Magazine : Science & Vie

[jiherve]

Bonsoir
Encore plus vieux et de la vraie vulgarisation:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Tissandier
Revue très éclectique!
JR
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[invite88ef51f0]

Cécile, je reconnais que S&V vise un certain public, mais il y a des traitements de certaines actualités qui sont quand même quasiment racoleurs. Si tu prends le dernier en date, il y a un petit dossier sur une extension phénoménologique du modèle standard. C'est marrant de voir S&V dire "ça va remettre en cause tout le modèle standard, qui sera bon à mettre à la poubelle" et rapporter des propos de scientifiques (Damour, Rovelli) qui ne disent que "c'est bien, ça va permettre de continuer le modèle standard". En physique (seul domaine où j'ai suffisamment de recul pour juger) on a l'impression que les scientifiques sont des abrutis qui s'entêtent sur un truc qui ne marche clairement pas. Je comprends tout à fait qu'un tel journal ne puisse pas expliquer en détails ce qu'est la violation des transformations de Lorentz, mais il pourrait tout de même s'inscrire dans une démarche quasi-scientifique et non racoleuse en expliquant que les avancées ne sont pas forcément révolutionnaires.
J'aime bien S&V, pour les différents domaines couverts et les actualités, mais je dois avouer que j'ai toujours peur en regardant la couverture du mois, et que je dois faire un effort de décryptage pour comprendre le vrai fond des articles de physique. Certes la Recherche est plus complexe, mais on peut lui faire confiance, et au final il est accessible à toute personne y mettant un peu du sien (avec les "bac to basics" n'importe quel fidèle lecteur finit par avoir le niveau).

[inviteb271042d]

Bonsoir,

Pour répondre globalement à Cecile :

Nous vivons dans un monde complexe et qui ne vas pas en se calmant, alors il me semble qu'une revue qui se positionne sur le marché de l'édition de vulgarisation scientifique pourrait faire l'effort de beaucoup plus "mesuré", "comparé", "mettre en perspective" les thèmes dont traite les articles ....

Celà n'est pas reclamer de l'élitisme c'est juste vouloir aider les lecteurs à comprendre le monde et à en saisir l'évolution sans tomber dans le sensationnalisme

Quelques exemples tirés du dernier numéro :

P62 et 63 : Quels sont les liens entre le thème de l'article et les photos ? P63 le minimum serait de présenter les deux personnes non ?

Article pg 72 sur les planètes joviennes et leurs satellites, article pg 80 sur les fonds océaniques là encore il manque des mesure ( taille de l'engin, est ce 2 engins qui se suivent ou un engin qui lance une sorte de sonde ? )

P110 sur les fluctuations boursières : Quelles sont les variations mesurées par les courbes jaunes et rouges ? Pourquoi les avoir "coincées" en fond de page de façon illisible ? Pourquoi ne pas les avoir commentées ?

Bref, un magazine comme S&V qui se veut à la base scientifique ne peut pas se contenter de donner des "nouvelles" à ces lecteurs. Pour moi les 4 principaux magazines disponibles en France ( S&V ; Science et Avenir, la Recherche et Pour la science ) ont , pour des publics différents, un role de formation ...superficielle certe mais bien réel...
Si S&V en 1976 n'avait pas publié avec des explications plus sérieuses qu'aujourd'hui des articles sur les particules élementaire je n'aurais pas compris, perdu dans ce qu'aujourd'hui on appelle un quartier sensible, à quoi servait des etudes scientifiques....

Et si en 1980 la même revue n'avait pas publié des extraits de programmes Ti59 et HP41 je n'aurais sans doute jamais su ce à quoi pouvait mener l'informatique...

Avec une revue telle qu'aujourd'hui je n'aurais pas put dépassé le niveau semi illétré de mon environnement d'alors...Dans certains quartiers le marchand de journaux
représente parfois le seul endroit d'accession à l'écrit...
Alors renvoyer les gens aux livres c'est oublier que beaucoup n'y ont pas forcémment accès ...intellectuellement et matériellement.

@+

[Narduccio]

OK, d'accord, S&V est criticable, n'empêche, ceux qui n'ont pas commencé à s'interresser à la science en le lisant, c'est parce qu'ils lisait son concurrent Science et Avenir. Il y en a beaucoup qui ont commencé par La Recherche ou Pour la Science, voire en lisant Nature ou Science dans le texte ?

[Yoyo]

Bonsoir,

je rappelle qu'il n'est pas question ici de faire un proces d'intention a une revue ou un magazine. Alors si la discussion devait tourner a cela elle serait fermée.

YOyo

[invite88ef51f0]

Effectivement... Personnellement, j'ai commencé avec Sciences et Vie Junior. Je pense que si j'en relisais un maintenant, je fulminerais devant les approximations. Mais c'est ce qui m'a poussé à faire des études scientifiques, à m'abonner à S&V, puis à la Recherche.

Je ne rejette pas S&V. Je dis simplement qu'il pourrait s'améliorer sans forcément renier leur placement vis-à-vis du public.

[Narduccio]

Ils doivent coller aux attentes du public, parce qu'autrement ils ne seraient pas les premiers à faire une revue de très bonne facture que personne ne lit (cela compte pour les autres aussi). Actuellement, les gens veulent de belles images et des articles de plus en plus courts et c'est ce que l'on voit fleurir dans la presse. Mais, le client est libre de choisir ou non ce qu'il veut acheter.

[invitea29d1598]

OK, d'accord, S&V est criticable, n'empêche, ceux qui n'ont pas commencé à s'interresser à la science en le lisant, c'est parce qu'ils lisait son concurrent Science et Avenir. Il y en a beaucoup qui ont commencé par La Recherche ou Pour la Science, voire en lisant Nature ou Science dans le texte ?

tu oublies les gens qui ont commencé en lisant des bouquins de vulgarisation...

Actuellement, les gens veulent de belles images et des articles de plus en plus courts et c'est ce que l'on voit fleurir dans la presse.

je ne suis pas certain que ce soit exactement ce que souhaitent tous les gens qui cherchent des infos sur la science... le problème c'est que sans recul tu ne peux que faire confiance aux gens qui se prétendent rapporteurs de La Vérité

Mais, le client est libre de choisir ou non ce qu'il veut acheter.

tu ne crois pas que pour être réellement libre il faut être un minimum éduqué ?

[Narduccio]

je ne suis pas certain que ce soit exactement ce que souhaitent tous les gens qui cherchent des infos sur la science... le problème c'est que sans recul tu ne peux que faire confiance aux gens qui se prétendent rapporteurs de La Vérité

Si tu vas lire un journal économique, ils leur arrive de donner des pistes sur ce que désirent les gens d'après les enquêtes d'opinion. Il y a aussi les résultats des nouveaux lancements (il y en a eu quelqu'uns). Je déplore cet état de fait. Moi aussi j'aimerais un journal qui ressemble plus à ce que j'ai connu il y a 15/20 ans. Mais, ce que j'expliquais, c'est des tendances lourdes. Quelques revues élitistes ont essayé de percer, je ne me souviens même plus de leurs noms.

tu ne crois pas que pour être réellement libre il faut être un minimum éduqué ?

Si, en tant que Républicain Humaniste, il m'arrive de rappeler dans diverses discussions que les hommes qui voulurent l'école publique, c'était aussi beaucoup pour former des citoyens capables de participer au débats publics.
Actuellement, il y a des gens pour regretter la trop grande médiatisation de certaines problématiques. Pourtant, cette médiatisation devrait être la base. Mais, il faudrait une information impartiale. Vaste débat qui dépasse de loin le débat actuel.
Il y a des gens qui ont besoins de revues de vulgarisation comme Science& Vie ou Science & Avenir pour rester tant soit peu en prise avec les problèmes de société actuels. Un plus grand nombre se contente de nettement moins, voire se désintéresse totalement de cela.
Je suis parfois effaré par l'ingénuité de certaines interventions. Quand il s'agit d'ados, c'est compréhensible. Mais parfois, cela émane d'adultes et parfois d'adultes éduqués. Il faut s'informer et développer son sens critique. Comme je l'ai dit sur un autre forum à quelqu'un qui défendait un gogologues, ne pas avoir peur d'utiliser ses neurones car contrairement à la célèbre publicité, eux ne s'usent que si l'on ne s'en sert pas !

[inviteeb696b0a]

bonjour
je viens de parcourir les precedentes reponses.
c'est vrai que ca commence à deriver.
pourtant la reponse etait deja dans la question.

S&V existe deja depuis bien longtemps ,bien avant que
l'ordinateur existe.
internet est tout jeune à coté , mais ils ont tous les deux
leurs avantages .
l'un on peu le lire tranquille dans un fauteuil.
l'autre on peu dialoguer avec des personnes, franchement c'est simple non.
Mais surtout ce qui est important pour tous d'ailleurs
c'est d'avoir des avis differents qu'ils viennent d'internet
ou de la lecture , l'important c'est que l'on a devant soit des opinions à analyser.
donc diversifier sa lecture et consulter des sites ne peut qu'etre benefique pour une analyse personnelle,


l'experience c'est comme une lanterne ,mais qui eclairerait le chemin parcouru (confusius).

à bientot

[invitea4a042cf]

faudrait que certains journalistes oublient pas de le dire dans les articles alors...
[...]
dans certains journaux et sur certains sujets, je n'y crois pas une seule seconde.
[...]
et parfois ils sont purement et simplement incompétents d'un point de vue scientifique, n'étant que des raconteurs de belles histoires inventées
[...]
alors pourquoi y'a-til autant de désinformation ? le but d'un journal actuel c'est de vendre. Point barre.
mais encore une fois si on se prétend journal de vulgarisation scientifique, on se doit d'avoir une certaine retenue.
[...]
sur certains sujets ils n'y liront que du romanesque qui ne sera fondé que par pure coïncidence

J'aimerais juste avoir des exemples précis. QUelles sont les références des articles si catastrophiques que tu mentionnes ici ?

[invitea4a042cf]

Si tu prends le dernier en date, il y a un petit dossier sur une extension phénoménologique du modèle standard. C'est marrant de voir S&V dire "ça va remettre en cause tout le modèle standard, qui sera bon à mettre à la poubelle" et rapporter des propos de scientifiques (Damour, Rovelli) qui ne disent que "c'est bien, ça va permettre de continuer le modèle standard".

Je devais justement aller l'acheter, j'irai voir. Je doute quand même de lire "ça va remettre en cause tout le modèle standard, qui sera bon à mettre à la poubelle".
Cela dit, il est vrai que les titres de S&V sont souvent raccoleurs. Mais les articles sont bons.

mais il pourrait tout de même s'inscrire dans une démarche quasi-scientifique et non racoleuse en expliquant que les avancées ne sont pas forcément révolutionnaires.

Il me semble qu'il le fait.

Certes la Recherche est plus complexe, mais on peut lui faire confiance, et au final il est accessible à toute personne y mettant un peu du sien (avec les "bac to basics" n'importe quel fidèle lecteur finit par avoir le niveau).

Non, La Recherche n'est pas accessible à toute personne y mettant du sien. Déjà, moi, malgré ma formation scientifique, j'ai souvent du mal avec les articles de bio. Alors un non scientifique...

[invitea4a042cf]

Nous vivons dans un monde complexe et qui ne vas pas en se calmant, alors il me semble qu'une revue qui se positionne sur le marché de l'édition de vulgarisation scientifique pourrait faire l'effort de beaucoup plus "mesuré", "comparé", "mettre en perspective" les thèmes dont traite les articles ....

IL me semble qu'il le fait.

Quelques exemples tirés du dernier numéro :

Bon faut vraiment que j'aille chez mon marchand de journaux.

Dans certains quartiers le marchand de journaux
représente parfois le seul endroit d'accession à l'écrit...

Oui, tu as raison. Mais raison de plus pour faire des revues vraiment très vulgarisées, accessibles même à des niveaux troisième (ce que Science et vie n'est pas : c'est plus compliqué qu'un niveau troisième).

Alors renvoyer les gens aux livres c'est oublier que beaucoup n'y ont pas forcémment accès ...intellectuellement et matériellement.

Pour l'absence chez les marchands de journaux, oui. Pour le prix, pas d'accord : les "petites pommes du savoir", chez Eyrolles sont très bien faites et coûtent 4euros50 : http://www.eyrolles.com/Sciences/Col...ab1fdea058fb90

[invitea4a042cf]

tu oublies les gens qui ont commencé en lisant des bouquins de vulgarisation...

Oui, c'est bien pour cela qu'un magazine d'actualité scientifique ne doit pas copier un ouvrage de vulgarisation. Ce sont deux visions différentes, deux buts différents. L'un fait le point sur une question (de manière plus ou moins pointue), l'autre, je le répète, décrit les nouveautés en science. A l'exception de quelques rubriques comme le "bac to basic" de La Recherche, les articles dans les journaux scientifiques parlent d'avancées récentes, même si elles doivent parfois revenir à des concepts anciens.

le problème c'est que sans recul tu ne peux que faire confiance aux gens qui se prétendent rapporteurs de La Vérité

Qui se prétend détenteur de la Vérité ? Certainement pas les journalistes. Ou alors cite moi celui qui le prétend.

tu ne crois pas que pour être réellement libre il faut être un minimum éduqué ?

Et pour être un minimum éduqué, il faut des ouvrages lisibles par tous.

[inviteb271042d]

...
Oui, tu as raison. Mais raison de plus pour faire des revues vraiment très vulgarisées, accessibles même à des niveaux troisième (ce que Science et vie n'est pas : c'est plus compliqué qu'un niveau troisième).

Pour l'absence chez les marchands de journaux, oui. Pour le prix, pas d'accord : les "petites pommes du savoir", chez Eyrolles sont très bien faites et coûtent 4euros50 : http://www.eyrolles.com/Sciences/Col...ab1fdea058fb90

Bonjour,

Désolé je me suis mal exprimé...

Je reproche à S&V de donner des infos sans y mettre assez de référentiel ...

Montrer les planètes joviennes ou le fond des océans c'est très bien....mais si on ne met pas avec des références simples pour faire le lien avec ce que connaissent les individus au quotidien on en rend la lecture inexpoitable par des gens qui n'ont pas dans leur entourage les informations complémentaires...

Dans les années 50 et 60 , S&V comme beaucoup d'autres revues n'était pas lus que par les futurs bac C. On y trouvait des explications de mécanique ou d'electricité ( cf un article sur la DS ... )

Aujoud'hui combien de futur BEP d'électrotechnique ou de futurs Bac Pro en climatisation lisent cette revue ? Combien ont essayé et abandonner ?

@+

[inviteb271042d]

"Et pour être un minimum éduqué, il faut des ouvrages lisibles par tous."

Tout à fait mais il faut qu'en plus d'etre lisibles ces ouvrages établissent des liens utiles. Moi aussi je peut lire un ouvrage, par exemple un que sais je sur le calcul tensoriel et en comprendre une partie...seulement faute de liens, d'étapes intermédiaires avec mes connaissances en calcul vectoriel je ne sais pas réellement "utiliser" ces connaissances pour "progresser".
C'est pareil à tout les niveaux, de la primaire au prix Nobel...l'information même bien écrite ne suffit pas.
@+

[invitea4a042cf]

Dans les années 50 et 60 , S&V comme beaucoup d'autres revues n'était pas lus que par les futurs bac C. On y trouvait des explications de mécanique ou d'electricité ( cf un article sur la DS ... )

Aujoud'hui combien de futur BEP d'électrotechnique ou de futurs Bac Pro en climatisation lisent cette revue ? Combien ont essayé et abandonner ?

Tu veux dire que les articles sont trop abstraits, plus assez liés à notre vie courante?
Dans ce cas, il me semble qu'il existe deux explications. Premièrement, il n'existe plus d'engouement pour les technologies comme l'électronique, à l'instar de ce qui existait dans les années 50 à 80. Deuxièmement, la science devient de plus en plus difficilement visible : on ne parle plus de micromètres, visibles au microscope optique, mais de nanomètres. La physique des hautes énergies est inaccessible depuis longtemps. L'informatique ne se "bidouille" plus autant qu'avant, les composants sont des boîtes noires. Les possibilités d'expérimentations en chimie se sont réduite du fait des impératifs de sécurité, etc. Bref, c'est la science elle-même qui me semble moins concrètement visible.
Mais peut-être t'ai-je mal compris...

[invitea29d1598]

J'aimerais juste avoir des exemples précis. QUelles sont les références des articles si catastrophiques que tu mentionnes ici ?

bah en fait tu vas (sou)rire, mais je n'ai strictement aucune référence récente car je n'ai pas posé les yeux sur ce magazine depuis quelques années (en dehors de quelques croisements accidentels entre mon regard et les couvertures) mais :

- je me souviens que quand j'étais au lycée, il m'arrivait déjà parfois de constater des erreurs dans des trucs de physique

- je cite ce que Deep a écrit un peu plus haut concernant les rôles comparés de s&v et fs :

Futura est un portail dynamique avec des échanges via le forum. Au mieux ça se complète. Au pire l'un essaie de défaire certains dégats de l'autre...

s'il a dit ça et en employant le mot "dégat", c'est pas innocent... je n'aurais pas dit ça mieux. Depuis que je viens régulièrement sur fs, je sais pas combien de fois j'ai vu des messages de gens qui racontaient des trucs complètement faux tout en pensant sincèrement avoir raison et quand quelqu'un essayait de les corriger, leur réponse c'était "c'est ce que j'ai lu dans ..."

Oui, c'est bien pour cela qu'un magazine d'actualité scientifique ne doit pas copier un ouvrage de vulgarisation. Ce sont deux visions différentes, deux buts différents. L'un fait le point sur une question (de manière plus ou moins pointue), l'autre, je le répète, décrit les nouveautés en science.

tu as de très bons livres de vulgarisation qui ne se gènent pas pour parler de choses encore spéculatives... et inversement, je pense qu'un bon article de vulgarisation scientifique doit replacer une "avancée" ou une "perspective" dans un contexte clairement défini afin de mettre en avant ce qui est important. Je suis d'accord que le format n'est pas le même, mais la séparation sur les buts ne me semble pas aussi nette que tu le dis.

les articles dans les journaux scientifiques parlent d'avancées récentes, même si elles doivent parfois revenir à des concepts anciens.

le hic c'est que les gens essaient parfois de parler d'avancées récentes voire de choses très spéculatives sans faire la diférence ni même avoir réellement compris les "bases" qui sont censées être dépassées. Or, pôur pouvoir parler de "l'au-delà" d'un truc, il semble bienvenu d'avoir déjà au moins compris les bases du truc lui-même. Je ne dis pas que c'est le cas partout ou tout le temps, mais franchement, certains "journalistes scientifiques" semblent parfois avoir tout oublié du journalisme (pour devenir de mauvais nouvellistes) et de la science (pour parler plutôt de fantastique)...

Bref, c'est la science elle-même qui me semble moins concrètement visible.

je comprends pas du tout ce que tu veux dire par cette phrase et ce qui la précède...

[invitea4a042cf]

bah en fait tu vas (sou)rire, mais je n'ai strictement aucune référence récente car je n'ai pas posé les yeux sur ce magazine depuis quelques années (en dehors de quelques croisements accidentels entre mon regard et les couvertures)

Que dirais-tu d'un gars qui critique ta physique en se basant sur quelques vagues souvenirs de ce qu'il a fait il y a plusieurs années ? Ben excuse moi, mais tes critiques me font le même effet.

- je me souviens que quand j'étais au lycée, il m'arrivait déjà parfois de constater des erreurs dans des trucs de physique

Des erreurs, il y en a partout, même dans les articles écrits par des scientifiques.

- je cite ce que Deep a écrit un peu plus haut concernant les rôles comparés de s&v et fs :
Futura est un portail dynamique avec des échanges via le forum. Au mieux ça se complète. Au pire l'un essaie de défaire certains dégats de l'autre...

Un forum a un rôle différent d'un journal, qui a lui-même un rôle différent d'un livre ou d'une conférence. Dans tous les cas, tu créeras quelques idées fausses parmi les connaissances que tu apporteras. Si tu refuses ça, tu refuses toute vulgarisation. Et même toute science, car les chercheurs eux-mêmes ont de nombreuses idées fausses (il suffit de faire un peu d'histoire des sciences). Mais je ne suis pas sûre qu'un journal comme S&V apporte plus d'idées fausses qu'un forum où tout le monde, spécialistes et néophytes, bons vulgarisateurs et types complètement abscons, interviennent.

je pense qu'un bon article de vulgarisation scientifique doit replacer une "avancée" ou une "perspective" dans un contexte clairement défini afin de mettre en avant ce qui est important.

Je suis d'accord. Mais pour un article de 3-4 pages, il n'y a pas pas beaucoup de place pour à la fois décrire les avancées et mettre en perspectives. C'est fait, mais probablement pas autant que tu le souhaiterais.

le hic c'est que les gens essaient parfois de parler d'avancées récentes voire de choses très spéculatives sans faire la diférence ni même avoir réellement compris les "bases" qui sont censées être dépassées.

Et bien oui, on peut parler d'une avancée en mécanique quantique sans être docteur en méca Q. De là à dire qu'ils n'ont pas compris... Si on va dans ton sens, on ne fera que des articles de spécialistes, touchant quelques spécialistes.

Or, pôur pouvoir parler de "l'au-delà" d'un truc, il semble bienvenu d'avoir déjà au moins compris les bases du truc lui-même. Je ne dis pas que c'est le cas partout ou tout le temps, mais franchement, certains "journalistes scientifiques" semblent parfois avoir tout oublié du journalisme (pour devenir de mauvais nouvellistes) et de la science (pour parler plutôt de fantastique)...

Des noms ! des exemples ! Si je te disais la même chose sur des physiciens, tu me demanderais à juste titre de justifier mes propos. Alors fais-le !

je comprends pas du tout ce que tu veux dire par cette phrase et ce qui la précède...

Je voulais dire que l'époque où on pouvait "voir" de ses yeux et presque "reproduire" la science en marche, soit par le microscope optique, soit en faisant des circuits électroniques... est révolue.

[invitea29d1598]

Que dirais-tu d'un gars qui critique ta physique en se basant sur quelques vagues souvenirs de ce qu'il a fait il y a plusieurs années ? Ben excuse moi, mais tes critiques me font le même effet.

je ne vois strictement pas le rapport. Mes souvenirs de ce "superbe" magazine que tu sembles vouloir défendre coûte que coûte ne sont pas si lointains que ça et sont surtout très clairs. Pas la peine d'essayer d'embrouiller la discussion avec des exemples métaphoriques malvenus.

Des erreurs, il y en a partout, même dans les articles écrits par des scientifiques.

certaines erreurs ne sont même plus des erreurs : ce sont des fautes inadmissibles de la part de quelqu'un dont c'est supposé être le boulot de communiquer avec le grand public.

Un forum a un rôle différent d'un journal, qui a lui-même un rôle différent d'un livre ou d'une conférence. Dans tous les cas, tu créeras quelques idées fausses parmi les connaissances que tu apporteras. Si tu refuses ça, tu refuses toute vulgarisation.

y'a une différence énorme entre "créer des idées fausses" via une métaphore et "dire directement des trucs faux"!!!!

Et même toute science, car les chercheurs eux-mêmes ont de nombreuses idées fausses (il suffit de faire un peu d'histoire des sciences).

rapport avec le sujet initial ?

Mais je ne suis pas sûre qu'un journal comme S&V apporte plus d'idées fausses qu'un forum où tout le monde, spécialistes et néophytes, bons vulgarisateurs et types complètement abscons, interviennent.

en moyenne il n'en apporte certainement pas moins. Mais pour rappel, sur un forum on n'est pas censé ne rencontrer que des gens compétents. Dans un journal de vulgarisation j'aimerais pouvoir espérer que des gens compétents!!! ça me semblerait normal étant donné que ces personnages sont payés pour ça!!! tu me sembles d'une certaine mauvaise foi (voire d'une mauvaise foi certaine) sur ce coup...

Mais pour un article de 3-4 pages, il n'y a pas pas beaucoup de place pour à la fois décrire les avancées et mettre en perspectives. C'est fait, mais probablement pas autant que tu le souhaiterais.

j'ai pas dit que c'était pas fait autant que je le souhaiterais. Ce que j'ai dit, c'est que certains journaux avaient tendance à ne pas faire ça ou bien à le faire d'une manière totalement minable en racontant des énormités.

Et bien oui, on peut parler d'une avancée en mécanique quantique sans être docteur en méca Q.

bah non, pas de n'importe quelle avancée. Sinon on risque de dire n'importe quoi. Pour qu'un truc soit vulgarisable, il faut qu'il soit déjà bien compris et digéré par les spécialistes... à moins que tu ne penses que les scientifiques devraient s'adresser aux journalistes pour les aider à comprendre leurs résultats...

De là à dire qu'ils n'ont pas compris... Si on va dans ton sens, on ne fera que des articles de spécialistes, touchant quelques spécialistes.

merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas parlé de situation généralisée à toutes les revues ni même à tous les journalistes ou à tous les domaines.

Des noms ! des exemples ! Si je te disais la même chose sur des physiciens, tu me demanderais à juste titre de justifier mes propos. Alors fais-le !

bah cherche sur ce forum.... mais en tous cas une chose est sûre : tu as trop déformé mes propos ici pour que je perde plus de temps dans cette discussion. Comme d'hab, on n'a pas le droit de critiquer les journalistes/journaux de vulgarisation scientifique quand on discute avec toi... M'enfin je survivrai...

[invitea4a042cf]

je ne vois strictement pas le rapport. Mes souvenirs de ce "superbe" magazine que tu sembles vouloir défendre coûte que coûte ne sont pas si lointains que ça et sont surtout très clairs. Pas la peine d'essayer d'embrouiller la discussion avec des exemples métaphoriques malvenus.

Je n'ai jamais dit qu'il était "superbe" (ne rentrons pas dans le procès d'intention ou la mauvaise foi), je ne le défends pas coûte que coûte (j'ai souligné ses défauts, notamment les titres racoleurs). SImplement, la règle de base, c'est de parler de ce qu'on connaît et de justifier ses affirmations générales par des exemples.

certaines erreurs ne sont même plus des erreurs : ce sont des fautes inadmissibles de la part de quelqu'un dont c'est supposé être le boulot de communiquer avec le grand public.

Des exemples, bon sang !!!

y'a une différence énorme entre "créer des idées fausses" via une métaphore et "dire directement des trucs faux"!!!!

idem.

rapport avec le sujet initial ?

Je dis juste que l'existence de quelques erreurs ne suffit pas à condamner une publication, puisque tout le monde fait un jour des erreurs. C'est l'erreur systématique qui est condamnable.

Mais pour rappel, sur un forum on n'est pas censé ne rencontrer que des gens compétents. Dans un journal de vulgarisation j'aimerais pouvoir espérer que des gens compétents!!!

Prouve qu'ils ne le sont pas !

tu me sembles d'une certaine mauvaise foi (voire d'une mauvaise foi certaine) sur ce coup...

Pas plus que toi qui parle d'un journal sans l'avoir lu depuis des années !

bah non, pas de n'importe quelle avancée. Sinon on risque de dire n'importe quoi. Pour qu'un truc soit vulgarisable, il faut qu'il soit déjà bien compris et digéré par les spécialistes... à moins que tu ne penses que les scientifiques devraient s'adresser aux journalistes pour les aider à comprendre leurs résultats...

Allons y : faisons rédiger les journaux économiques par des économistes, les journaux musicaux par les artistes, les journaux de jeux vidéo par les joueurs ou les concepteurs, et les journaux scientifiques par des chercheurs. On aura des journaux de spécialistes pour spécialistes. Ca s'appelle Nature ou Science. C'est utile. Mais ça ne touche que les spécialistes.
Pour rappel, dès qu'un sujet est ardu, les journalistes font relire par un chercheur. Ca doit t'étonner, car à te lire, on a l'impression que les journalistes sont tous des bidonneurs ou des incapables.

merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas parlé de situation généralisée à toutes les revues ni même à tous les journalistes ou à tous les domaines.

Pourtant, à te lire, j'ai on dirait vraiment que tu voudrais que Science et vie devienne un journal de spécialistes

Comme d'hab, on n'a pas le droit de critiquer les journalistes/journaux de vulgarisation scientifique quand on discute avec toi... M'enfin je survivrai...

N'importe quoi. J'accepte toutes les critiques. A condition qu'elles soient justifiées et argumentées, notamment avec des exemples. Ce n'est pas ce que tu fais.

[invitea4a042cf]

Ca y est, j'ai été acheter S&V de septembre, je peux répondre à certaines critiques

P62 et 63 : Quels sont les liens entre le thème de l'article et les photos ? P63 le minimum serait de présenter les deux personnes non ?

Certains articles sont très difficiles à illustrer, notamment quand on parle de physique théorique. Mais si on met des pages uniquement remplies de texte, le lecteur zappe. Donc on met des photos "prétexte", servant plus à attirer le regard sur un aspect qu'à informer. Je trouve en effet que ces deux là ne sont pas géniales, et la légende encore moins. Cela dit, comment illustrerais-tu ce genre d'article ?

Article pg 72 sur les planètes joviennes et leurs satellites, article pg 80 sur les fonds océaniques là encore il manque des mesure ( taille de l'engin, est ce 2 engins qui se suivent ou un engin qui lance une sorte de sonde ? )

Oui, on peut toujours trouver qu'il manque des infos, vu qu'on ne peut pas tout mettre dans un article de quelques pages. Rédiger, c'est choisir. Je n'ai pas compris ce qui manquait dans l'article sur les planètes. Quant à celui sur les fonds marins, il focalise sur les résultats plus que sur les moyens.

P110 sur les fluctuations boursières : Quelles sont les variations mesurées par les courbes jaunes et rouges ? Pourquoi les avoir "coincées" en fond de page de façon illisible ? Pourquoi ne pas les avoir commentées ?

Oui, ça manque. Ce sont, je pense, des illustrations "prétexte", mais qui me semble malvenues.

En résumé, tu y vois quelques maladresses, quelques infos manquantes que tu aurais aimé avoir. Mais a priori, tu n'as relevé ni erreur, ni exagération, ni information de nature à induire en erreur, etc.
Beaucoup de bruit pour rien ?

[invite9c9b9968]

Certains articles sont très difficiles à illustrer, notamment quand on parle de physique théorique. Mais si on met des pages uniquement remplies de texte, le lecteur zappe. Donc on met des photos "prétexte", servant plus à attirer le regard sur un aspect qu'à informer. Je trouve en effet que ces deux là ne sont pas géniales, et la légende encore moins. Cela dit, comment illustrerais-tu ce genre d'article ?

Ce que j'aimerais comprendre c'est cette volonté de vouloir à tout prix illustrer. Si on ne peut pas le faire, ne le faisons pas et puis voilà ! La science ce n'est pas seulement des bô dessins, et c'est un grand reproche que l'on peut faire à S&V.

Si tu me rétorques que le lecteur zappe dans ce cas, je te rétorque qu'il est temps que le lecteur fasse un minimum d'effort lorsque l'on parle de vulgarisation.

[invitea29d1598]

puisque tu veux des exemples, lis :

- les premiers messages de ce fil pour y voir un exemple de propos déformés et exagérés (ça s'appelle de la désinformation)

- ce fil pour un exemple d'illustration erronée car faite par quelqu'un qui n'a pas compris ce dont il parlait (ça s'appelle du manque de compétence)

- ce message pour un exemple d'article exagéré

- les premiers de ce fil pour un bon exemple "d'honnêteté scientifique"

- ce message pour un exemple d'information erronée non vérifiée (sur celui-ci je veux bien admettre que c'est têt un mauvais souvenir du lecteur... mais j'ai déjà vu des énormités comme ça dans le truc en question, donc ça m'étonnerait pas...)

bon, désolé, j'arrête là : j'ai mieux à faire que recenser les erreurs d'une certaine revue... surtout que de toutes façons, tu continueras à dire que tous les journalistes sont des gens parfaits, sérieux, compétents et qui vérifient toujours leurs infos...

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Ce que j'aimerais comprendre c'est cette volonté de vouloir à tout prix illustrer. Si on ne peut pas le faire, ne le faisons pas et puis voilà ! La science ce n'est pas seulement des bô dessins, et c'est un grand reproche que l'on peut faire à S&V.
Si tu me rétorques que le lecteur zappe dans ce cas, je te rétorque qu'il est temps que le lecteur fasse un minimum d'effort lorsque l'on parle de vulgarisation.

Et comment comptes-tu le forcer à faire ces efforts ?

Il se trouve que l'oeil est attiré par l'image, et que le lecteur tend à lire les articles à côté desquels il y a des images. Tu peux le regretter, mais tu ne changeras pas ce fait. Il y a déjà suffisamment de désaffection pour les sciences, n'en rajoutons pas en faisant des journaux scientifiques arides.

Même Science et Nature, pourtant destinées à des scientifiques professionnels, illustrent tous les articles, même ceux qui ne sont pas illustrables ni par des photos, ni par des courbes ou des schémas.
Dnas le dernier Nature, par exemple (31 août) : quel est l'apport scientifique des photos pp. 962, 963, 966, 973, 975, etc. ? Aucun, c'est juste de l'illustration prétexte. Et pourtant, c'est indispensable.

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puisque tu veux des exemples, lis :

- les premiers messages de ce fil pour y voir un exemple de propos déformés et exagérés (ça s'appelle de la désinformation)

- ce fil pour un exemple d'illustration erronée car faite par quelqu'un qui n'a pas compris ce dont il parlait (ça s'appelle du manque de compétence)

- ce message pour un exemple d'article exagéré

- les premiers de ce fil pour un bon exemple "d'honnêteté scientifique"

- ce message pour un exemple d'information erronée non vérifiée (sur celui-ci je veux bien admettre que c'est têt un mauvais souvenir du lecteur... mais j'ai déjà vu des énormités comme ça dans le truc en question, donc ça m'étonnerait pas...)

Tes exemples sont des commentaires de gens qui ont lu qu'on avait lu dans science et vie que...
Sur n'importe lequel sujet, même le plus sérieusement écrit, tu auras des gens qui écriront des élucubrations, comme dans le premier post que tu cites. Cela remet-il en cause ce qui est écrit à la base ?
Sinon, il me manque en effet le S&V d'avril cité dans ton troisième lien. Il faut que je me le procure pour voir en les exagérations que tu cites.

surtout que de toutes façons, tu continueras à dire que tous les journalistes sont des gens parfaits, sérieux, compétents et qui vérifient toujours leurs infos...

Ouais, ils sont du même bois que les scientifiques. D'ailleurs, ils ont une devise commune : publish or perish

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Tes exemples sont des commentaires de gens qui ont lu qu'on avait lu dans science et vie que...

euh... tu sais lire ou pas ?

dans chacun des fils que je donne en lien, il y a écrit "j'ai lu dans S&V que" ou un truc synonyme... cette fois, j'arrête vraiment les frais puisque tu y mets une telle mauvaise volonté...

Sur n'importe lequel sujet, même le plus sérieusement écrit, tu auras des gens qui écriront des élucubrations, comme dans le premier post que tu cites. Cela remet-il en cause ce qui est écrit à la base ?

OUI!!! dans le cas du premier fil, c'est clairement expliqué par mtheory dans le post numéro 6 que l'article de s&v est "orienté", c'est-à-dire absolument pas neutre, ce qui est un comble pour un journaliste qui se prétend scientifique!!!!

Sinon, il me manque en effet le S&V d'avril cité dans ton troisième lien. Il faut que je me le procure pour voir en les exagérations que tu cites.

si au passage tu trouves un manuel pour apprendre à lire, hésite pas à lire les autres exemples que j'ai donnés

Ouais, ils sont du même bois que les scientifiques. D'ailleurs, ils ont une devise commune : publish or perish

ce n'est pas une devise de scientifiques. C'est une devise de gestionnaires qu'on tente d'imposer aux scientifiques... faut pas tout confondre : ce sont les journalistes qui se foutent complètement de la véracité de leurs propos

ps: m'enfin, j'avais bien deviné : même avec des exemples sous les yeux tu continues à défendre tes merveilleux et si parfaits journalistes...

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ce n'est pas une devise de scientifiques. C'est une devise de gestionnaires qu'on tente d'imposer aux scientifiques... faut pas tout confondre : ce sont les journalistes qui se foutent complètement de la véracité de leurs propos

ps: m'enfin, j'avais bien deviné : même avec des exemples sous les yeux tu continues à défendre tes merveilleux et si parfaits journalistes...

Ceci dit, pour me faire l'avocat du diable, tous les journalistes ne sont pas incompétents et tu peux même trouver de bons articles dans S&V

En fait S&V dérape dès qu'il veut faire dans le sensationnel et donc sur des sujets de pointe et porteur de polémique...

Mais sur le reste, il reste correct. Le problème, c'est juste que S&V fait de plus en plus dans le sensationnalisme

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... Donc on met des photos "prétexte", servant plus à attirer le regard sur un aspect qu'à informer. ...
En résumé, tu y vois quelques maladresses, quelques infos manquantes que tu aurais aimé avoir. Mais a priori, tu n'as relevé ni erreur, ni exagération, ni information de nature à induire en erreur, etc.
Beaucoup de bruit pour rien ?

Non pas du tout. Ce que tu appelles des "photos prétexte" j'appelle çà au mieux de la pub déguisée ( ok pas d'exemple récent ...quoique l'article sur les mesures fines en thèorie des cordes...y des gens doués pour faire leur promo...)
mais le plus souvent c'est tout simplement de la recherche d'afficher du sensationnel pour attirer le chaland pas la recherche d'un juste équilibre....

Mais c'est peut etre moi qui n'est plus adapté à cette époque de paillettes et de strass...comme à toutes époques où pour être il faut être vu...

@+

[invitea4a042cf]

dans chacun des fils que je donne en lien, il y a écrit "j'ai lu dans S&V que" ou un truc synonyme... cette fois, j'arrête vraiment les frais puisque tu y mets une telle mauvaise volonté...

Il me semble au contraire que c'est toi qui ne sait pas lire. J'attends tes commentaires, pas ceux des autres. Dans tous tes exemples, il y a quelqu'un d'autre que toi qui dit "j'ai lu dans Science et vie que...". Et toi, tu ne vas pas rechercher ce qui est réellement écrit.
En sciences, tu ne fais pas ça : quand un chercheur cite un résultat qui te semble bizarre, tu vas voir la publi de base, non ? Tu ne te bases pas uniquement sur le commentaire de l'autre scientifique ?
J'attends la même chose de toi à propos du journalisme.

OUI!!! dans le cas du premier fil, c'est clairement expliqué par mtheory dans le post numéro 6 que l'article de s&v est "orienté", c'est-à-dire absolument pas neutre, ce qui est un comble pour un journaliste qui se prétend scientifique!!!!

Ah, bon, les journalistes (scientifiques ou non) doivent être neutres ? Première nouvelle !!!
La neutralité n'existe pas, pas plus en science qu'en journalisme. Il suffit de voir l'histoire des sciences (notamment celle des recherches sur l'origine de l'homme) pour s'en apercevoir.
Ce qui existe, c'est l'honnêteté.

si au passage tu trouves un manuel pour apprendre à lire, hésite pas à lire les autres exemples que j'ai donnés

Ca apporte beaucoup au débat, ce genre de phrase ?
Il me semblait pourtant que c'était le rôle des modérateurs d'éviter les attaques personnelles. Or, ça fait plusieurs messages que j'en subis, et j'ai du mal à ne pas répondre sur le même ton.