechoquent les unes les autres. Kepler conçoit le fonctionement de l'univers comme un principe d'ordonancement d'un tout, d'où l'existance de proportions harmoniques et la stabilité du système solaire. Newton rejetai cette idée et lui préférait l'idée d'un Dieu capricieux qui intervenait arbitrairement dans l'ordonancement du système solaire. Philosophiquement, le système de Newton est une régression par rapport à celui de Kepler.

Newton a clairement dit qu'il avait trouvé sa loi à partir de celle de Kepler (à Halley je crois), et le contenu des Principia va bien au delà de l'apport de Kepler.
Le présenter comme un imposteur est un mensonge.

Je sais, je n'ai pas dit le condraire.

t'as jamais entendu parler de la découverte de Neptune à partir des lois de Newton ou de son usage pour estimer les masses des étoiles dans les systèmes binaires à des milliers d'années lumières ?
C'est vachement locale comme loi!
Tu crois que Newton ne savait pas que sa loi n'était pas le dernier mots sur la nature de la gravitation ?Tu devrais te renseigner sur des sources vraiment fiables

Ok, j'avais effectivement oublié pour neptune. On en a fait autant pout la découverte de la ceinture d'astéroïde entre Mars et Jupiter grâce à Kepler. Par contre pour la découverte de l'obite de Céres, tout ceux qui ont utilisé Newton ont irrémédiablement calé devant le problème. C'est Gauss qui a trouvé grâce aux lois de Kepler, avec seulement 3 observations de la position de Céres.

Pour ce qui est de la masse des étoiles dans les systèmes binaires peut-être. Il n'empêche, je suis quand même un peu méfiant et sceptique dès qu'il s'agit de prendre une loi (ou plutôt en l'occurence une formule de math) utilisée et vérifiée dans notre environement (relativement) proche (et dans certains cas), pour la transposer dans un environement très éloigné, très différent du notre (système binaire), et dont on ne sais pas très bien jusqu'à quel point l'information qui nous parvient n'est pas déformée. Je sais, je chipote, il n'empêche que ça peut faire une très grosse différence à l'arrivée. Mais bon, tout ceci est (presque) hors sujet.
Newton savait surtout que philosophiquement, son système ne tenait pas debout.

C'est archi faux !
La loi de Kepler avec T et a n'est qu'une loi approchée qui fonctionne parce que la masse du soleil est bien plus grande que celle des autres planètes du système solaire.
Appliques-la à des situations où la masse des corps attirant est comparable et tu va avoir des surprises.
La loi de Newton ,à l'approximation non relativiste , est bien plus générale et précise que les trois lois de Kepler.

Tu est en train de m'expliquer qu'avec la loi de l'inverse des carrés, qui est une réduction des lois de Kepler, on peut faire mieux et plus précis qu'avec ces lois de Kepler. Cette affirmation relève de la magie pure !

consulte un cours de mécanique céleste pour astronavigateur ça va t'apprendre des choses ,comme les orbites de transfert de Hohmann, les équations de perturbations de Gauss ou encore l'intégration numérique des équations différentielles pour les orbites des sondes et satellites.

Je n'y manquerai certainement pas.

Cours de term en physique ,jette un coup d'oeil.Tu va être surpris.

Ca fait un paquet d'année que je ne suis plus en terminale, rafraichi donc moi la mémoire. En tout cas sur les miens, il n'y avait rien de spécial.

Faut savoir elle marche ou elle marche pas cette loi en r²

J'ai justement dit que le problème n'était pas de savoir si elle marche (puisqu'elle marche), mais d'en déduire quoi que ce soit sur l'existence d'une quelconque "force d'attraction".

Et alors ? Kepler faisait des horoscopes tu savais ?

Oui je savais. C'est comme ça qu'il se payait à bouffer. Newton n'avait pas ce genre de problème.

[invite8613985e]

Dans une autre conversation notre ami leibniz croit aussi à la fusion froide et au fait que cette découverte à été étouffée par la science officielle obtuse et bornée (je schématise un peu mais c'est ainsi que j'ai compris ses propos). Donc nous avons à faire à un esprit curieux, certainement intelligent, mais sérieusement contaminé par une manière de voir bien connue.

Petite rectification : je ne "crois" pas à la fusion froide. J'imagine très bien qu'il s'agissait là d'un racourçi verbal, mais je préfère tout de même faire la précision.
Par contre je trouve assez curieux, cette façon de faire des catégories, et j'aimerai bien savoir de quelle maladie je souffre

Sur le sujet de la fusion froide je n'ai pas rencontré d'arguments bien consistants à son encontre. Si vous en avez, je suis preneur.

[JPL]

Par contre je trouve assez curieux, cette façon de faire des catégories, et j'aimerai bien savoir de quelle maladie je souffre

Croire davantage des informations douteuses provenant de sources douteuses, plutôt que celles qui proviennent de gens et d'institutions dont c'est le métier, et qui ont été confirmée par la communauté internationale des chercheurs.
Les scientifiques de métier ne sont pas infaillibles ni toujours honnêtes, mais il apparaît toujours un mécanisme régulateur : exemple la fraude d'un des plus grands spécialistes des cellules souches et du clonage a fini par être dénoncée assez rapidement
http://www.futura-sciences.com/news-...nnees_7870.php

[matthias]

Et nous devons être nombreux à partager cette suspicion.....

Effectivement. Je n'ai lu qu'un seul exemplaire de Fusion que je ne connaissais absolument pas à l'époque, il y avait quelques articles intéressants, et beaucoup d'autres dont l'unique but semblait être de célébrer la gloire de Monsieur Larouche.

[mtheory]

Newton n'était certainement pas un imbécile, la citation que j'ai mise dans mon précédent post le prouve. Et c'est précisement pour cette raison qu'on peut le qualifier d'imposteur. Le problème avec Newton est d'ordre philosophique, il savait très bien que son système de forces était totalement incompatibles avec les observations de Kepler, et en particulier les proportions harmoniques qu'il a constaté.

n'importe quoi ,si tu connaissais l'oeuvre de Kepler tu saurais qu'il s'est éloigné de sa thèse dans le mysterium cosmographicum parce que LES OBSERVATIONS DE TYCHO BRAHE étaient en DESACORD
avec son modèle!!
Par ailleurs faudrait savoir, si son système est incompatible avec Kepler pourquoi a t-il eu le succès qu'il a eu ?
Parce qu'à partir d'une seule loi et des principes de la mécanique il retrouvait et expliquait les lois de Kepler et au-dela.

Newton concoit l'univers un peu comme un jeu de billard où des boules s'entrechoquent les unes les autres. Kepler conçoit le fonctionement de l'univers comme un principe d'ordonancement d'un tout, d'où l'existance de proportions harmoniques et la stabilité du système solaire. Newton rejetai cette idée et lui préférait l'idée d'un Dieu capricieux qui intervenait arbitrairement dans l'ordonancement du système solaire. Philosophiquement, le système de Newton est une régression par rapport à celui de Kepler.

Là encore c'est complétement faux!
Newton était aussi persuadé d'une harmonie du monde que Kepler .Ce qu'il a découvert c'est que le système solaire semblait instable à toutes perturbations et ça ne lui a pas plus du tout.
Ne pouvant pas justifier cette stabilité ,il en a conclut que Dieu devait s'en assurer ce qui au passage pour un sois-disant empiriste est fort de café!
Le système de Newton est au contraire la continuation du système de Kepler, et même au point de vue philosophique.
-croyance à une harmonie mathématique derrières les phénomènes accesssible à l'esprit humain.
-soumission aux fait expérimentaux .

Il est semble clair depuis le début que tu assimiles ,à tort ,la pensée Newtonienne à un rejet des principes Platonicien et à un matérialisme grossier déguisé ,c'est FAUX!

Je sais, je n'ai pas dit le condraire.

Tu n'as pas dit que Newton était un imposteur ?

Par ailleurs tu vas m'expliquer , si les lois de Kepler sont tellement plus forte que la lois en r^2 de Newton, pourquoi tout le monde a adopté cette loi?

Et si donc Newton a extrait cette loi de Kepler, et qu'elle est moins puissante que ceux de Kepler, comment parler d'imposture ?

Ok, j'avais effectivement oublié pour neptune. On en a fait autant pout la découverte de la ceinture d'astéroïde entre Mars et Jupiter grâce à Kepler. Par contre pour la découverte de l'obite de Céres, tout ceux qui ont utilisé Newton ont irrémédiablement calé devant le problème. C'est Gauss qui a trouvé grâce aux lois de Kepler, avec seulement 3 observations de la position de Céres.

C'est FAUX!
De plus le simple fait que tu reconnaisses pour Neptune qu'on a utilisée Newton ,et pas Kepler, suffit à détruire ce que tu affirmes.

Pour ce qui est de la masse des étoiles dans les systèmes binaires peut-être.

C'est pas peut être ,ça fait plus d'un siècle que ça marche !

Il n'empêche, je suis quand même un peu méfiant et sceptique dès qu'il s'agit de prendre une loi (ou plutôt en l'occurence une formule de math) utilisée et vérifiée dans notre environement (relativement) proche (et dans certains cas), pour la transposer dans un environement très éloigné, très différent du notre (système binaire), et dont on ne sais pas très bien jusqu'à quel point l'information qui nous parvient n'est pas déformée. Je sais, je chipote, il n'empêche que ça peut faire une très grosse différence à l'arrivée. Mais bon, tout ceci est (presque) hors sujet.

ça fait longtemps qu'on sait tenir compte de ce genre de biais et qu'on a vérifié que ça fonctionnait.

Tu est en train de m'expliquer qu'avec la loi de l'inverse des carrés, qui est une réduction des lois de Kepler, on peut faire mieux et plus précis qu'avec ces lois de Kepler. Cette affirmation relève de la magie pure !

Cette affirmation est fait établit expérimentalement depuis 3 siècles!

Les lois de Kepler sont:
-dérivables des lois de Newton de la mécanique et de la gravitation.
-un cas particulier pour la troisième lois qui n'est vrai que pour les corps orbitant autour du soleil.
-des conséquences particulières des lois de Newton.

Plutôt que de lire Fusion je te conseille de lire ça:

http://www.univ-lille1.fr/math/Astro/

Ca fait un paquet d'année que je ne suis plus en terminale, rafraichi donc moi la mémoire. En tout cas sur les miens, il n'y avait rien de spécial.

Je prends le cas simple d'un corps de masse m orbitant selon une orbite quasi circulaire autour du soleil de masse M avec une vitesse v à une distance a en un temps T.

L'application des lois de Newton donne immédiatement


or.

Par substitution dans la formule précédente il vient



et donc



C'est la démonstration simple en terminale pour les orbites quasi circulaires.

Maintenant à la fac et en prépa on fait la démonstration pour des orbites elliptiques arbitraires et pour des corps de masses arbitraires.
Au final la troisième lois de Kepler n'est valable que pour les planètes orbitant autour du soleil ,elle est approchée pour tous les autres corps célestes .

J'ai justement dit que le problème n'était pas de savoir si elle marche (puisqu'elle marche), mais d'en déduire quoi que ce soit sur l'existence d'une quelconque "force d'attraction".

Tu vas m'expliquer la différence ,ça m'intéresse parce qu'il n'y en a pas!

Oui je savais. C'est comme ça qu'il se payait à bouffer. Newton n'avait pas ce genre de problème.

Alors quel rapport avec Newton et l'alchimie ?

[JPL]

mtheory, l'intérêt de tes arguments n'est pas de convaincre leibniz : je connais ce genre de polémiste. C'est réfractaire à tout argument.
Par contre l'intérêt, considérable, est de montrer aux autres lecteurs peut-être moins informés sur cette question, qu'il ne faut pas se laisser abuser par une argumentation fallacieuse.

[GBo]

Je confirme, l'effort de "démontage" du mensonge est enrichissant pour les lecteurs non physiciens qui n'auraient pas (ou plus) forcément tous les arguments à disposition.
Donc merci!
GBo

[mtheory]

Je conseillerai à Leibnitz de lire cette ouvrage.

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...538318-1216433

C'est accessible et montre bien la puissance des lois de Newton.
Comme il semble aussi que les courants philosophiques derrières les découvertes scientifiques l'intéresse je lui signale le livre suivant qui est génial.

http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlight=holton

[mtheory]

Je prends le cas simple d'un corps de masse m orbitant selon une orbite quasi circulaire autour du soleil de masse M avec une vitesse v à une distance a en un temps T.

L'application des lois de Newton donne immédiatement



or .

Par substitution dans la formule précédente il vient



et donc



C'est la démonstration simple en terminale pour les orbites quasi circulaires.

Maintenant à la fac et en prépa on fait la démonstration pour des orbites elliptiques arbitraires et pour des corps de masses arbitraires.
Au final la troisième lois de Kepler n'est valable que pour les planètes orbitant autour du soleil ,elle est approchée pour tous les autres corps célestes .

Une précision , est évidement valable pour plusieurs systèmes de corps en première approximation,ce qui change c'est que la CONSTANTE n'est pas la même.

Celle des satellites autour de Jupiter n'est pas la même que celle des planètes autour du soleil.

[invite8613985e]

Je répond ici à mtheory.

Je crois que le débat dérape complétement et vire à l'obsession de me donner tort, et cela par tout les moyens. Tu t'auto-contredit sur certains points, nie des vérités historiques, et déforme tout simplement ce que je dis. C'est dommage, comme le disent d'autres personnes ici, c'est par le débat et la confrontation d'idées qu'on peut éclaircir les choses et que d'autres peuvent en retirer quelque enseignement.

Par exemple rien n'est plus faux de prétendre que Newton croyait en une harmonie du monde comme Kepler. Lis donc la correspondance Leibniz Clarke.

Mais le plus drôle est qu'après ça tu affirme que pour toi le fait la loi en r² fonctionne, signifie bien qu'il existe une force d'attraction entre les corps. Drôle de conception harmonique du monde !

Le fait que Newton fasse intervenir Dieu ne veut pas dire qu'il n'est pas empiriste, au contraire pour lui Dieu intervient arbitrairement, à tout moment et sans raison. C'est l'exact opposé de la philosophie de Kepler et de Leibniz, pour qui Dieu n'intervient pas directement mais crée une harmonie préétablie. La conséquence fondamendale de cette différence de point de vue épistémologique est que pour Kepler l'univers est intelligible, alors que pour Newton il ne l'est pas (s'il y a des interventions divines arbitraires, on ne peut en connaître la raison et on ne peut par conséquent les prévoir). D'un autre point de vue épistémologique Newton n'était pas en phase avec Kepler, il disait "hypothesis non fingo" (je ne fais pas d'hypothèses). Newton se vante ainsi de ne pas appliquer la méthode de l'hypothèse scientifique (encore de l'empirisme). Bref, il a tout fait pour se démarquer de Kepler.

En plus de cela, tu nie des vérités historiques; Gauss a bel et bien découvert l'orbite de Céres grâce aux lois de Kepler, et tous ceux qui ont utilisé Newton avant lui sont tombés sur un problème insoluble, et cela pour une raison très simple : avec Newton, dès qu'il y a plus de 2 corps on ne SAIT PAS prévoir le comportement du système. Alors certains on essayé en linéarisant par approximations numériques successives. Bien entendu ça ne pouvait pas marcher car cela entraîne une abérration de plus en plus grande.
Idem pour la ceinture d'astéroïde entre Mars et Jupiter.
Donc non, la loi de Newton n'est en rien supérieure à celles de Kepler.

Pourquoi Newton a induit un empirisme stérile, corollaire de sa vision mécaniste et matérialiste de l'univers ?
- Parce que personne n'est allé plus loin que Kepler dans la compréhension des lois gouvernant le mouvement des corps célestes, et pourtant cela fait 400 ans et on a besoin d'aller plus loin !
- Parce qu'aujourd'hui les astrophysiciens "inventent" des matières exotiques dans le seul but de récomcilier les observations avec la sacro sainte loi de Newton ! Qui plus est en linéarisant encore, alors qu'on a bien vu l'échec de ce genre de méthode. C'est une méthode qui ne consiste qu'à construire des élucubrations pour sauver les théories existantes. On s'amuse à souspoudrer de la matière noire par ci par là dans les modèles, et pendant ce temps ON NE CHERCHE PAS !
- Parce qu'aujourd'hui on construit des théories totalement abstraites et inexpérimentables comme les super cordes, non pas pour tenter d'expliquer un phénomène physique inconnu ou pour résoudre certains paradoxes de nos données empiriques, mais encore une fois pour tenter de sauver 2 théories qui ont le malheur de se contredire, 2 théories dont on doute bien de leur imperfection malgré leur grande fiabilité et utilité dans bien des cas.
- Parce qu'aujourd'hui certains se masturbent le cerveau sur ce qui s'est passé juste après le big bang, ou même mieux juste avant, alors qu'on ne sait pas du tout s'il y a eu un big bang ou autre chose, et que les quelques lois physiques que l'on connaît sont de nature très incomplètes. Par conséquent, on bâti tout un scénario sur des hypothèses à priori des lois physiques en jeu à ce moment, extrapolées à partir des lois physiques connues aujourd'hui, i.e. en linéarisant une fois de plus.
- Parce qu'aujourd'hui tout expérimentateur qui tombe sur un nouveau principe physique inexplicable selon les théories actuelles (comme la "fusion froide"), se voit rétorquer de façon imbécile que "ça n'est pas dans les manuels".

Pourquoi la vision mécaniste et matérialiste de l'univers est absurde ?
Parce que cela conduit à des absurdités comme de dire en optique qu'un rayon lumineux "sait" quel est le chemin de moindre temps. Il est bien évident qu'un rayon lumineux ne "sait" rien. C'est une propriété physique qui illustre la nature mutuellement relative de l'espace et du temps, ce qui est totalement incompatible avec la notion euclidienne d'espace temps des matérialistes.

Voilà ce que j'appelle un empirisme stérile, car l'empirisme ne consiste pas à découvrir les principes physiques qui gouvernent l'ordonancement de l'univers, l'empirisme consiste seulement à découvrir une GENERALISATION mathématique de données empiriques. Les 2 choses n'ont rien à voir et l'empirisme ne permet pas de faire des découvertes scientifiques mais seulement des lois empiriques, i.e. dont on ne sait si elles ont une quelconque réalité physique, et les empiristes s'en moquent car leurs lois empiriques n'ont qu'un but utilitariste.

On entend parfois dire que l'on a presque tout découvert en science. C'est faux. Je dirai plutôt que l'on a presque tout découvert ce que la méthode empirique pouvait nous permettre de découvrir, au stade de connaissance où l'on se trouve actuellement. Ce qui ne veut pas dire que de grandes révolutions scientifiques ne sont pas devant nous.

Maintenant j'aimerai préciser que je ne veut pas dire que tous les physiciens sont dans l'erreur, loin de là. Un certain nombre d'entre eux (peut-être pas assez à mon goût) sont tout à fait conscients des problèmes dont je parle et/ou ont des travaux tout à fait intéressants. Je garde donc un certain optimisme vis à vis de l'avenir.

[invite8613985e]

Croire davantage des informations douteuses provenant de sources douteuses, plutôt que celles qui proviennent de gens et d'institutions dont c'est le métier, et qui ont été confirmée par la communauté internationale des chercheurs.

Lorsque 2 groupes de personnes se contredisent, la méthode consistant à dire qu'il faut faire confiance aux "professionnels" est une réaction corporatiste, que je trouve assez incompréhensible de la part de gens dont le métier est pourtant la recherche de la vérité.

Je pense qu'il vaut mieux chercher dans les arguments des uns et des autres pour découvrir la vérité. Et les arguments des gens "dont c'est le métier" comme vous dites sont franchement lamentables. C'est invariablement du style "ça n'est pas dans le manuel" ou "ça n'existe pas". Bref, ils n'ont aucun argument.

Je reproduis ici la citation d'une autre personne dans un autre fil de discussion :

Le site du CERN:
"Et pourtant, dès le début, quelques scientifiques avaient fait une analyse très simple. Dans chaque réaction élémentaire de fusion il y a émission d'un neutron et d'une certaine quantité d'énergie. Une simple règle de trois permettait d'estimer le flux de neutrons émis en fonction de la quantité de chaleur mesurée. La plus élémentaire des conclusions était que compte tenu du nombre de neutrons émis, les expérimentateurs auraient du être morts depuis longtemps."

Les personnes qui ont écrit ça (ceux "dont c'est le métier" comme vous dites), ignorent délibéremment les conclusions des expérimentateurs de la "fusion froide" (soit dit en pasant, ce sont eux aussi des professionnels avertis). Leur conclusion est que bien qu'ils soupçonnent une réaction de fusion, celle ci ne respecte pas les loi connues, et les résultats obtenus sont inexplicables par les lois connues. Par conséquent il s'agit d'un principe physique inconnu, dont on soupçonne aujourd'hui qu'il s'agit d'une réaction nucléaire à basse énergie.

Ces expériences ont été reproduites des dixaines de fois. Alors non je ne crois pas à ces sornettes qui consiste à faire passer ces gens pour des "alchimistes" (surtout venant de "professionnels" souffrant d'empirisme).

[mtheory]

Je crois que tu n'as pas compris la position de JPL.
Bien je m'arrête là car j'ai donné suffisamment de faits montrant que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles que ce soit en sciences ou en philosophie.

J'espère pour toi que tu auras le minimum d'intelligence et d'intégrité pour lire attentivement tout ce que je t'ai fourni mais j'en doute fortement.

[invite8613985e]

Je crois que tu n'as pas compris la position de JPL.
Bien je m'arrête là car j'ai donné suffisamment de faits montrant que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles que ce soit en sciences ou en philosophie.

J'espère pour toi que tu auras le minimum d'intelligence et d'intégrité pour lire attentivement tout ce que je t'ai fourni mais j'en doute fortement.

Tu as raison, je n'ai strictement rien compris à la position de JPL, pour moi elle est incompréhensible et toujours inexpliquée d'ailleur.

Pour le reste ta conclusion ne m'étonne guère vu la teneur du débat.

Moi aussi je te souhaite de te documenter un peu plus, la "correspondance Leibniz Clarke" sera un très bon début et j'espère qu'elle te sera profitable.

[JPL]

Je confirme, l'effort de "démontage" du mensonge est enrichissant pour les lecteurs non physiciens qui n'auraient pas (ou plus) forcément tous les arguments à disposition.
Donc merci!
GBo

Oui, mtheory a fait du très bon boulot dans cette conversation, mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Heureusement il y a tous les autres.

[deep_turtle]

Bonjour,

Un passage rapide dans cette discussion, où certains mélangent habilement (ou involontairement ?) du vrai et du faux, pas facile de s'y retrouver à la fin.

Parce qu'aujourd'hui les astrophysiciens "inventent" des matières exotiques dans le seul but de récomcilier les observations avec la sacro sainte loi de Newton ! Qui plus est en linéarisant encore, alors qu'on a bien vu l'échec de ce genre de méthode.

Faux. Ce sont les lois de la relativité générale qu'on utilise depuis pas mal de décennies.

C'est une méthode qui ne consiste qu'à construire des élucubrations pour sauver les théories existantes. On s'amuse à souspoudrer de la matière noire par ci par là dans les modèles, et pendant ce temps ON NE CHERCHE PAS !

ça me fait penser au supporter affalé devant sa télé un soir de match, qui braille "mais courez bandes de fainéants" en sifflant sa binouze... Non, sérieusement, essaie de fréquenter au moins un peu le milieu de la recherche, tu verras que les chercheurs sont les premiers à essayer de démolir les théories existantes !

Parce qu'aujourd'hui tout expérimentateur qui tombe sur un nouveau principe physique inexplicable selon les théories actuelles (comme la "fusion froide"), se voit rétorquer de façon imbécile que "ça n'est pas dans les manuels"

Bravo... C'est sans doute le seul principe physique inexplicable que tu connais, parce que je peux t'assurer que des découvertes il s'en fait tous les jours, et encore une fois le rêve de tout chercheur est précisément de mettre à mal ce qui est écrit dans les manuels.

Parce qu'aujourd'hui certains se masturbent le cerveau sur ce qui s'est passé juste après le big bang, ou même mieux juste avant, alors qu'on ne sait pas du tout s'il y a eu un big bang ou autre chose, et que les quelques lois physiques que l'on connaît sont de nature très incomplètes. Par conséquent, on bâti tout un scénario sur des hypothèses à priori des lois physiques en jeu à ce moment, extrapolées à partir des lois physiques connues aujourd'hui, i.e. en linéarisant une fois de plus.

Tu peux bien appeler "se masturber le cerveau" le fait de "réflechir" (je trouve quand même cette formule inquiétante, cherche "cerveau" dans le dico, au cas o&#249, il n'empêche que la cosmologie ne se réduit pas à un ensemble de réflexions stériles. En fait, la plupart de la cosmologie moderne fait appel à des théories bien connues, et s'appuie sur un ensemble d'observations qui s'enrichit à vitesse grand v depuis une vingtaine d'années.

Bref, je trouve tout ça bien imprécis et confus pour quelqu'un qui prétend se placer ainsi au dessus de la mêlée...