Projet de loi sur la pollution lumineuse

[invite65b53366]

Ah ok, alors désolé Jean, c'est toi qui avait raison
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[invitee907ed75]

Encore un article ! super en plus sur la Pl ...
En tout cas sa serait bien que ca bouge enfin ....

[QuébecEcho]

Bonjour,

Les décrets d'applications devraient logiquement prévoir une limite dans le nombre de lux, l'interdiction de certains types d'éclairage...

Comme j'expliquais dans le post #20, le problème ne vient pas tellement du nombre maximum de lumens émis que celui du nombre minimum de lumens qui doivent être émis pour satisfaire aux normes d'éclairage. Des études sont en cours pour rendre ces normes mieux adaptées au contexte moderne (croisons les doigts). Par contre, ce qui est facilement contrôlable, c'est le pourcentage de lumière émis vers le ciel.

Extinction des lumières :
Ne perdons pas de vue qu'un système d'éclairage public est une installation coûteuse qui a été mise en place pour répondre à des exigences bien précises. Demander à éteindre cet éclairage revient à remettre ces normes en question. Ce n'est pas évident, il faut alors y aller au cas par cas et prouver l'inutilité de l'éclairage qui a été mis en place dans un souci de sécurité – améliorer la visibilité des piétons, favoriser la détection des obstacles et des trous autant pour les voitures que pour les piétons (et à un degré moindre, décourager les rôdeurs).

L'idée de mettre les voisins à contribution pour indiquer à la mairie une volonté claire de la population touchée me semble excellente, c'est ainsi que la démocratie fonctionne. L'idée de cibler certaines heures devrait également constituer un alternative raisonnable et élégante . Cependant je me demande s'il sera aussi facile que ça d'obtenir un appui massif à l'arrêt de l'éclairage public.

Publiquement lumineux
André

PS: Je demeure au Québec (en Amérique du Nord) et je connais mal la réglementation européenne sur ces questions.

[invite86d4c91c]

oui je sais bien que l'éclairage est nécessaire pour des mesures de sécurités mais pour que l'application de la loi se fasse il faut définir un maximum sinon rien n'empêche d'utiliser des lampes eaucoup plus puissante que ce que la sécurité exige.
Le rapport de la commission de l'assemblée nationale fait une comparaison avec l'allemagne où il y a une moyenne d'environ 40 lux pour l'éclairage public contre 96 en France.
Par une logique juridique on peut penser que les décrets d'applications pourraient fixer un maximum aux alentour de la loi allemande (sinon il n'y a aucun intérêt de la prendre en réfeérence).
De toute façon il est inutile de fixer un minimum tu fixe un maximum, les mairies vont s'y conformer mais ne vont pas acheter des lampes orientés... pour émettre moins car cela reviendrait plus cher

[louvecb]

c'est un sujet vraiment intéressant
j'espère que le texte va passer de manière avantageuse et que dedans il sera prévu de bannir les lampadaires boules en disons 2 ou 3 ans: ça représente 80% de l'éclairage de ma commune

[invite757da740]

pour info...
j'ai croiser paul Blu ( de l'anpcen) au RCE, que l'on ne presente plus
le texte "grenelle 2" est sortie... je devrais l'avoir demain... il est beaucoup plus precis que l'article 36 cité plus haut... attendons de voir ce qu'il en ressort
xav

[invite86d4c91c]

le problème c'est qque le texte grenelle 2 n'a pas de valeur juridique et que vu qu'il arrive après le vote au parlement il ne sera surement pas repris, la commisssion du sénat risue de garder le texte adopté par l'assemblée nationale, au moins sur ce point là ui doit sembler secondaire aux politiques
En tout cas si tu peux me communiquer le texte ca serait cool ca m'évitera de galérer à le trouver sur legifrance

[QuébecEcho]

Bonjour,

oui je sais bien que l'éclairage est nécessaire pour des mesures de sécurités mais pour que l'application de la loi se fasse il faut définir un maximum sinon rien n'empêche d'utiliser des lampes eaucoup plus puissante que ce que la sécurité exige.

Euh... je ne crois pas que la volonté des municipalités soit de flamber inutilement de l'argent en installant des lampes trop fortes. Qu'on leur en donne la possibilité et elles éclaireront les rues avec des lumignons. Non, non, l'objectif est vraiment d'abaisser le seuil minimum de lux requis par mètre carré (éclairement).

De toute façon il est inutile de fixer un minimum tu fixe un maximum, les mairies vont s'y conformer mais ne vont pas acheter des lampes orientés... pour émettre moins car cela reviendrait plus cher

D'où justement la nécessité de légiférer sur ces deux points.

1. Permettre aux municipalité d'utiliser des lampes moins puissantes.
2. Les obliger à utilliser des luminaires orientés.

Cordialement
André

[invite0b61d62b]

oui je sais bien que l'éclairage est nécessaire pour des mesures de sécurité...

Et bien ce n'est pas si évident que cela

Deux exemples:

- aux USA, on a fait des tests sur des parkings en éclairant seulement la moitié des emplacements, et on a constaté qu'il n'y avait pas plus de cambriolages de véhicules dans la partie non éclairée! On pense trop souvent que la lumière décourage les voleurs, mais pas du tout, ils en ont besoin pour "travailler"

- concernant les ronds point, les carrefours,etc...on a remarqué que leur éclairage produit une fausse sensation de sécurité chez les conducteurs qui ont tendance à aller beaucoup trop vite : quand ils sont plongés dans le noir, les gens sont plus prudents, vont moins vite et causent moins d'accidents

Jean

[louvecb]

- concernant les ronds point, les carrefours,etc...on a remarqué que leur éclairage produit une fausse sensation de sécurité chez les conducteurs qui ont tendance à aller beaucoup trop vite : quand ils sont plongés dans le noir, les gens sont plus prudents, vont moins vite et causent moins d'accidents

Jean

je confirme, je me souviens lorsque l'A16 a été mise en service, on y voyait comme en plein jour et on s'est même "amusé" à y rouler sans feux, et bien c'était pareil qu'avec...
depuis que plus personne ne veux payer pour l'entretien des luminaires, et que de fait, ils ne fonctionnent plus, tout le monde met ses phares , et il n'y pas plus d'accidents

[invitef6de3eb7]

et puis plus personne ne se plein que l'autoroute ne sois plus éclaire, c'est déjà ça.

[invite757da740]

aryoner a raison dans un certain sens... bien sur qu'un éclairage est utile pour le coté sécuritaire... mais de quelle securité parle t on?
la sécurité des vols /cambriolages et autres dégradation... non!
si tu ne vois rien... ba t'y vas pas! ... et puis si tu es obliger de prendre une lampe pour éclairer une serrure une porte ou quoi que se soit ... en pleine nuit tu es reperable a plusieurs KM ... resultat a se niveau là l'aspect sécuritaire tombe

par contre si c'est parce que une personne c'est casser la jambe en passant un trottoir a cause d'un manque flagrant d'éclairage et porte plainte contre le maire ( responsable dans se cas là ) là l'aspect sécuritaire est different .

j'ai profité de mon petit séjour a paris pour voir les lampadaires .. ( 14è) ... ils sont geniaux avc une lampe parfaitement integré dans le lampadaire et une vitre plate... par contre ses (gros c**) on eu la merveilleuse idée de faire une ouverture juste au dessus de la lampe... resultat... ba nul! on aurait laissé les lampadaire boulle on aurait vu aucune difference!

j'attends le texte du grenelle 2 pour en savoir plus

[invite2f380b99]

Salut,

mon avis à deux balles et au risque de répéter ce que j'ai écrit sur un autre forum:

Ce projet de loi déjà votée en première lecture ne fâchera personne, c'est du consensus de bas étage. Et comme tout consensus, c'est mou, mou, trés mou ... Les termes employés dans cet article ne créent pas d'incitation à changer quelque chose pour l'éclairage.

Un changement (la fameuse rupture !!! ) se fait dans la douleur, que ça plaise ou non. Là il n'y a rien, du flou et du mou... Dommage, c'était prometteur.

Bref, c'est du flan! aucune réflexion coercitive n'est prévue comme pour les lois sur le recyclage des déchets organisé par les collectivités.

Pierre SYLVESTRE
Membre du collectif organisateur de La Nuit de l'Astronomie au Champ du Feu.

[invite86d4c91c]

tout a fait xav c'est ce que je voulais dire par sécurité. pour moi sécurité c'est que pour empêcher les accident sinon c'est a sureté (déformation de mon cours de droit administratif).
Et c'est aussi pour cela que je disais que les mairies vont préférer ne pas mettre l'éclairage le plus bas possible (aujourd'hui rien ne les empêchede mettre des halogènes ou autres qui consomment beaucoup moins). comme le dit xav en les maires n'aiment pas risquer un procès "bête" pour une raison d'éclairage et comme les actions des municipalités sont toujours plus ou moins dans une optique électoraliste une mairie va préférer dépenser un peu plus en électricité plutôt que de risquer de se mettre à dos des habitants qui vont dire que la mairies sacrifie la sécurité juste pour faire des économies.
La seule solution c'est de fixer un seuil sécuritaire clair (ce qui n'est pas lee rôle de la loi) pour que les maires ne risquent rien au moins devant la justice pour avoir diminuer l'éclairage. Parce qu'avec un seuil maximum (ce qui semble se dégager) on s'est ce qu'on a pas le droit de dépasser mais on ne sait pas jusqu'où on peut descendre ce qui ten à dissuader les mairies


Et p_sy le fait que la loi soit vague n'est pas forcément un problème je m'explique.
1) Pour faire du droit je peux vous affirmer que les lois les plus précises sont souvent les moins applicables car elles offrent très peu de marge de manoeuvre aux administration qui doivent les appliquer et sont donc inapplicable.
Tandis qu'une loi vague, si les décrets d'application adaptés sont pris, peut être très bénéfique car s'adapte aux conditions locales ce qui est un gros avantage
2) Et puis sur un sujet come la pollution lumineuse ce n'est pas le rôle de la loi d'entrer dans les conditions d'application pratiques. La loi se limite à délimiter les objectifs pour que les administrations prennent les mesures concrètes qui s'impose par des décrets (par exemple une limitation du nombre de lux autorisés)
3) il y a un intérêt politique qui rend les lois vagues plus applicable. Si la loi rentre dans les détails il y a beaucoup plus de risque de désaccords et donc la loi a moins de chances d'être votée. Tandis que si a loi est vague elle passe facile et après vu que les décrets d'applications sont pris unilatéralement, l'administration est libre de prendre toutes les mesures nécessaires quasient comme elle l'entend.

Voila après tout dépend si l'intention est réelle ou si c'est juste un effet d'annonce auquel cas les décrets d'applications risquent d'être très décevants

[invite2f380b99]

Aryoner : mon avis est que NKM est seule dans son projet. Se rappeler qu'elle a déjà été désavouée en place publique et lâchée par son ministre de tutelle il y a quelques mois au sujet du Grenelle de l'environnement.

A propos des sujets des décrets d'application, je n'en avais pas tenu compte. Merci

[invite86d4c91c]

si tu as raison ça veut dire que ca sera juste un effet d'annonce parce que NKM est secrétaire d'Etat et ne peut rien faire, elle ne peut prendre aucun décret, sans l'acccord de son ministre de tutelle.
Donc, à moins que le ministre lui laisse le champ libre ce qui lui permetrait de faire passer les décrets pour aboutir à un réel changement avec des dispostions que le Sénat (archi conservateur) n'aurait pas accepté dans la loi il y a en effet de forts risques que ça ne change rien.

Mais il y a une certaine pression quant à la mise en oeuvre des accrods du grenelle donc je reste optimiste. Si les lois en rapport avec le grenelle s'avéraient n'être que des effets d'annonce le gouvernement pourrait se retrouver dans une position assez délicate vis-à-vis de l'opinion publique après tous les discours sur la prise de conscience de la nécessité de protéger l'environnement...
Donc j'espère bien que NKM aura le champ libre sur ce coup là une fois la loi votée.
Mais ça, impossibe de le savoir avant quelques mois malheureusement