Slt j'ai entendu (lu) un jour une théorie qui d'ailleurs m'a fais m'inscrire ici au départ.
Une théorie qui expliquer en gros que rien n'était totalement vrai ou faux.
Ou plutôt qu'il y avez une part de vrai et de faux dans toutes élaborations d'une théorie je crois.
Qu'elle est cette "théorie" ?
Merci.
Dernière modification par Jmlesfrites ; 22/01/2026 à 00h30.
« Je n'ai qu'une philosophie: être acceptée comme je suis », Amel Bent.
Bonsoir,
Un petit clic ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste , et tu trouveras ton bonheur.
Cordialement.
Il y a aussi la logique floue.
Formalisée par Lotfi Zadeh en 1965 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue
Quelques discussions du forum évoquent la logique floue de Zadeh :
https://forums.futura-sciences.com/m...que-floue.html
https://forums.futura-sciences.com/m...e-binaire.html
Ou voir : Stéphane Lupasco — Wikipédia
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
il me semble qu'on répond ainsi au questionnement :'une théorie qui permet de dire et de calculer**** que quelque chose n'est pas totalement vrai ou faux ???'
Seulement, quoique la formulation soit assez peu claire, jmlesfrites semble demander autre chose:
et en complétant explicitement :Une théorie qui expliquer en gros que rien n'était totalement vrai ou faux.
Une théorie qui explique en gros que rien n'était totalement vrai ou faux dans le Monde REEL ......et ensuite:
La question ne concernerait-t-elle pas alors nos théories tentant de modéliser le Monde REEL..... ?Ou plutôt qu'il y avez une part de vrai et de faux dans toutes élaborations d'une théorie je crois.Qu'elle est cette "théorie" ?
la question ainsi explicitée ma paraît
quelle théorie affirme ou prouve que: il y a une part de vrai et une part de faux dans les théories qu'on peut élaborer?
En hiérarchisant les appels d'évaluation théorique , Jmlesfrites nous demanderait alors quelle théorie (appliquée à l'ensemble des théories connues ou possibles..) amènerait la conclusion que aucune de ces théories n'est complètement vraie ou fausse.....
dans ce cas.... distinguons deux catégories de théories:
a) celles construites arbitrairement par l'Homme, applicables à des objets abstraits par lui créés (même si ils sont un peu imaginés à partir de perceptions issues du Réel...., (comme les nombres, les plans etc...)
b) celles crées et organisées pour modéliser des expériences du monde réel, et supposées permettre d'en prévoir le comportement....
physique, chimie, astrophysique, biologie etc....etc....
Dans ce cas, le a) : ce sont les théories mathématiques au sens large.... par exemple théorie des nombres, des ensembles (pour ne citer que celles que j'ai un peu fréquenté dans des temps anciens...)....
Elles sont décidées arbitrairement par l'homme COMME vraies de façon absolue et permanente dans le monde abstrait des Idées....
mais ce qui n'empêche pas qu'une nouvelle théorie élaborée par un esprit bancal peut être incohérente, amener à des conclusions contradictoires entre elles, et alors, peut-être cette théorie incohérente mérite-t-elle alors la qualification de 'fausse'????
Dans le cas b): alors oui, l'analyse de la genèse puis du fonctionnement des théories montre que leurs affirmations sont toutes entachées d'approximation et d'incertitudes .....
et plus ou moins explicitement probabilistes....
C'est le domaine des démarches épistémologiques.... des théories épistémologiquespeut-être.....
**** à partir d'hypothèses pré-établies, des valeurs vrai/faux décidées à l'avance par celui qui applique les formules de la théorie....
Dernière modification par Bounoume ; 22/01/2026 à 22h56.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Merci pour toutes ces infos. J'en prend notes. Mais y a t'il aucuns problèmes inerrant au fait qu'on approuvent ou pas , que l'on considère vrai ou faux une théorie prétendant qu'il n'existe pas de théories totalement vrai ou fausse ?
C'est un peu le serpent qui se mord la queue.
Merci
Dsl Bounoume, et je souligne l'effort de ta part, merci, mes le monde réel et moi,...moyen.
Merci
Définissez "Théorie"; "vrai", "faux", "approuver"
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Slt,
"Théorie" : élaborations humaines diverses et variées se basant sur la mesure.
"vrai" : résultats considérer comme approximativement exact.
"faux" : résultats considérer comme approximativement inexact.
"Approuver" : théories ou résultats considère comme foncièrement vrai (ou faux) jusqu'à présent. On peut appeler ca la réalité aussi.
Ce a quoi j'ai du mal. C'est peu t'on considéraient une théorie viable "vrai", "faux", pour une théorie remettant en cause la notion de vrai et de faux.
Merci
Donc rien à voir avec les mathématiques et en particulier avec la logique mathématique.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
D'un autre coté, on peut voir les définitions du genre "vrai" : résultats considérer comme approximativement exact comme circulaires puisque "exact" est utilisé pour "définir" "vrai" sans être défini.Envoyé par Médiat
Et donc on aurait une illustration de la récursivité infinie
P.S : on s'attendait à autre chose ? J'ai l'impression que ce fil est juste la nième variante sur le thème de ce primo-posteur avec n tendant vers l'infini plus vite que toute fonction définissable.
"...."Théorie" : élaborations humaines diverses et variées se basant sur la mesure.
"vrai" : résultats considérer comme approximativement exact.
"faux" : résultats considérer comme approximativement inexact.
"Approuver" : théories ou résultats considère comme foncièrement vrai (ou faux) jusqu'à présent. On peut appeler ca la réalité aussi...."
A un GROS détail prét....DANS l'état ACTUEL de nos connaissances.
Ce qui peut engendrer des résultats forts DIFFERENTS dans le futur suivant les "connaissances " à venir.
Bonne journée
différence entre REEL et REALITE:..... il y a plein de définitions et distinctions tordues..... et inefficaces.... personnellement, j'adhère à la catégorisation basique de Lacan:
Le Réel n’est pas ce qui est, mais ce qui n’est pas, ce qui fait défaut, ce qui manque, ce qui n’est toujours que de nous échapper et, paradoxalement, ce qui reviendra sans cesse à la même place dès lors que l’on tentera de l’éviter. https://www.alexandre-bleus.org/ques...el-chez-lacan/
dans un autre texte j'ai compris ça: LE réel.... c'est ce qui s'impose, sans explication, sans échappatoire, qui nous fout un coup de pied au cul...
Chacun comme chaque objet distinguable, inanimé ou 'vivant' est inclus dans cet ensemble qui existe, qui fait, qui peut évoluer, qu'il est impossible d'éviter, mais qui en soi n'est pas dénombrable, dont les éléments ne sont pas directement distinguables ni analysables sans faire appel à des choses extérieures à ce dit REEL....
en gros, le REEL, c'est les choses telles qu'elles sont, indépendamment de notre volonté et de nos descriptions...
par contre la REALITE.... c'est l'ensemble des descriptions et des idées que chacun s'en fait..... et auxquelles on croit plus ou moins....
en fait comme il*y a une infinité de façons de décrire un morceau du REEL,il y a une infinité de réalités subjectives.....
Cependant, comme chacun on essaie de simplifier, d'élaguer ses pensées... pour pouvoir finalement arriver à quelque chose de cohérent (sans trop de contradictions internes) .. quelque chose qui nous permette de raisonner pas trop bêtement, et de prendre de décisions indispensables à notre survie, pas trop absurdes et dangereuses....
Alors chacun, chaque société, chaque groupe humain (dont les scientifiques) ... va se constituer un ensemble de représentations (REALITES) du REEL, ensemble dont la compréhension lui permet de subsister et d'agir au mieux de ses intérêts supposés....
voilà: le REEL, c'est l'Univers tel qu'il est, qui en soi ne te donne aucune clé explicite pour le comprendre, et la REALITE (ma réalité, ta réalité, mais aussi celles auxquelles croient sincèrement certains fous ) c'est notre façon de le voir et d'analyser ce qu'on en subit (et... si possible, d'en contrôler de petits bouts....)
au-delà il y a l'imagination.... inventer des choses qui sont par définition .. extérieures au REEL qui nous entoure....
l'idée de 'nombre' en mathématiques*, du korrigan en littérature, et même la définition de l'individu 'con'[selon Michel Audiard ->Les cons
, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît ], par exemple, ce sont des choses imaginaires....
mais beaucoup de ces choses imaginaires nous sont utiles pour compléter les réalités déduites de ce qu'on observe simplement du REEL... justement pour modéliser le comportement de ce REEL unique....
*ps les mathématiciens ayant le sens de l'ironie, ils ont même inventé ès qualité les 'nombres imaginaires' ....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
après Mediat, j'insiste sur la distinction entre
A)les théories Mathématiques.... élaborations humaines imaginées pour servir d'outils afin de mieux modéliser le comportement de certaines réalités.....
mais sans aucune volonté de les lier à de quelconques constatations ou mesures réelles...
c'est APRES, que le physicien, le statisticien ou le chimiste va utiliser le calcul pour catégoriser et quantifier ses mesures et si possible en tirer quelque chose d"'intéressant...
et
B)les autres théories... non pas basées directement sur des mesures, mais construites pour 'expliquer' les expériences (les dépendances entre ce qu'on croit avoir mesuré, puis prévoir d'autres résultats...)
je répète:
par définition, une théorie mathématique est décidée et applicable aux objets qu'elle définit..... et uniquement à eux....cette applicabilité décidée parfaite, tu peux admettre que le mathématicien va la considérer comme VRAIE, toujours.... (sauf si un Collègue y découvre une erreur dans un raisonnement
mais quand un zozo va appliquer à l'envers une des règles de la théorie... les déductions en seront altérées, et le résultat considéré comme faux... par application fausse de certaines règles de calcul...
pour les théories définies en B) c'est très différent
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Le réel c'est ce qui ne disparaît pas, même quand on a cessé d'y croire.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Pas mal du tout.
Dû à une de mes idoles : Philip K. Dick (dont une grande partie de l'œuvre interroge le "réel". Il y a même une nouvelle où le narrateur disparaît et donc la dernière phrase est incomplète, sauf que les typographes ont pensé à une erreur et l'ont complété (seul le dernier mot était incomplet))
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Slt, vous me reprochez quoi concrètement ?
Bon j'essaye, SI demain je veux crée une théorie qui consiste a dire que dans toutes élaborations théoriques il existe une part de "faux" et de "vrai", n'y a t'il pas une contradictions a dire que cette théorie est vrai ou fausse ? Je crois que je peu pas faire plus clair.
J'avais crus voir ca.
Merci pour votre patience.
Dernière modification par Jmlesfrites ; 27/01/2026 à 00h46.
Ici, c'est le sous-forum logique mathématique, vos interventions n'ont rien à voir avec ce sujet, demandez à un modérateur de déplacer au bon endroit, s'il y en a un..
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je ne connais pas la réponse à la question, mais avant cela il me semble utile de savoir ce qu'on entend par vrai et faux. Si on veut le faire correctement dans le cadre de la logique, même la logique classique, c'est moins évident que cela en a l'air à première vue.
J'aime bien le résumé fourni par l'encyclopédie Stanford de la philosophie: https://plato.stanford.edu/entries/truth/ . Il est plus large que la question des théories logiques formelles, mais il en parle aussi puisqu'il parle de Tarski.
Le logicien polonais Alfred Tarski avait établi dans les années 1930 une théorie de la vérité pour les langages formels et l'a fait évoluer pendant plusieurs années. Il y a aussi un bon résumé dans cette encyclopédie: https://plato.stanford.edu/entries/tarski-truth/
En simplifiant au maximum, on peut dire que Tarski a démontré, en utilisant une technique similaire à celle de Gödel, que le prédicat de vérité ne peut être défini dans le langage formel lui-même mais qu'il doit l'être dans un métalangage qui étend ce langage en incluant des énoncés et des déductions sur les énoncés du langage.
Dernière modification par ThM55 ; 27/01/2026 à 10h50.
telle que tu as posé la question (ou, dit autrement, telle qu'est la proposition que tu présentes,) il y a contradiction ......
en théorie des ensembles,
un élément de l'ensemble [théories] présente Une propriété (est Vrai OU Faux, sans possibilité de une part de "faux" et de "vrai",)... propriété qui l'exclut de l'ensemble défini par La propriété est vrai eou fausse, sans troisième possibilité.......
MAIS il y a une astuce pour contourner la contradiction (nommée absurdité, dans le langage courant)
Dans la définition 'par compréhension' [ https://fr.wikiversity.org/wiki/Ense...C3%A9finitions ] il suffit que tu ajoutes l'exception....
la proposition qui affirme que dans les théories il y a toujours une part d'incertitude , elle devient alors:
Dans toutes élaborations théoriques il existe une part de "faux" et de "vrai" ..... sauf dans La théorie définissant l'appartenance à l'ensemble des théories....
maintenant le Dieu nommé "Logique" t'autorise à chercher à démontrer ton affirmation un peu modifiée...
Cependant je doute que tu réussisses.....
ps. pour aller plus loin.... sur la notion elle-même de Vrai ou de Faux, la remarque de ThM55:.. En simplifiant au maximum, on peut dire que Tarski a démontré, en utilisant une technique similaire à celle de Gödel, que le prédicat de vérité ne peut être défini dans le langage formel lui-même mais qu'il doit l'être dans un métalangage qui étend ce langage en incluant des énoncés et des déductions sur les énoncés du langage.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Slt et merci a tous, je suis venu avec une optique plus "physique" que "logique" donc désolé pour mes dérives sur la "mesure" cité plus tôt et ou mettre ce topic je ne sais pas, au modos de choisir sans bien évidement qu'il finisse a la poubelle.
Je peux aussi redéfinir la question sur des bases plus saines, c'est quoi le "vrai" et le "faux" en logique mathématique ?
Merci
Personne ? Rien ?
Merci
alors, on reformule autrement ta question, concernant les 'théories' ciblant 'la physique' ?
d'ailleurs, pourquoi se limiter au cadre strict de 'la' physique? dans les phénomènes 'naturels' c'est à dire non issus de l'imagination, de la volonté ou de la création humaine, il y a le monde de la vie, de la biologie, de la chimie....
alors, éliminons le concept 'vrai' et sa négation 'faux'..... qui correspondent à des jugements sur des processus de raisonnement (rien à voir avec le Monde réel de la physique... qui ne pense ni ne raisonne...).... ou bien à la déduction logique (par un raisonnement supposé exact==Vrai .... à partir de prémisses DECIDEES arbitrairement comme 'vraies)...
on va alors chercher à savoir si une théorie définie, inventée par l'humain, manipulant des objets de pensée représentant des éléments du Monde réel... savoir si le fonctionnement de cette théorie (les déductions qu'on peut en faire à partir des éléments constatés représentatifs de ce Réel.... ) .. savoir si les mécanismes inhérents à la dite théorie vont permettre de déduire d'autres états ou évolutions du dit Réel....
en + simple, si la théorie crée par le 'savant' permet de prédire exactement le comportement d'éléments du Réel
la question devient: toute théorie permet-elle de prédire exactement les évènements de son domaine?
ou bien
toutes les théories censées prédire exactement des phénomènes réels sont-elles nécessairement imparfaites, inexactes, dans quelles limites, et pourquoi?
Attendu aussi que des naïfs ou des esprits faux [au sens de Blaise Pascal] vont eux construire des systèmes déductifs incohérents ou/et contradictoires, qui en langage courant peuvent bien ếtre qualifiés de 'faux' tout comme, à l'école, la démonstration et e résultat d'un problème de maths .......
et des rigolos vont construire des choses à partir de constatations irréelles, d'affirmations impossibles ou irréalisables ou mensongères... qualifiées de 'fausses' dans le langage ordinaire.... exemple la présence et l'action de revenants, d'esprits, d'extra-terrestres etc....
Là, même si en termes de logique c'est dénué de sens, dans le discours courant c'est justifié de qualifier ces théories de 'fausses'..... complètement fausses....
la nouvelle formulation de la question te convient?
à bientôt...
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Slt,
Parce que c''est la seul chose sur laquelle je peux m'appuyer, pour l'instant.alors, on reformule autrement ta question, concernant les 'théories' ciblant 'la physique' ?
d'ailleurs, pourquoi se limiter au cadre strict de 'la' physique?
Oui et oui. Malgré ca il n'y a pas de limite. j'aimerais d'en dire plus peut être en mptoutes les théories censées prédire exactement des phénomènes réels sont-elles nécessairement imparfaites, inexactes, dans quelles limites, et pourquoi?
Encore une fois : ce forum concerne la logique mathématique, tout ce fil est hors sujet (et limite hors charte)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
En effet. La question est liée à la logique mais fait plutôt partie de la philosophie de la logique. D'où la question: faut-il séparer la logique de la philosophie de la logique? Autrement mettre hors jeu sur ce forum un texte comme celui de Quine (Philosophie de la logique) et son contenu? Il y parle de la définition de la vérité pour diverses sortes d'énoncés. C'est juste une question. Il est vrai que l'archive s'intitule "épistémologie" (philosophie!) et logique. On a donc supprimé le volet philosophique du sujet. J'ai bon?
Dernière modification par ThM55 ; 31/01/2026 à 11h03.
On peut aussi remarquer que le concept de "vrai" et "faux" n'est pas pertinent. En science dure déjà, on va parler de théorie falsifiable et donc relativiser.
Mais puisqu'on est en logique mathématique, on tombe sur "système axiomatique", "démontrable/non démontrable" et les différentes logiques.
Ici, le primo-posteur utilise des concepts grands publics qui lui semblent évidents mais ne le sont bien sur pas, qu'il ne définit jamais clairement et quand on lui demande, le fait de façon circulaire et à montré souvent qu'il ne souhaite pas vraiment dépasser ce niveau.
Bref, on est un train de parler de micro-chirurgie à quelqu'un qui n'a comme seul outil qu'une pioche et n'en changera pas.
Bonjour,
Il ne faut pas confondre "vrai" et "démontrable".
