Il y a aussi des ancrages de la vie courante en quantités, étrangement on se crée des schémas qui parasitent la compréhension. J'ai repris le temps de relire mes interventions, et je m’aperçois de la confusion entre "être élément de" et "est inclus dans" avec en origine un problème de vocabulaire concernant le contexte pour le mot sous ensemble.J'ai appris à me méfier du concept de "facile d'accès et limpide" : c'est peut-être le cas pour toi, pour Mediat et gg0. Je suppose que cela l'était aussi pour moi quand je faisais des études de maths.
Mais l'expérience montre qu'être à l'aise avec ce niveau d'abstraction nécessite pratiquement tout le temps la combinaison d'un esprit fait pour, d'une formation de bon niveau et pour l'avoir vécu, de ne pas perdre l'entrainement.
Ainsi, et je ne suis même pas encore bien sur d'avoir remis tout en place, dans A les sous ensembles inclus dans p(A) sont les éléments de p(A) mais ne sont pas tous les éléments de A (il n'y a que l'ensemble vide et A qui sont inclus dans A et dans p(A) )
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Allez Liet Keynes, avoue nous : tu viens ici pour nous faire tourner en bourrique n'est ce pas ?.... si ce n'est pas le cas, je serai fort preocupe pour ta sante mentale.
Dans tous les cas, je propose que plus personne ne lui reponde plus jamais car cela fait deja longtemps qu'on a atteint les limites de la descence, il nous prend vraiment pour des c....
Dernière modification par syborgg ; 05/10/2020 à 21h10.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je vais faire en sorte de trouver par moi même.. merci de votre patience , et désolé d'en avoir abusé.Allez Liet Keynes, avoue nous : tu viens ici pour nous faire tourner en bourrique n'est ce pas ?.... si ce n'est pas le cas, je serai fort preocupe par ta sante mentale.
Dans tous les cas, je propose que plus personne ne lui reponde plus jamais car cela fait deja longtemps qu'on a atteint les limites de la descence, il nous prend vraiment pour des c....
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
BONJOUR
ne te fatigue pas pour rien
la théorie des ensembles n'est pas une théorie des ensemble, c'est ZF ou ZFC
c'est un essai pour formaliser l'intuition est les raisonnements
elle ne comporte qu'un seule ensemble, celui des accolade que tu as écrit au début,
les vaches comme les lapins comme les nombres sont des accolades construit de l'ensemble vide
ce n'est pas vraiment des maths, pour ton gamin apparent lui les maths usuels ( a^2 - b^2 = (a-b)x(a+b) )
Dernière modification par amineyasmine ; 06/10/2020 à 23h05.
Oui, à force de ne pas l'avoir compris on se retrouve vite dans des tas de paradoxes et on raconte n'importe quoi.. En partant sur les ensembles de Von Neuman j'étais pas loin de me poser la bonne question.
Si je prends les définitions à la lettre comme dans la vidéo suivante de "attention" à "remarque" , il y a déjà une contradiction dans laquelle je n'arrivai pas à me repérer:
J'ai fini par trouver ce lien ici même : https://forums.futura-sciences.com/e...inclusion.html
Cela me rassure un peu sur ma santé mentale mais j'ai un champs de bataille dans l'esprit.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Effectivement, la présentatrice raconte n'importe quoi. Elle a voulu souligner la différence entre partie et élément, mais comme on ne sait pas qui est F, c'est du n'importe quoi ! Le mieux est l'ennemi du bien.
Prenons E={a,b,{a},{a,b}, c}. Alors F1={a,c} est une partie de E qui n'appartient pas à E (*) alors que F2={a} est une partie de A, et aussi un élément de E. Idem pour {a,b}.
Pourquoi perdre ton temps sur Internet ?
Cordialement.
(*) bien évidemment, les lettres a, b et c désignent des objets distincts, par exemple les lettres d'un vocabulaire.
Si la volonté est de présenter des notions de théorie naïve des ensembles (forcément fini, sinon ça dérape), pourquoi pas (je me suis enfui au bout de 45s en entendant que
voulait dire que est un élément et un ensemble alors que dans , et sont des ensembles
Dans une vraie théorie, comme ZF, c'est une vraie bonne grosse connerie juste faite pour être sûr que le lecteur ne comprendra jamais ZF
Tant qu'à chercher sur Internet il vaut mieux prendre des textes universitaires (Dehornoy par exemple)
Dernière modification par Médiat ; 08/10/2020 à 19h06.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ben y a pas que sur internet que j'ai vu cela malheureusement.. je pense que la "petite" contradiction se glisse aisément un peu partout.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
En attendant je vais reprendre doucement tout cela , le voyage en terres de paradoxes ne fait pas de bien.Si la volonté est de présenter des notions de théorie naïve des ensembles (forcément fini, sinon ça dérape), pourquoi pas (je me suis enfui au bout de 45s en entendant que
voulait dire que est un élément et un ensemble alors que dans , et sont des ensembles
Dans une vraie théorie, comme ZF, c'est une vraie bonne grosse connerie juste faite pour être sûr que le lecteur ne comprendra jamais ZF
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
L'axiome d'extensionalité répond à cette question
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est la dessus que je dois me concentrer, quand on parle d'axiome comme des choses évidentes, elles ne le sont pas forcement immédiatement pour tous mais une fois qu'elles le sont et bien elles le restent, d’où la nécessité d'avoir fait le chemin de raisonnement par soi même.. bref comme d'hab j'ai du boulôt .
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Et en plus, cela permet de mieux suivre ce que fait son fils en terminale puisque c'est le gros du programme
Bon, j'arrête d'être méchant. Pas avec toi bien sur, j'étais juste impressionné par l'ampleur de l'incommunicabilité dans certains cas.
oui, mais on n'est pas en mathématique du collège, et le titre du fil est ambitieux, dans ce cadre l'extensionalité est la première marche
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le but pour moi est d'être prêt un minimum quand mon gamin viendra me parler des ensembles, c'est pas pour tout de suite donc à petites doses cela devrait aller. Pour l'instant il est dans les matrices et il n'y a pas trop de discussion autres que le fait que cela lui plait plus cette année que les autres .
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je crains que si votre fils en venait à étudier la théorie des ensembles ce fut lui qui vous l'expliquât...
(je prends toutes les correction de conjugaison, je ne suis pas sur de moi à 100% là...)
Not only is it not right, it's not even wrong!
En principe il devrait en parler vite (densité +débit), il me faudra une écoute rapide..
A propos j'avais une autre vidéo, plus rapide dans les explications ce qui parfois permet de mettre l'esprit en recherche de cohérence:
J'ai un problème du même ordre sur la partie "ensemble" dés le départ entre 7'30 et 7'50 :
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
La première phrase est fausse et complètement inutile
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour, après ce déverrouillage, j'ai passé une partie de la soirée d'hier à reprendre mon bouquin de logique, l'introduction sur les ensembles débouche sur la syllogistique avec un développement assez passionnant de ses règles qui permet peut-être d'expliquer pourquoi la logique n'a pas beaucoup bougée avant l'arrivée du concept d'ensembles ?
L'approche de mon livre consiste à aborder les syllogismes à travers les relations entre ensembles avec la notion d'appartenance et déjà l'idée de P(X) dans les exemples puisque d'un syllogisme l'on considère les relations des 3 ensembles d'objets que sont les termes mineurs,moyens et majeurs.
Petit extrait:
"Actuellement, lorsque nous disons tout trozoï est glichnik, cela signifie qu'il n'y a pas de trozoï qui ne soit glichnik, et cela reste vrai dans le cas où il n'y a pas de trozoï du tout. Alors que pour les Grecs,
lorsqu'on dit tout trozoï est glichnik, cela suppose également qu'il existe au moins un trozoï (qui par conséquent se trouve être également glichnik). Autrement dit, pour les Grecs, "tout trozoï est glichnik )) implique "quelque trozoï est glichnik))."
Cela me laisse penser que la notion d'appartenance n'est pas si évidente comme souvent on peut le rencontrer dans la vulgarisation, elle apparaît très tardivement dans l'histoire et permet des développements inédits, enfin c'est ce que j'ai pu comprendre.
Du coup dans mon livre, de ce chapitre sur les syllogismes est introduit le calcul propositionnel, j'en suis là, (dans les arbres ) et je commence à me faire une idée de ce qu'est vraiment la démarche logique.
Bon j'y retourne, c'est juste un petit feed-back pour alimenter la discussion sur ce qu'est l'appartenance.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Et les références indiquées par Médiat ?
Vous me donnez l'impression du gars qui harcèle Ian Thorpe de questions techniques hyper pointues sur comment gagner 3/100 èmes de secondes sur 100 m, quoi manger le matin, comment adapter la préparation en fonction de l'heure à laquelle la performance doit être réalisée, etc... et qui à la fin de la conversation "Ah mais de toute façon, je ne sais pas nager, je ne vais jamais dans l'eau, j'en ai peur".
Si le but est de répondre aux questions d'un élève de terminale vous faites fausse route. Et si vous lui bourrez le crane avec ces conneries, vous êtes... comment dire... nuisible, c'est le mot le plus doux qui me vient à l'esprit en ce moment.
Ce fil commence à tourner au blog... et cela n'est pas la vocation du forum. La fermeture se rapproche.
Dernière modification par albanxiii ; 10/10/2020 à 10h37.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Les liens sont brisés: https://www.lmno.cnrs.fr/archives/dehornoy/surveys.html
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
30s de recherche : https://www.lmno.cnrs.fr/archives/dehornoy/Surveys/DehornoyChap1.pdf
Et c'est moi le vieux
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Merci, ps:je l'ai trouvé entre temps.. je suis en train de télécharger à cette endroit: http://denif.ens-lyon.fr/node.php?id=342330s de recherche : https://www.lmno.cnrs.fr/archives/dehornoy/Surveys/DehornoyChap1.pdf
Et c'est moi le vieux
La ressource en textes universitaires y est riche
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.