La fabrique du crétin digital, Michel Desmurget

[invite6c093f92]

Et comme tu n'as pas lu ce que je disais entre temps, tu as raté que l'impact de la TV n'est pas du tout le même que celui du Net ou des smartphones justement.

Evidemment, cela n'exclut pas que sur certains points étudiés, il puisse y avoir des éléments communs.

Bon, je te donnerais bien les références des vraies études, pas celles qui passent sur TF1 mais je vais te dire de les chercher

Ce n'est pas les études qui passent sur telle ou telle chaine, mais en l'occurnece le chercheur..
Puisque tu n'as pas vu l'extrait, en très large, il dit que notre cerveau étant ce qu'il est, il n'y a aucun intérêt a mettre des enfants devant des écrans, et aucunes études ne montrent des bénéfices pour les enfants de moins de 6 ans, bien au contraire, ensuite, la balance bénéfice/risque à chaque âge ne penche pas du tout vers du positif, ce qui n'exclut pas des cotés positifs (comme ton ex avec les chirurgiens japonais), mais la plasticité de notre cerveau (pour le coté adaptatif) étant ce qu'elle est, les jeunes ont donc beaucoup plus a y perdre qu'a y gagner, et il s'appuie (pour rappel) sur des milliers d'études, on peut rappeler (comme plus haut) celle sur le QI, et sur l'analphabétisation des plus jeunes (ils savent lire et écrire mais ont des soucis de compréhension), et sur d'autres plans aussi. Depuis sa "mise en garde" (qui n'est qu'une parmi d'autres sur le sujet depuis des années), il ne me semble pas que la communauté scientifique experte du domaine, ai crier au loup concernant ces faits rapportés ou ici, sur l'auteur en mettant en doute sa crédibilité.

Sur ce, j'arrête là, je suis juste étonné de ta part que tu balaies tout ça, sans avoir fait l'effort d'écouter le gars, ni cherché par toi même...
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[invitec830472d]

Et ne pas se renseigner est aussi "coupable" et montre la disponibilité de son propre cerveau à l'auto-critique, le fait que la dernière génération est pour la 1ère fois en perte de QI en rapport aux précédentes, est une chose qui a été étudié de façon scientifique

Oui, mais il n'est pas certain que les écrans en soit la cause. Il peut y avoir plein d'autres raisons qui peuvent expliquer cette baisse de QI.

Maintenant, je ne dis pas que les écrans ne sont pas un facteur possible.

[apzo11]

Bonjour,


Non bien sur !! tout ce qui est digital se manipule avec les doigts ... bref en Français on dit numérique si on sait ce que cela veut dire, et "digital" quand on y entrave rien ...
Certainement un usage pompeux de néologismes anglo-saxons .. employés mal ta propos .. jargon souvent employé dans le marketing ... (voir aussi crypter au lieu de chiffrer etc etc .. )
A plus

bonjour
Pour moi on a commencé à parler "digits" avec les chiffres formés par 7 segments (doigts) de LED , mais peut être que je me trompe et que c'est plus vieux.

[pm42]

il s'appuie (pour rappel) sur des milliers d'études,

Qu'on ne connaitra pas. Et comme je le disais, je connais les études sur les effets néfastes de la télé, je ne les remets pas en cause. Je dis juste qu'on ne peut pas du tout les extrapoler aux technologies actuelles.

on peut rappeler (comme plus haut) celle sur le QI

Là aussi, je veux bien une preuve du consensus scientifique sur les causes. Notamment parce qu'en Asie où les objets connectés sont omniprésents, on ne constate pas vraiment un faible QI, etc.
De ce que j'ai lu, on ne sait pas.

, et sur l'analphabétisation des plus jeunes (ils savent lire et écrire mais ont des soucis de compréhension), et sur d'autres plans aussi.

Là aussi, je veux bien les études qui prouvent que la cause est l'utilisation du numérique...

Sur ce, j'arrête là, je suis juste étonné de ta part que tu balaies tout ça, sans avoir fait l'effort d'écouter le gars, ni cherché par toi même...

Tu aurais pu te rendre compte qu'au contraire je suis plutôt bien renseigné sur le sujet et que je fais preuve du scepticisme scientifique devant des affirmations non prouvées rigoureusement et encore plus quand elles se contentent de répéter un discours vieux de plusieurs millénaires et systématiquement faux.

[invite6c093f92]

Je reviens juste pour ça (et c'est la dernière fois)

Tu aurais pu te rendre compte qu'au contraire je suis plutôt bien renseigné sur le sujet et que je fais preuve du scepticisme scientifique devant des affirmations non prouvées rigoureusement

Du même scientifique:
https://www.researchgate.net/profile...de-lenfant.pdf

Tu trouveras à la fin, comme d'hab des réfs (oui, beaucoup sur l'écran TV, mais pas que), qui pourront t'amener, si tu les lis, à d'autres réfs.

et encore plus quand elles se contentent de répéter un discours vieux de plusieurs millénaires et systématiquement faux.

C'est pourquoi je pense que ton intervention depuis le début est HS, il ne s'agit pas de critiquer l'outil, mais la mise en garde d'une mauvaise utilisation de cet outil.

Le débat, si il y peut avoir devrait être sur la pertinence de la mise en garde, pas sur le bien fondé de l'outil en lui-même, mais comme souvent, tu interviens sur ce genre de sujet uniquement sur l'outil (qui est formidable), et non son utilisation (qui peut être critiquable), "biais de corporatisme"?

[mh34]

Cela fait partie des choses qui vont en partie disparaitre je suppose. Après tout, on a arrêté le latin que toute personne cultivée comprenait pourtant jusqu'à il y a peu et qui a tenu 2 millénaires.

toute perte de savoir est un appauvrissement, quel que soit ce savoir...et le latin est encore enseigné, même si ce n'est pas dans tous les collèges et lycées. Le grec ancien aussi, si si.

Ceci dit, est-ce que quelqu'un a lu ce livre? Michel Desmurget étant directeur de recherches à l’INSERM, on peut quand même le créditer d'une "certaine" connaissance du sujet, non?

[JPL]

Je me fous d’Alzheimer, on a Google

[vep]

Desmurget est très critiqué par d'autres neuroscientifiques (notamment Franck Ramus), accusé de cherry picking et de sensationnalisme.
Des études montrent exactement le contraire de ce qu'il prétend, par exemple : https://jamanetwork.com/journals/jam...IvbRHRRzCPsBPU

En fait; ce qui paraît le plus délétère pour le développement cognitif est le manque ou la pauvreté des échanges avec les adultes.
Donc un enfant qui passe beaucoup de temps devant les écrans a peu de temps d'échanges disponible. Mais en soi, ce ne sont pas les écrans les coupables. On laisserait les enfants seuls dans un coin, sans échanger avec eux, ce ne serait pas mieux.

[RomVi]

Ceci dit, est-ce que quelqu'un a lu ce livre?

C'est en cours...

[RomVi]

En fait; ce qui paraît le plus délétère pour le développement cognitif est le manque ou la pauvreté des échanges avec les adultes.
Donc un enfant qui passe beaucoup de temps devant les écrans a peu de temps d'échanges disponible. Mais en soi, ce ne sont pas les écrans les coupables. On laisserait les enfants seuls dans un coin, sans échanger avec eux, ce ne serait pas mieux.

Mais un enfant livré à lui même avec un écran ne fera rien d'autre... Il va saisir une bouteille de coca dans le frigo, un paquet de gâteau, et passera toute la journée à regarder des vidéos "d'influenceurs" sur son téléphone, car un enfant cherche toujours le meilleur compromis entre l'information, qui agit comme une récompense, et l'effort.
Si il n'en a pas la possibilité il cherchera d'autres activités et se tournera naturellement vers quelque chose de plus constructif.

[pm42]

toute perte de savoir est un appauvrissement, quel que soit ce savoir...et le latin est encore enseigné, même si ce n'est pas dans tous les collèges et lycées. Le grec ancien aussi, si si.

Sans doute mais c'était un passage obligé il n'y a pas si longtemps et c'est devenu une niche.
Les pertes de savoir permettent aussi de passer à autre chose : je ne sais pas ferrer un cheval et à peine monter dessus, je ne sais pas faire les pleins et les déliés, je ne sais pas calculer un logarithme à la main comme on l'enseignait à Polytechnique au début XIXème...

J'échange volontiers tout cela contre les moyens de transport moderne, un clavier/email qui me permet de communiquer avec le monde entier facilement et de faire des maths contemporaines et de laisser les logarithmes aux calculatrices.

Desmurget est très critiqué par d'autres neuroscientifiques (notamment Franck Ramus), accusé de cherry picking et de sensationnalisme.
Des études montrent exactement le contraire de ce qu'il prétend, par exemple : https://jamanetwork.com/journals/jam...IvbRHRRzCPsBPU

En fait; ce qui paraît le plus délétère pour le développement cognitif est le manque ou la pauvreté des échanges avec les adultes.
Donc un enfant qui passe beaucoup de temps devant les écrans a peu de temps d'échanges disponible. Mais en soi, ce ne sont pas les écrans les coupables. On laisserait les enfants seuls dans un coin, sans échanger avec eux, ce ne serait pas mieux.

Merci. Cela correspond bien à ce que j'ai pu constater à toute petite échelle...

[invitec830472d]

Desmurget est très critiqué par d'autres neuroscientifiques (notamment Franck Ramus), accusé de cherry picking et de sensationnalisme.

Je ne connais pas les travaux de Desmurget, mais je n'ai rien contre les gens qui se trompent de bonne foi. Par contre, on peut effectivement constater que certaines personnalités sont attirées par l'exposition médiatique et que les chercheurs ne sont pas immunisés contre ça. Parfois, l'envie de passer devant les écrans peut prendre le pas sur le sérieux scientifique.

Inversement, le succès d'un confrère peut entraîner de la jalousie chez d'autres.

Je remarque, en tout cas, que ce sont souvent les chercheurs médiatiques qui polarisent les controverses. En même temps, et plus trivialement, il est normal qu'un discours qui est exposé à une plus large audience rencontre statistiquement plus de critiques.

[mh34]

Les pertes de savoir permettent aussi de passer à autre chose : je ne sais pas ferrer un cheval et à peine monter dessus, je ne sais pas faire les pleins et les déliés, je ne sais pas calculer un logarithme à la main comme on l'enseignait à Polytechnique au début XIXème...

J'espère qu'il restera toujours des gens qui l'auront, ce savoir...je ne parlais pas d'avoir TOUS tous ces savoirs, mais que la connaissance en persiste dans le patrimoine de l'humanité.

J'échange volontiers tout cela contre les moyens de transport moderne, un clavier/email qui me permet de communiquer avec le monde entier facilement et de faire des maths contemporaines et de laisser les logarithmes aux calculatrices.

C'est votre droit.

[invitec830472d]

Si il n'en a pas la possibilité il cherchera d'autres activités et se tournera naturellement vers quelque chose de plus constructif.

À mon humble avis, regarder la télévision est pire qu'avec les autres écrans, car c'est l'activité où l'on est généralement le plus passif. Devant Internet, les gens sont souvent un peu plus actifs et largement plus avec les jeux vidéo.

[RomVi]

Pas si sur. La télé propose un programme conçu pour plaire au plus grand nombre, et du fait les programmes sont un peu variés. Inversement un enfant qui utilise un smartphone va cibler uniquement ce qu'il aime, et il pourra passer des heures entières à regarder la même chose, chaque jour.
Je sais que l'expérience de quelques personnes ne peut pas être admise comme une généralité, mais l'observation de quelques gamins de 8/12 ans de mon entourage montre que ceux ci sont encore plus attirés par les vidéos de youtubeurs qui commentent un jeu que par le jeu lui même. Je ne pense pas que l'on puisse faire plus pauvre comme programme.

[invitec830472d]

Je sais que l'expérience de quelques personnes ne peut pas être admise comme une généralité, mais l'observation de quelques gamins de 8/12 ans de mon entourage montre que ceux ci sont encore plus attirés par les vidéos de youtubeurs qui commentent un jeu que par le jeu lui même. Je ne pense pas que l'on puisse faire plus pauvre comme programme.

C'est pas faux. Internet offre cependant des possibilités d'interactions supplémentaires, comme poster des commentaires, lire ce que les autres écrivent, etc.

Mais c'est vrai qu'on peut en avoir une utilisation beaucoup plus limitée.

[jiherve]

bonsoir
le soucis avec le numérique c'est que d'aucuns croient que cela va durer toujours, nous sommes devenus une société aux pieds d'argile.
Je sais je suis un vieux con!
JR

[pm42]

J'espère qu'il restera toujours des gens qui l'auront, ce savoir...je ne parlais pas d'avoir TOUS tous ces savoirs, mais que la connaissance en persiste dans le patrimoine de l'humanité.

En fait, Internet permet plus facilement la persistence : on stocke en multiple, le coût du stockage ne coûte rien.
Alors qu'historiquement, les pertes de connaissance sont grandes : on a perdu un nombre incroyable de livres, on ne sait pas du tout comment était fabriqué l'acier damassé, et j'en passe.

Il y a bien sur le risque d'un effondrement majeur de la civilisation technologique et de la perte de toute notre mémoire numérisée mais pour le moment, les connaissances sont au contraire mieux préservées et plus facilement accessibles.

[stefjm]

Difficile de dire si cela durera ou pas cette conservation.
A l’extrême : IEM
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impuls...nucl%C3%A9aire

[pm42]

A l’extrême : IEM
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impuls...nucl%C3%A9aire

Ce n'est pas l'extrême : les datacenters récents sont justement construits pour résister aux IEM.

[jiherve]

Bonjour,

En fait, Internet permet plus facilement la persistence : on stocke en multiple, le coût du stockage ne coûte rien.

voir ici :https://lejournal.cnrs.fr/articles/n...is-energetique
Hors rafraichissement récurent aucun media informatique ne dure plus de quelques décennies, de mémoire le meilleur était il y qqs années le DVDRAM donné pour 100 ans.
https://blog.storagecraft.com/data-storage-lifespan/
Les Flash sont devenues sensibles aux rayonnements ,SEU,MBU et si elles ne sont pas périodiquement "rafraichies" les erreurs s'accumulent et finissent par rendre la correction d'erreur totalement inefficiente, du vécu sur de l'embarqué aéro après moins d'un an de service, ne pas croire que le probleme n'existe pas au sol, c'est juste plus lent.
Ce qui ne coute rien à l'usage, après sa fabrication, c'est le papier.
Et reste la disponibilité, sur le long terme des dispositifs permettant la récupération des données ainsi qui dispose encore d'un lecteur 8",5"1/4 ou Betamax ?
De plus de nombreuses informations n'ont jamais été portées sur le net.
JR

[pm42]

Hors rafraichissement récurent aucun media informatique ne dure plus de quelques décennies, de mémoire le meilleur était il y qqs années le DVDRAM donné pour 100 ans.

Ca tombe bien, tant que notre civilisation technologique tient, on rafraichit de façon récurrente.
C'était ce dont on parlait, de ne pas perdre de connaissance dans notre contexte (on était parti de l'oubli de certaines techniques plus pratiquées sur 1 siècle ou 2).
Mais pour le stockage très long terme, il y a des gens qui travaillent dessus avec des solutions qui tiennent plus que quelque décennies : https://rosettaproject.org/blog/0200...g-term-backup/
C'est juste un exemple. La préservation très long terme est un sujet de recherche en soi, important pour certaines professions.

Ce qui ne coute rien à l'usage, après sa fabrication, c'est le papier.

Oui, c'est un bon medium de stockage mais qui n'est pas facilement réplicable ni diffusable comparé au numérique.
Et il brule. Par ex, on a perdu quelques grandes bibliothèques au cours des millénaires écoulés (Alexandrie et Constantinople pour les plus célèbres).

Il n'y pas si longtemps, des photographes pro stockaient leurs négatifs des coffres prévus pour avec toutes les garanties. Les coffres étaient dans le World Trade Center...
Là aussi, la possibilité de copier/disséminer du numérique rend ce genre de destruction moins probable.

Et reste la disponibilité, sur le long terme des dispositifs permettant la récupération des données ainsi qui dispose encore d'un lecteur 8",5"1/4 ou Betamax ?

Cela ne couvre qu'une petite partie de l'histoire et justement, là aussi, il y a des gens qui se chargent de faire marcher cela et de tout récupérer.
Par exemple, la numérisation des cassettes VHS et Betamax de Marion Stokes est en cours ce qui prouve que c'est possible : https://en.wikipedia.org/wiki/Marion_Stokes

De plus de nombreuses informations n'ont jamais été portées sur le net.

Affirmation gratuite et non détaillée vu que là aussi, il y a des projets en cours pour numériser tous les livres (et on parlait bien de comparaison avec le papier).

[mh34]

En fait, Internet permet plus facilement la persistence : on stocke en multiple, le coût du stockage ne coûte rien.
Alors qu'historiquement, les pertes de connaissance sont grandes : on a perdu un nombre incroyable de livres, on ne sait pas du tout comment était fabriqué l'acier damassé, et j'en passe.

Il y a bien sur le risque d'un effondrement majeur de la civilisation technologique et de la perte de toute notre mémoire numérisée mais pour le moment, les connaissances sont au contraire mieux préservées et plus facilement accessibles.

C'est un vrai point positif.
Une des plus grandes ( pour moi) réussites d'Internet, c'est ça : https://www.wdl.org/fr/

[RomVi]

Sauf que ce n'est pas vrai. Le stockage est loin d'être gratuit, et la demande augmente de façon exponentielle. Par ailleurs les données sont souvent mal archivées, il suffit de consulter les sources sur Wikipédia pour se rendre compte qu'une grande partie n'est plus disponible. La persistance des informations sur le web est un vrai problème parfaitement éludé...

[pm42]

Sauf que ce n'est pas vrai. Le stockage est loin d'être gratuit, et la demande augmente de façon exponentielle. Par ailleurs les données sont souvent mal archivées, il suffit de consulter les sources sur Wikipédia pour se rendre compte qu'une grande partie n'est plus disponible. La persistance des informations sur le web est un vrai problème parfaitement éludé...

Encore une fois, on parlait de perte de connaissance à l'échelle de l'humanité. Qu'un lien vers une source sur Wikipedia ne soit plus dispo n'est pas du tout la même chose.
Et ignorer la numérisation de tous les livres et tout le patrimoine musical et audiovisuel pour expliquer qu'on a perdu quelques liens m'échappe un peu.

Pour la persistance, je suppose que vous savez qu'une fondation archive le Web ?

[jiherve]

Bonsoir
PM42 :Infos intéressantes mais c'est encore au stade développement.
Pour le stockage il faut maintenir l'existant à un cout énergétique non nul et acquérir le nouveau au même cout c'est une fonction divergente et cela ne pourra durer!
Pour les choses non archivées cherche donc BF93N, c'est un réseau de transistors et ce n'est qu'un exemple .
Ceci dit je reconnais volontiers qu'aujourd'hui c'est Byzance pour qui sait farfouiller, mais n’étant pas d'un naturel optimiste, contrairement à toi, je crains la suite.
JR

[antek]

Affirmation gratuite et non détaillée vu que là aussi, il y a des projets en cours pour numériser tous les livres (et on parlait bien de comparaison avec le papier).

C'est beau cette foi inexpugnable en la technologie
Tes affirmations ponctuelles et non détaillées n'apportent rien, sinon accréditer ta foi.
Apporte un peu de précision sur cette vaste action planétaire de sauvegarde (consommation, financement, accès, . . .)

Non sauvegardée : arbres et science, revue francophone de vulgarisation concernant les arbres, abandonnée autour de 2010.

[pm42]

C'est beau cette foi inexpugnable en la technologie
Tes affirmations ponctuelles et non détaillées n'apportent rien, sinon accréditer ta foi.
Apporte un peu de précision sur cette vaste action planétaire de sauvegarde (consommation, financement, accès, . . .)

C'est juste de l'attaque personnelle et de l'exagération pour discréditer : je n'ai jamais dit qu'il y avait une vaste action planétaire de sauvegarde, j'ai juste essayé de comparer les différents moyens de sauvegarde et de transmissions de l'information sur du raisonnablement long terme (quelques siècles).
Au demeurant, j'ai donné des liens aussi souvent que possible.

Non sauvegardée : arbres et science, revue francophone de vulgarisation concernant les arbres, abandonnée autour de 2010.

Là encore, cela revient à faire la confusion entre le fait qu'on ne garde pas toutes les données (ce qui est évident) et le fait qu'on perdrait définitivement des connaissances à l'échelon de l'humanité.

La non numérisation d'une revue de vulgarisation française ne fait pas que brutalement, on ne sait plus entretenir les forêts.

[antek]

C'est juste de l'attaque personnelle et de l'exagération pour discréditer . . .

Ah que non, juste un trait d'agacement.
A te lire j'entend un jésuite qui essaye de fourguer Dieu.

Peut-être que je comprend mal.

[pm42]

A te lire j'entend un jésuite qui essaye de fourguer Dieu.

Attaque personnelle encore. Aucun argument.