SImplement, si tu as accès à Nature et Science, peux-tu me dire la différence entre les photos "prétexte" qu'ils mettent, et celles de Science et vie ? Si, comme moi, tu n'en trouves pas, admets que si ces deux journaux, pourtant adressés à des scientifiques professionnels, en mettent, c'est que c'est indispensable.Envoyé par transhuman
Souhaiterais-tu que Science et vie, qui s'adresse au grand public, soit plus royaliste que les revues spécialisées ?
Je dirais qu'il dérape et qu'il fait du sensationnalisme dans ses couvertures, ses titres et parfois ses résumés. Comme toi, ça me gène un peu, ces révolutions de la physique à chaque "une". Mais les articles eux-mêmes me semblent satisfaisants.En fait S&V dérape dès qu'il veut faire dans le sensationnel et donc sur des sujets de pointe et porteur de polémique...
Mais sur le reste, il reste correct. Le problème, c'est juste que S&V fait de plus en plus dans le sensationnalisme
Je suis d'accord : il y a une différence notable entre la couverture et les titres d'une part, et le contenu d'autre part.Je dirais qu'il dérape et qu'il fait du sensationnalisme dans ses couvertures, ses titres et parfois ses résumés. Comme toi, ça me gène un peu, ces révolutions de la physique à chaque "une". Mais les articles eux-mêmes me semblent satisfaisants.
Le contenu est généralement assez bien. Un peu sensationnaliste et exagéré par moment, mais c'est tout à fait tolérable et compréhensible. Par contre la Une est racoleuse. Ca me fait marrer chaque mois de voir ce qui se cache vraiment derrière le titre.
(Par exemple "E=mc², c'est presque vrai !" ne signifie pas que quelqu'un a trouvé une faille, mais au contraire que des mesures extrêmement précises confirment)
Encore une victoire de Canard !
ta formulation était ambigue, je vois maintenant ce que tu voulais dire
quand quelqu'un comme mtheory me dit avoir lu tel truc relié à de la physique fondamentale, je lui fais entièrement confiance, oui. Vas-tu toujours relire les articles scientifiques dont parlent tes articles de vulgarisation ? ne fais-tu jamais confiance à personne ? j'en doute.J'attends tes commentaires, pas ceux des autres. Dans tous tes exemples, il y a quelqu'un d'autre que toi qui dit "j'ai lu dans Science et vie que...". Et toi, tu ne vas pas rechercher ce qui est réellement écrit.
je t'ai déjà dit que j'avais moi-même lu diverses stupidités dans s&v. Une des dernières m'est revenue : la fameuse "théorie contructale" présentée comme un truc révolutionnaire alors que ce n'est rien de plus que du vent (article datant de 2004 que j'ai lu dans s&v). C'est sortir de l'honnêteté journalistique que de présenter ce genre de trucs comme "une théorie révolutionnaire" (j'ai un autre exemple frappant en tête mais je veux pas rentrer dans une autre polémique)En sciences, tu ne fais pas ça : quand un chercheur cite un résultat qui te semble bizarre, tu vas voir la publi de base, non ? Tu ne te bases pas uniquement sur le commentaire de l'autre scientifique ?
J'attends la même chose de toi à propos du journalisme.
bah oui : ils ne doivent ni rien ajouter ni rien enlever des propos des scientifiques dont ils rapportent les travaux. Or certains journalistes vont bien au-delà des propos des scientifiques.Ah, bon, les journalistes (scientifiques ou non) doivent être neutres ?
chez certaines personnes ça n'existe pas...La neutralité n'existe pas, pas plus en science qu'en journalisme. Il suffit de voir l'histoire des sciences (notamment celle des recherches sur l'origine de l'homme) pour s'en apercevoir.
Ce qui existe, c'est l'honnêteté.
ok, disons que l'ironie et l'écrit font pas toujours bon ménage... le contenu de s&v, je m'en contrefous. Je suis même prêt à leur donner un double nobel de Littérature et de Physique si ça te fait plaisirOr, ça fait plusieurs messages que j'en subis, et j'ai du mal à ne pas répondre sur le même ton.
reste que je te trouve pas super bien placée pour juger de la qualité de certains articles de s&v compte tenu de certaines discussions qu'on a déjà eues ensemble... je me souviens par exemple que tu ignorais qu'il était faux (et non pas imprécis) d'appeler "effet Doppler" le décalage vers le rouge cosmologique... or ce genre de trucs, je l'ai déjà vu dans ton magazine préféré...
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Les journaliste ne sont pas des "traducteurs en langage grand" des propos des scientifiques. Ils ont le droit d'avoir un avis, un enthousiasme, un doute, d'insister plus sur un point, moins sur un autre.
Il ne s'agit évidemment pas de déformer. Il s'agit, une fois encore, d'informer.
Eh oui, il se trouve que je ne suis pas aussi calée en optique qu'Alain Aspect, aussi forte en cosmologie que Jean-Pierre Luminet, ni aussi bonne en physique des hautes énergies que Michel Spiro. Donc, je n'ai pas le droit de donner mon avis ? On parle ici d'articles de vulgarisation, sur lesquels personne ne m'a encore prouvé l'existence d'erreur flagrante, mais plutôt quelques aspects raccoleurs. On ne parle pas des dernières théories physiques, pour lesquelles je ne me permettrais pas de donner mon avis.reste que je te trouve pas super bien placée pour juger de la qualité de certains articles de s&v compte tenu de certaines discussions qu'on a déjà eues ensemble... je me souviens par exemple que tu ignorais qu'il était faux (et non pas imprécis) d'appeler "effet Doppler" le décalage vers le rouge cosmologique... or ce genre de trucs, je l'ai déjà vu dans ton magazine préféré...
PS. S&V n'est pas mon magazine préféré. Pour moi, c'est un bon magazine, point.
Bonjour a tous
Bon que voila une discussion passionnée et passionnante.
Je remarque qu’un débat portant sur la nature même de ce site : la communication scientifique, provoque des interventions intenses et très polémiques de la part de ses gestionnaires et animateurs (on est tous fait de chair et de sang
Témoignage.
Ado la science se limite a la fiction, génération Stars War et livre de poche P.K. Dicks .C’était bien !
Puis par les info et ses titres et contenus accrocheurs, il apparaît que la réalité décrite par les découvertes scientifiques, est plus passionnante que la fiction : la supraconductivité, le génome, on a marché sur la lune, la fuite des galaxies, l’exploration du système solaire et plus récemment la découverte des planètes extra solaires, entre autre chose.
Ceux qui souhaitent approfondir, chercher un chemin de réponse possible a des questions universelles comme : pourquoi ?, comment ?, vers ou … ? Font un pas supplémentaire et achètent des revues ACCESSIBLES, ou il y a un habillage plus convivial et ou justement, on touche a l’inaccessible.
D’autres empruntent des chemins différents comme la religion par ex.
Ceux qui ne veulent pas savoir vont au bar.
Je considère que ces revue grand public (je ne sais pas si Sc/vie l’assume) sont plus proche du loisir et de l’information que de la publication et de la formation scientifique. La majorité des lecteurs doivent en être consciente.
Si comme je l’ai fait, on souhaite franchir un palier et faire un effort plus important sur un sujet, des ouvrages écrit par les scientifiques permettent de le faire. (S Hawking, Reeves, J de Rosnay, T.X Thuan…). On sort de l’information et on rentre dans la culture. Mais ça reste un loisir, un plaisir.
Ensuite on passe aux revues et publications destinées a une corporation utilisant un langage spécialisé que je ne peux pas déchiffré sans en avoir les codes, le savoir. Ce sont plus des bases de travail, des outils de réflexion pour des professionnels - informations internes - .
Certains d’entre vous doutent de la perspicacité du public. Mais la plus part sait quel est le niveau de rigueur et d’expertise de ce qu’il lit. Il sait dans quel but il le lit et garde un esprit critique et lucide sur les objectifs du conseil d’administration de la revue.
Je préfère le niveau et la ligne éditoriale déterminés par les responsables de ce site a celui de Sc/Vie, je le reconnais. Mais vous n’avez pas un bilan financier a équilibrer.
Il y a, dans les arguments que je peux lire ici, un risque de cloisonnement : Pom.Pom.Pom.Pom……les scientifiques parlent aux scientifiques !
Sc/Vie n’est pas parfaite d’accord mais elle a le mérite d'exister et amène vers la science le grand public qui y trouvera explications et outils pour comprendre la situation. 2mm racoleuses dans le JT de PPDA sont utiles pour que nous, les pauvres bacheliers sachions que nous ne savons pas.
Vive Cecile !!!!
Merci d’exister sur le web a+
en tant qu'êtres humains, ils en ont le droit. En tant que journalistes non-spécialistes, ils ont le devoir de faire une nette différence entre les choses démontrées et leurs avis personnels subjectifs et pas toujours bien-informés.
pour informer il faut maîtriser le sujet ou interagir avec quelqu'un qui le maîtrise. Et quoique tu en dises, tous les journalistes ne le font pas, très loin de là (mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : certains le font, je suis d'accord)Il ne s'agit évidemment pas de déformer. Il s'agit, une fois encore, d'informer.
tu as le droit de le donner, mais le devoir de reconnaître qu'il n'a pas de valeur. Perso, je ne donnerai jamais mon avis personnel sur un truc biologique. Ca n'aurait aucun sens de le faire. Je suis trop ignorant sur ce domaine pour que mon avis ait le moindre intérêt. Mais au moins j'ai l'honnêteté de reconnaître mon incompétence. Je trouve ça absurde que des journalistes donnent leur avis sur des trucs qu'ils ne maîtrisent pas ou même demandent leurs avis sur n'importe quel sujet à des scientifiques sous le prétexte qu'ils sont "scientifiques". Nul n'est omni-compétent.Donc, je n'ai pas le droit de donner mon avis ?
je ne peux pas prouver l'existence de trucs que j'ai lu dans des magazines que je n'ai plus sous la main. Si tu ne me fais pas confiance, tant pis. Perso je t'aurais fait confiance si tu m'avais dit avoir lu un truc faux en chimie dit par telle ou telle personne.On parle ici d'articles de vulgarisation, sur lesquels personne ne m'a encore prouvé l'existence d'erreur flagrante, mais plutôt quelques aspects raccoleurs.
pour moi il est peut-être "bon magazine" (de divertissement ?) mais pas "bon magazine de vulgarisation scientifique"...PS. S&V n'est pas mon magazine préféré. Pour moi, c'est un bon magazine, point.
je suis évidemment d'accord. Mais on informe les gens d'informations vérifiées et/ou on précise que ce n'est pas vérifié, sinon ça s'appelle de la désinformation.
j'en doute compte tenu de choses vues sur ce forum. Certaines personnes font confiance aux journalistes et pensent que ces derniers font sérieusement leur boulot en allant vérifier ou faire vérifier leurs infos. Mais tous ne le font pas.La majorité des lecteurs doivent en être consciente.
ce n'est absolument pas le point de vue que je défends. Simplement je sais que pas mal de scientifiques pensent que la vulgarisation est une perte de temps car ils n'ont pas la moindre confiance en les journalistes pour être des intermédiaires honnêtes. Et suite à diverses choses que j'ai vues (juste une exemple : un collègue a passé une après-midi entière avec des journalistes pour que le résultat final soit moins d'une minute de JT où on a coupé ses phrases de telle manière que ce qui en a résulté était faux mais spectaculaire), je pense sincèrement que pas mal de journalistes font plus de mal à la science qu'autre chose : ils éloignent les chercheurs du grand public. Si certains journalistes étaient plus honnêtes et moins raccoleurs, la presse aurait meilleure presse chez les chercheurs...Il y a, dans les arguments que je peux lire ici, un risque de cloisonnement : Pom.Pom.Pom.Pom……les scientifiques parlent aux scientifiques !
comme tu l'as toi-même dit avant, le monde est bien plus merveilleux et étonnant que les idées que la plupart des êtres humains peuvent avoir... alors pourquoi faudrait-il préférer voir raconter 2mn racoleuses de faussetés plutôt que 2mn de présentation de faits avérés ?Sc/Vie n’est pas parfaite d’accord mais elle a le mérite d'exister et amène vers la science le grand public qui y trouvera explications et outils pour comprendre la situation. 2mm racoleuses dans le JT de PPDA sont utiles pour que nous, les pauvres bacheliers sachions que nous ne savons pas.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Oui, mais ça n'en fait pas de simples portes paroles des propos des scientifiques.
Tous ceux que je connais interagissent avec des scientifiques pour écrire leurs articles.pour informer il faut maîtriser le sujet ou interagir avec quelqu'un qui le maîtrise. Et quoique tu en dises, tous les journalistes ne le font pas, très loin de là (mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : certains le font, je suis d'accord)
Mon avis sur une théorie n'a aucune valeur. Mais mon avis sur le contenu d'un article en a. Le tien aussi, évidemment.tu as le droit de le donner, mais le devoir de reconnaître qu'il n'a pas de valeur.
Si tu savais le nombre de fois où on m'a dit "tel article dit n'importe quoi", et lorsque je demandais en quoi, on ne me montrait aucune erreur. Simplement mon interlocuteur l'aurait écrit autrement. Mais l'article en question n'avait rien de faux.je ne peux pas prouver l'existence de trucs que j'ai lu dans des magazines que je n'ai plus sous la main. Si tu ne me fais pas confiance, tant pis. Perso je t'aurais fait confiance si tu m'avais dit avoir lu un truc faux en chimie dit par telle ou telle personne.
Pour les scientifiques n'ayant pas confiance en la presse, il y a plein d'autres moyens de vulgariser : sites web perso, bouquins, etc. Mais en général, ceux qui considèrent que la vulgarisation est une perte de temps n'ont pas non plus envie de faire un site web.ce n'est absolument pas le point de vue que je défends. Simplement je sais que pas mal de scientifiques pensent que la vulgarisation est une perte de temps car ils n'ont pas la moindre confiance en les journalistes pour être des intermédiaires honnêtes.
Justement : cela m'intéresserait de voir comment tu vulgariserais un résultat intéressant dans ton domaine de recherche, en 2 minutes, pour le grand public (pour info, on considère le niveau troisième, pas le niveau bac) ? Ce n'est pas une moquerie, c'est une vraie question. Saurais-tu rédiger le texte de ton intervention radio ou télé de 2 minutes ?alors pourquoi faudrait-il préférer voir raconter 2mn racoleuses de faussetés plutôt que 2mn de présentation de faits avérés ?
Bonsoir
Non, La Recherche n'est pas accessible à toute personne y mettant du sien. Déjà, moi, malgré ma formation scientifique, j'ai souvent du mal avec les articles de bio. Alors un non scientifique...[/QUOTE]
Tu n'es pas la seule mais ce domaine est tellement spécialisé que rien que la maitrise du vocabulaire demande des études.
pour le reste c'est tout de même accessible a l'honnête homme (moi par exemple) je ne retiens pas tout mais au moins les infos sont présentées de façon claire et raisonnée.
PLS c'est du même tonneau!
j'ai arrété de lire S&V il y a presque 35 ans tellement cela finissait par ressembler à France soir ou Paris Match par contre je reconnais que c'est cette revue qui dans les années 50/60 ma donné le goût pour la chose scientifique!
JR
J'avoue que les titre de S&V sont plus que accrocheurs: Ce que la science sait de la mort, On a découvert une autre Terre, Alchimie: les physiciens commencent à y croire! (là ils ont fait fort!), etc..
Mais dans le fond c'est un bon magazine vulgarisateur pour des gens qui s'intéressent à la science que d'un coin de l'oeil.
Il est évident que si l'on s'y intéresse vraiment il faut dépasser ce stade (c'est pas en lisant un article de S&V sur un sujet que tu en sauras plus, pour ne pas dire que tu n'en apprendras pas grand chose..).
Maintenant en ce qui concerne FS je ne pense pas que l'on puisse comparer un portail scientifique qui recèle des milliers d'informations sous forme de dossiers, podcasts, actus, forums à S&V car quoi que l'on dise un dossier S&V reste limité alors que sur FS on a vraiment la possibilité de s'informer en profondeur sur un sujet voire même d'aller plus loin et pourquoi pas poser des questions à des spécialistes !
En tout cas s&V c'est déjà mieux que Science et Vie Junior
Merci de m'avoir lu!
Bruno
Re : Magazine : Science & Vie
Bonjour,
il était faux (et non pas imprécis) d'appeler "effet Doppler" le décalage vers le rouge cosmologiqueJ'aimerais biens que quelqu'un m'explique, s'il vous plaît!
Merci d'avance.
P.S: si les modérateurs refusent, merci de me l'envoyer par messagerie privée
Pardon, mais j'ai trouvé ça sur Encarta 2006P.S: je me réexcuse auprès des modérateursAujourd’hui, l’effet Doppler-Fizeau est très utilisé en cosmologie : à l’instar de l’exemple de l’ambulance, les raies du spectre d'un objet lumineux, tel qu'une étoile, sont décalées vers le rouge si cette distance augmente et, vers le violet si la distance entre l'étoile et la Terre diminue. On mesure ainsi le mouvement relatif de la Terre et de l'étoile
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Bien évidemment un minimum de rigueur est nécessaire, tes critiques sont sévères sur cette publication, je lis sc/vie a l’occasion, si j’ai un moment a tuer. (ou si il y a un titre bien accrocheur) Il est important de connaître tous les points de vue pour rester éveillé. Je garde un peut de recul avec Sc/vie.
Dirais tu que la ligne éditoriale a un impact globalement positif ou négatif sur la relation scientifique / public ?
La qualité de l’information est elle globalement suffisante ou les articles et dossiers de sc/vie manquent t ils définitivement du minimum de rigueur indispensable ?
2 mn pour toucher le plus grand nombre, plus que toute l’audience de toute les revue scientifiques sur une année. Ceux qui reçoivent l’information, l’écoutent et y trouvent un intérêt chercheront un complément sur d’autres médiats et vérifieront qu’il y a controverse. Ceux qui ne font que l’entendre ne retiendront qu’une belle image.
Un ado devant la TV ou tombant sur une revue déclarant que la vie a été trouvée sur Mars, fera une virée sur le web, découvrira FS et se demandera pourquoi et comment on cherche de la vie sur Mars. Encore une victoire de la vulgarisation !
Plus polémique : la courbe du budget recherche suit celle de l’intérêt du grand public.
- les élites et les plus érudits ne choisissent pas leurs contemporains et doivent se mettre a leur portée.
- Il me semble que les plus grandes dérives sont le fait de certains scientifiques cherchant a capter l’attention et les budgets qui vont avec. Sc/vie comme d’autre médiat se font piéger par ces manipulations.
Il y a des exigences de rigueur pour toutes les corporations. Un équilibre doit etre recherché. Les scientifiques sont dépendant du savoir faire journalistique, il leur faut apprendre a vivre symbiose.
P.S Je ne suis pas journaliste du tout, je dois dire que parfois ils peuvent même être très fatigant
Ce n'est pas le lieu dans Lecture scientifiques. Repose ta question dans le forum Astro.Bonjour,
Merci d'avance.
P.S: si les modérateurs refusent
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'avoue que les titre de S&V sont plus que accrocheurs: Ce que la science sait de la mort, On a découvert une autre Terre, Alchimie: les physiciens commencent à y croire! (là ils ont fait fort!), etc..
Mais dans le fond c'est un bon magazine vulgarisateur pour des gens qui s'intéressent à la science que d'un coin de l'oeil.
Il est évident que si l'on s'y intéresse vraiment il faut dépasser ce stade (c'est pas en lisant un article de S&V sur un sujet que tu en sauras plus, pour ne pas dire que tu n'en apprendras pas grand chose..).
Maintenant en ce qui concerne FS je ne pense pas que l'on puisse comparer un portail scientifique qui recèle des milliers d'informations sous forme de dossiers, podcasts, actus, forums à S&V car quoi que l'on dise un dossier S&V reste limité alors que sur FS on a vraiment la possibilité de s'informer en profondeur sur un sujet voire même d'aller plus loin et pourquoi pas poser des questions à des spécialistes !
En tout cas s&V c'est déjà mieux que Science et Vie Junior
Merci de m'avoir lu!
Bruno
En tout cas merci pour tout le bien que tu dis de Futura. Je suis sûr que ça fait très plaisir à toute l'équipe.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'ai enseigné pas mal d'années dans un DESS Journalistes et Scientifiques, c'était le type de test que je leur demandais...sur le climat bien sûr, pas sur les OGM, genre expliquez l'effet de serre à des enfants de 6e. Résultat intéressant en général mais , c'est vrai, une sacrée tendance à chercher l'accroche ,assez peu de pédagogie par contre...pas toujours mais c'est l'impression générale qui m'en reste.
J'ajoute que ce sont les cours les plus intéressants que j'ai eus à faire: enfin, un public réactif! Si des profs me lisent, ils savent combien on pleure après ce genre de public.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'ai fait des cours de français pour une remise à niveau. Comme c'était organisé par EDF, on avait un exercice qui consistait à faire un résumé d'un incident en 150 mots genre communiqué de presse ou petit mémo pour la direction. Comme le professeur (un vrai professeur de français) nous avait dit que le texte devait s'adresser à un public moyen sans connaissances particulières de français, il était hors de question d'utiliser certains concepts internes. Pour certains concepts, c'est moi, celui du groupe qui connaissait le mieux cela en tant qu'exploitant qui fut le plus pénalisé. Simplement, pour donner une idée: le concept : "réinjection des effluents dans le BR" expliqué par un administratif prenait quelques mots, mais à mes yeux multipliait les approximations. Ma première explication de ce concept utilisait à elle seule plus de 150 mots. Mais, elle était très juste et précise. Et il y avait au moins 4 concept tel que celui-ci à expliquer. Il a fallu faire des choix (sabrer dans le vif). Ma fille, qui a fait des études de communications, à plus l'habitude d'aller à l'essentiel, elle prétend que l'on se perd dans mes longues explications.
Je trouve que c'est un exercice salutaire et j'invite tout un chacun à le faire. Je sais qu'il est presque impossible que j'arrive à faire comprendre certaines des choses que je fais au boulot à quelqu'un d'extérieur. Depuis, j'accepte certaines approximations, sauf si elles sont faites dans l'intention de déformer à bon ou mauvais escient la vérité. Là, je suis impitoyable.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Exemple vu de l'autre côté du miroir : une amie journaliste en radio (elle est spécialisée de sciences, et à mon avis une très bonne journaliste) couvre l'inauguration d'un grand équipement scientifique. Déjà, elle a du mal à convaincre sa rédaction que ça peut intéresser les auditeurs, surtout à 8 h du matin ! Elle y passe une journée entière, discute avec les scientifiques, les enregistre. Et elle me dit : "j'ai eu du mal à trouver deux minutes d'interview utilisables." En effet, malgré tous ses efforts, ses interlocuteurs scientifiques n'arrivaient pas à expliquer simplement, sans jargon, et en 2 minutes.(juste une exemple : un collègue a passé une après-midi entière avec des journalistes pour que le résultat final soit moins d'une minute de JT où on a coupé ses phrases de telle manière que ce qui en a résulté était faux mais spectaculaire),
C'est pourquoi les chercheurs doivent s'efforcer de résumer eux-même ce qu'ils veulent dire en deux minutes, faut de quoi c'est le journaliste qui est obligé de "recomposer" l'interview avec différentes bribes pour éviter de paumer l'auditeur en route.
sur certaines choses, ils devraient l'être. Personnellement, quand je parle de choses de physique sur lesquelles je n'ai pas travaillé moi-même, je fais confiance aux gens qui bossent sur le truc et je n'interprête pas les résultats à ma sauce si je suis incompétent sur le sujet.
je t'ai déjà dit que je ne prétendais pas qu'aucun journaliste ne fait sérieusement son boulot! depuis le début je me tue à dire et répéter que je ne fais pas de généralité sur LES Journalistes. Simplement, je maintiens que dans une certaine revue il doit y avoir une concentration pas mal élevée de journalistes qui ne font pas sérieusement leur boulot. Et que ça existe aussi aillleurs.Tous ceux que je connais interagissent avec des scientifiques pour écrire leurs articles.
je comprends pas la différence. Si l'article est scientifique (vulgarisation ou pas), le contenu l'est aussi. Donc sans être compétent on ne peut juger que la forme pas le contenu.Mon avis sur une théorie n'a aucune valeur. Mais mon avis sur le contenu d'un article en a. Le tien aussi, évidemment.
merci mais je sais la différence entre "mal formulé" et "faux".Si tu savais le nombre de fois où on m'a dit "tel article dit n'importe quoi", et lorsque je demandais en quoi, on ne me montrait aucune erreur. Simplement mon interlocuteur l'aurait écrit autrement. Mais l'article en question n'avait rien de faux.
premier problème : tu as toi-même dit que la vulgarisation faite par la presse a d'autres buts que les bouquins, etcPour les scientifiques n'ayant pas confiance en la presse, il y a plein d'autres moyens de vulgariser : sites web perso, bouquins, etc. Mais en général, ceux qui considèrent que la vulgarisation est une perte de temps n'ont pas non plus envie de faire un site web.
deuxième problème : je n'ai pas dit qu'ils considéraient la vulgarisation comme une perte de temps. Je ne connais aucun scientifique qui m'a directement dit ça, même s'il y en a évidemment (certains pensent même que l'enseignement est une perte de temps). Je pense même pouvoir dire qu'une majorité ne s'en mêle pas car considère que c'est un travail difficile qui prend beaucoup de temps... Par ailleurs, j'en connais pas mal qui ont des propos très dur sur la presse (suite à diverses expériences "malheureuses"), mais qui font des choses telles que articles ou conférences de vulgarisation, etc.
sans chercher à me vanter, je ne pense pas que cela me poserait trop de problèmes : ça fait quelques années que je fais de temps en temps des interventions (une petite conf ou même plusieurs fois une après-midi entière) sur la physique ou l'astrophysique dans des écoles auprès d'enfants de niveau CE2 jusque collège. J'ai même parlé une fois à des gamins de CP d'éclipse et des planètes. Et comme tu dois le savoir, les gamins posent parfois des questions innocemment très difficiles auxquelles il faut répondre vite et "bien"...Justement : cela m'intéresserait de voir comment tu vulgariserais un résultat intéressant dans ton domaine de recherche, en 2 minutes, pour le grand public (pour info, on considère le niveau troisième, pas le niveau bac) ? Ce n'est pas une moquerie, c'est une vraie question. Saurais-tu rédiger le texte de ton intervention radio ou télé de 2 minutes ?
je dirais ceci : la réputation de la revue chez les scientifiques avec qui j'ai déjà abordé le sujet est telle qu'elle aide ceux-ci à ne pas avoir confiance en la presse comme intermédiaire entre eux et le grand public (mais je ne dis pas que c'est vrai de tous les scientifiques ni même qu'ils le pensent de tous les journalistes).
je ne sais pas : je n'habite pas en France et ne lis pas régulièrement la revue donc je ne peux pas juger tous les articles. Simplement, ce que je dis depuis le début c'est juste qu'à voir ce que rapportent parfois sur FS certains lecteurs de s&v et à voir ce que j'ai déjà lu dans cette revue (dernière lecture y'a 2 ans), je trouve qu'il y a un nombre d'erreurs ou exagérations trop élevés et perso je ne ferais pas confiance du tout à un truc que je lirais dedans et qui concernerait un domaine où je ne suis pas compétent. Il y a certainement des choses correctes, mais ...La qualité de l’information est elle globalement suffisante ou les articles et dossiers de sc/vie manquent t ils définitivement du minimum de rigueur indispensable ?
je ne crois malheureusement plus au mythe du lecteur/auditeur qui va vérifier systématiquement les infos... j'ai déjà discuté suffisamment de fois avec des gens qui avaient entendu des infos scientifiques à la télé et les croyaient "vraies" pour penser que seule une minorité vérifie par croisement (sans parler du fait que les médias reprennent souvent les infos directement d'autres médias sans revenir à la source). Et puisqu'ils les avaient retenues, je pense qu'on peut dire qu'ils avaient écouté et non entendu...Ceux qui reçoivent l’information, l’écoutent et y trouvent un intérêt chercheront un complément sur d’autres médiats et vérifieront qu’il y a controverse.
le web c'est une immense loterie... tu y trouves des choses très bien et aussi du n'importe quoi. Si tu n'es pas déjà un minimumm "culturé" sur le domaine sur lequel tu cherches des infos, tu peux trouver des sites webs qui te feront gôber n'importe quoi... m'enfin, je suis d'accord que le web a changé la donne de ce point de vue. Mais justement : la presse papier se plaint généralement de la concurrence du web. Je trouve que cela devrait les pousser à plus de rigueur et à faire des choses plus complètes moins sensationnelles. C'est absurde de faire un gros titre révolutionnaire (suivi par une info pas très approfondie voire parfois inexacte) alors que sur le web y'aura déjà eu plein d'activité le temps que paraisse le journal papier...Un ado devant la TV ou tombant sur une revue déclarant que la vie a été trouvée sur Mars, fera une virée sur le web, découvrira FS et se demandera pourquoi et comment on cherche de la vie sur Mars. Encore une victoire de la vulgarisation !
un scientifique qui fait ce genre de trucs se grille auprès de ses collègues rapidement. Je connais plein d'astrophysiciens qui en ont marre de devoir régulièrement expliquer aux gens qui ne sont pas spécialistes que "la nasa a annoncé ça, mais en fait c'est têt un peu exagéré et on ne peut pas vraiment dire que..." [réponse diplomatique pour ne pas dire des choses plus directes et moins sympathiques)- Il me semble que les plus grandes dérives sont le fait de certains scientifiques cherchant a capter l’attention et les budgets qui vont avec.
je ne sais pas comment ça marche en biologie par exemple, mais en physique ou astro, je ne dirais pas que le système dont tu parles est présent en France...
mouais... j'ai plus souvent vu des journalistes qui amplifient des annonces que l'inverse, mais bon...Sc/vie comme d’autre médiat se font piéger par ces manipulations.
je suis bien d'accord. Mais quand je parlais de cette personne qui a passé une après-midi entière pour voir à l'écran quelques secondes fausses, c'est quelqu'un qui fait pas mal de confs grand public et aurait apprécié qu'on lui demande son avis pour ce qui était du contenu après coupage... la symbiose nécessite une confiance... et la confiance, ça se gagne. M'enfin, les média télévisuelles sont probablement les pires de ce point de vue là...Il y a des exigences de rigueur pour toutes les corporations. Un équilibre doit etre recherché. Les scientifiques sont dépendant du savoir faire journalistique, il leur faut apprendre a vivre en symbiose.
mais pour être honnête le journaliste doit demander son avis à un spécialistes après coupure... si tu prends l'intégrale de Kant, coupe des phrases un peu au hasard pour ne garder qu'un paragraphe, je suis pas certain qu'au bout du compte tu vas obtenir un truc cohérent si tu ne connais pas la "pensée" de Kant. Je ne dis pas que nul journaliste ne le fait, mais...
je suis entièrement d'accord, et c'est ce que je dis depuis le début : on peut faire des approximations, des métaphores pour expliquer, etc, mais pour en faire il faut avoir suffisamment de recul sur le sujet sinon on risque rapidement de tomber dans le contre-sens ou l'affirmation erronée.
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Pour expliquer pourquoi, contrairement à ce que pense Rincevent, les journalistes ne peuvent pas être neutres :
- le choix même d'un sujet n'est pas neutre. Qu'est-ce qui fait qu'on choisit tel sujet plutôt que tel autre ? Qu'est-ce qui fait qu'on considère que ce sujet est important ? C'est subjectif, même si c'est basé sur certains faits concrets (nombre et qualité de publications sur ce sujet, avis de chercheurs, etc.)
- le choix des interlocuteurs sur un sujet. Ce peut être les chercheurs qui ont réalisé ces travaux... ou les concurrents. Ou encore des chercheurs sceptiques sur la portée de ces travaux. Selon le choix, le résultat sera bien différent.
- souvent, il y a des avis contradictoires sur un article. Certains le trouvent bien, d'autres le trouvent "sur-vendu", voire inintéressant. Le journaliste peut certes donner tous les points de vue, mais c'est long et ça donne généralement des articles peu intéressants. Là encore, il faut choisir.
Tout ça montre que le journaliste n'est pas un simple "porte parole". Et même lorsqu'il rapport les propos d'un chercheur, selon la manière dont il les met en perspective, le résultat est très différent.
Pourtant, tu as écrit (message 97) :je n'ai pas dit qu'ils considéraient la vulgarisation comme une perte de temps.
Simplement je sais que pas mal de scientifiques pensent que la vulgarisation est une perte de temps
C'est très différent : tu disposes de plus de temps, et tu vois la réaction des enfants, tu vois donc si ton message passe ou non, et tu peux ré-expliquer en détail quand tu vois que ça coince. Et le gamin ne fait que t'écouter, et ne peut pas zapper. L'auditeur, lui, est en train de préparer son café tout en disant à ses enfants de s'habiller, et en écoutant vaguement la radio. Il faut donc faire extrêmement simple et concis.sans chercher à me vanter, je ne pense pas que cela me poserait trop de problèmes : ça fait quelques années que je fais de temps en temps des interventions (une petite conf ou même plusieurs fois une après-midi entière) sur la physique ou l'astrophysique dans des écoles auprès d'enfants de niveau CE2 jusque collège. J'ai même parlé une fois à des gamins de CP d'éclipse et des planètes. Et comme tu dois le savoir, les gamins posent parfois des questions innocemment très difficiles auxquelles il faut répondre vite et "bien"...
Donc je réitère ma demande : quel serait le texte de ton intervention de deux minutes, non pas sur un sujet général d'astro, mais sur un résultat récent que tu considères comme important (et oui, on parle d'actualité scientifique).
Les journaux plus complets et moins sensationnels existent : La Recherche, Pour la Science notamment. Il se trouve qu'ils se portent beaucoup moins bien que Science et vie. Je ne vois pas l'intérêt de faire un troisième journal dans le créneau des deux premiers.Mais justement : la presse papier se plaint généralement de la concurrence du web. Je trouve que cela devrait les pousser à plus de rigueur et à faire des choses plus complètes moins sensationnelles.
...Et le reportage ne passe jamais. Parce que les délais sont de quelques heures entre la prise de son/image et le passage télé/radio (et je connais d'expérience la réactivité des chercheurs, surtout en France). Parce que le chercheur demandera l'avis de 10 collègues et de son service de communication. Parce qu'il pinaillera sur des subtilités qui passent largement au dessus du grand public (du genre, excuse moi, effet doppler versus décalage vers le rouge), pour finir par décréter que non, c'est impossible d'expliquer ça en deux minutes.mais pour être honnête le journaliste doit demander son avis à un spécialistes après coupure...
Tous les chercheurs ne sont pas comme ça, mais c'est le cas d'un très grand nombre.
Mais ce n'est PAS une subtilité, c'est une faute, et grave en plus !! Si tu laisses passer ce genre de choses, elle est où l'information ?
C'est là que l'on voit que tu n'as pas clairement compris l'intervention de Rincevent ; ok il est peut-être tranchant je te l'accorde, mais sur le fond il n'a pas complètement tort.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
je n'ai pas dit neutres dans la vie, j'ai dit neutres dans leur article...
je ne parlais pas de tout ce que tu rapportes sur lequel je suis évidemment d'accord mais du lien entre 1 scientifique donné et le public. Par aillleurs, si un journaliste écrit sur des trucs encore spéculatifs, il peut le faire. Mais son devoir est de mettre plein de conditionnels, ce qu'il ne fait pas toujours... m'enfin, bon, tu as décidé de défendre les parfaits journalistes contre les méchants chercheurs depuis le début, cette fois j'arrête même si ce fil très récent a encore montré que des trucs faux étaient dits dans s&v concernant la physique...Tout ça montre que le journaliste n'est pas un simple "porte parole".
évidemment. Mais ce n'est pas au journaliste de dire ce qui est intéressant dans un travail dont il ne comprend pas tout...Et même lorsqu'il rapport les propos d'un chercheur, selon la manière dont il les met en perspective, le résultat est très différent.
mais pas en parlant des mêmes personnes, ça se comprendPourtant, tu as écrit (message 97) :
faux. Quand un gamin te pose une question, tu dois lui répondre vite et bien. Et comme le rappelait Yves, quand tu parles à des gamins, tu ne sais pas quand ils sont largués... tu n'as pas de retour contrairement à ce que tu prétends. Mais bon, tu dois avoir encore raison : j'ai révé les retours enthousiastes que j'ai eus des gamins...C'est très différent : tu disposes de plus de temps,
tu veux un texte précis ? pas de pb. Je t'en improvise un direct sur un résultat très intéressant et récent de collègues :Donc je réitère ma demande : quel serait le texte de ton intervention de deux minutes, non pas sur un sujet général d'astro, mais sur un résultat récent que tu considères comme important (et oui, on parle d'actualité scientifique).
voilà. Je prétends pas que c'est parfait (surtout que je viens de pondre ça en 5 mins), mais ça me semble pas incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas fait d'études scientifiques. En plus, j'ai parfaitement conscience des approximations du discours...
bah moi je ne vois pas l'intérêt d'un magazine de science-fiction qui a honte de ce qu'il est et se fait donc passer pour ce qu'il n'est pas...Les journaux plus complets et moins sensationnels existent : La Recherche, Pour la Science notamment. Il se trouve qu'ils se portent beaucoup moins bien que Science et vie. Je ne vois pas l'intérêt de faire un troisième journal dans le créneau des deux premiers.
Parce que le chercheur demandera l'avis de 10 collègues et de son service de communication.tu me sembles super bien renseigné sur les scientifiques...
ok, ce n'est pas une subtilité. Dans ce cas, si l'on suit ton raisonnement, il est équivalent de dire que lorsque l'on ferme les yeux toute la lumière du monde disparaît. Tu ne peux pas comprendre qu'un truc visible peut avoir deux explications physiquement et fondamentalement différentes??? même si l'effet Doppler n'existait pas, le décalage vers le rouge cosmologique serait là!!! en insistant sur ça tu ne fais qu'une chose : prouver que tu es incompétente sur le sujet alors qu'un gamin de 14 (younes guessous) qui vient de prendre 5 minutes pour poser la question et lire une réponse a compris la différence...Parce qu'il pinaillera sur des subtilités qui passent largement au dessus du grand public (du genre, excuse moi, effet doppler versus décalage vers le rouge),
et tous les journalistes sont des génies qui comprennent tout parfaitement et des modèles d'honnêteté scientifique. C'est bon, j'ai compris, pas la peine que tu rebalances tes affirmations caricaturales en refusant d'écouter. Cette fois, j'arrête pour de bon les frais, j'ai mieux à faire que de tenter de discuter avec toi qui refuses d'écouterpour finir par décréter que non, c'est impossible d'expliquer ça en deux minutes.
Tous les chercheurs ne sont pas comme ça, mais c'est le cas d'un très grand nombre.
Dernière modification par Rincevent ; 02/09/2006 à 16h15. Motif: coquilles en plus de propos pas gentils pas utiles
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Ce qui me gêne Cécile, c'est ton équation bon= forte_vente contre mauvais=faible_vente.
Et ça:
A aucun moment je n'ai cherché à dégouter qui que ce soit à lire telle ou telle revue, et encore moins à mépriser les dites revues, il en faut pour tout les goûts, mais comme la dit également Jihervé, j'ai également cessé de lire S&V depuis leurs usages des méthodes raccoleuses qui sont assurément inutiles compte tenu que chaque domaine scientifique peut susciter l'extraordinaire si tant est qu'il est présenté avec talent.
Je persiste à croire que cette habitude du sensationnel est une facilité et qu'elle nuit gravement au sérieux.
D'où ma référence à Voici.
Je sais que tu es journaliste et que forcément tu défends ta profession, normal, mais force est de constater que la qualité à sérieusement baissée dans ce domaine, pour la bonne raison que tu donnes: la rentabilité.
Quand j'évoquais les sujets à la Jules Verne, je faisais allusion aux plans sur la comète sans réels fondements permettant d'être cédible sur des sujets où rien n'est certain à plus de 10 ans.
Par exemple: L'ordinateur de demain de quoi sera-t-il fait?
L'homme bionique mythe ou réalité? etc...
J'estime que c'est du foutage de gueule.
On a parlé très récemment de la conjecture de Poincarré sans vraiment expliquer de quoi il s'agissait, tout était axé sur les portraits des mathématiciens (certes forts brillants) mais sans que rien de concret soit rapporté sur le sujet proprement dit.
La seule chose que les gars on retenu c'est la prime du vainqueur!
On en revient toujours là d'ailleurs, le fric.
Il serait intéressant que de temps en temps on soit informé des sujets à l'étude, des tendances, des méthodes,etc.
J'ai parcouru sur S&V (et oui, j'ai fais une entorse à mon sevrage) pendant les vacances un article sur les ondes T, consternant.
Du coup je reste convaincu que c'est une feuille de choux.
tite remarque en passant [avant de partir pour de bon de ce fil
par exemple (probablement dans 20 000 mais je suis plus certain), quand à un moment il mentionne une combinaison de plongée super sophistiqué, il s'est reposé sur des choses réelles et mentionne même le véritable nom de l'inventeur absolument pas connu du grand public... en clair : je dirais presque que c'est un peu insulter JV que de le comparer à certains journalistes qui ne vérifient même pas leurs infos
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Tu as raison Rincevent, d'autant que je faisais référence à JV uniquement dans le sens anticipation à des fins romanesques.
Effectivement il faisait des recherches poussées et était très bien informé des recherches de son temps.
Lui au moins en faisait des romans qui ont suscité plus de vocation que la plupart des revues dites scientifiques.
J'ai un pb avec cette discussion.
Je m'en vais poser la question crûment: mes chers collègues chercheurs, avez vous enseigné, je veux dire vraiment enseigné, cad pas en DEA ni en Ecole D'Eté ou toute formation spécifique recherche, non: en première année de premier cycle? Et la physique de base (ou la chimie de base)
Si la réponse est oui, vous savez combien il est difficile d'intéresser les étudiants aux pbs scientifiques dès que la moindre difficulté se fait jour. Ne me dîtes pas que vous connaissez des étudiants qui..., je parle de la masse des étudiants.
Moi, j'en suis arrivé à me contenter et même à me ravir de voir pointer la curiosité chez un jeune. Pour cela, on fait tous la même chose (chercheur, enseignant, journaliste) : on essaie d'accrocher leur intérêt. ca passe plus ou moins par des titres accrocheurs.
Par exemple, ne pas utiliser "dynamique du climat" mais "le climat du 21e siècle" pour ne pas dire "Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'effet de serre sans jamais oser le demander"
Pour tout dire, je vous trouve bien sévères avec les journalistes et ça tourne au réglement de compte. Pas de pb, on a tous eu des surprises désagréables en lisant des articles ou des interviews. Je me souviens avoir été coupé au milieu d'une phrase ce qui déformait totalement mon propos qui devenait faux.
Mais d'abord, la télé n'est rien de plus qu'un moyen d'éveiller l'intérêt (éventuellement), en attendre davantage , c'est se tromper d'adresse.
Ensuite, Cécile a en partie raison, les subtilités échappent totalement au lecteur. C'est donc plutôt à nous , scientifiques , de faire l'effort de communiquer correctement et d'expliquer simplement les choses. Si on ne sait pas le faire, on demande à un collègue, c'est tout bête. Le journaliste ne peut pas avoir la formation suffisante dans notre propre domaine pour saisir vraiment les détails, il lui faudra pourtant synthétiser et compresser tout ce qu'on a raconté en une ou deux pages et , en plus, il faut qu'il accroche le lecteur.
J'aurais tendance à dire que si nos propos sont mal compris, c'est souvent notre faute : nous nous perdons dans les détails, nous prenons des précautions, nous évoquons les incertitudes, les autres possibilités etc...au bout du compte, le message est perdu.
Apprenons à communiquer mes chers collègues: les politiques ont bien du l'apprendre sinon leurs propos étaient encore plus déformés. Et si nous ne savons pas le faire , sachons le reconnaître et évitons de nous mettre face aux caméras.
Plus généralement, je distinguerais dans un article l'erreur qui fiche tout en l'air (je parle du role des nuages sur le climat et je ne parle pas de leur effet de serre) et l'erreur impardonnable pour un étudiant en DEA mais qui ne remet pas en cause le fond de l'article (l'effet de serre des cirrus est plus important parce que ce sont des nuages de glace par exemple)
Enfin, ce n'est pas avec La Recherche qu'on va intéresser les jeunes à la science. Je crains plutôt qu'on ne les rebute.
Dernière modification par yves25 ; 02/09/2006 à 17h45.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ben ça dépends du professeur j'ai eu la chance d'avoir en première année du secondaires (belge) (donc quand j'avait environ 12 ans ) un professeur très bon pédadogue (de sciences donc) qui m'a donné gout à la science car il présentait con sours sous formes de blagues, d'expériences débiles, de schémas droles. Par exemple quand on a abordé la notion de l'atome je me souviens qu'il avait posé une question du type "qu'est-ce qui se passe si je coupe cette craie, y aura-t-il une "limite" ?? Pour cela il avait posé la craie sur un banc et l'avait éclatée d'un coup sec avec un grosse planche de bois qui était sur l'étagère.
Pour les exercices c'était du genre (pour la pression): Toto a un nouveau cartable, modèle tof. Myrza, mon chat, a un nouveau cutter, modèle super coupant (pression = x Pa). Le cartable est-il beau ?
Donc voilà toute la classe l'adorait et je suis certain que beaucoup de personne ont choisit l'option science grâce à lui. ce genre de personne est assez rare.
Voilà c'était ma modeste contribution
Mes félicitation à ton prof donc. Je crains quand même qu'on ne puisse pas trop généraliser à partir de ton exemple.
En tout cas, il a réussi à t'intéresser aux sciences, j'espère que tu y trouveras beaucoup de satisfactions
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Même neutres dans leur article, c'est pas possible : ça dépend de l'interlocuteur que tu choisis.je n'ai pas dit neutres dans la vie, j'ai dit neutres dans leur article...
Oui, je suis d'accord.Par aillleurs, si un journaliste écrit sur des trucs encore spéculatifs, il peut le faire. Mais son devoir est de mettre plein de conditionnels, ce qu'il ne fait pas toujours...
Certains scientifiques ne mettent pas non plus le conditionnel, d'ailleurs.
Non, il se contente de citer des chercheurs qui donnent leur avis sur un travail ... il suffit de choisir ses interlocuteursévidemment. Mais ce n'est pas au journaliste de dire ce qui est intéressant dans un travail dont il ne comprend pas tout...
Tu n'as pas de retour et ces retours sont enthousiastesquand tu parles à des gamins, tu ne sais pas quand ils sont largués... tu n'as pas de retour contrairement à ce que tu prétends. Mais bon, tu dois avoir encore raison : j'ai révé les retours enthousiastes que j'ai eus des gamins...
Bravo, il est superbe. Peut-être un peu trop rude pour une radio à 8 heures du mat, mais tu es bon en vulgarisationtu veux un texte précis ? pas de pb. Je t'en improvise un direct sur un résultat très intéressant et récent de collègues
Ben oui, j'en suis une (certes dévoyée
Pour le décalage vers le rouge, j'ai lu le message en question, j'ai (enfin) compris la différence, mais je maintiens que dans le cadre d'un article de vulgarisation, ça reste du pinaillage.
Je reconnais là un des principes des journalistes: prendre l'avis le plus spectaculaire, celui qui fera le plus "hot news"......Non, il se contente de citer des chercheurs qui donnent leur avis sur un travail ... il suffit de choisir ses interlocuteurs
A moins que j'aie mal interprété tes propos
