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Le nom des nombres et l'illogisme



  1. #1
    Archimaide

    Le nom des nombres et l'illogisme


    ------

    Bonjour,

    Question 1 :
    J'aurais voulu savoir qui et quand a donné le nom des nombres 11, 12, 13, 14, 15, 16 respectivement : onze, douze, treize, quatorze, quinze, seize ?
    Au lieu de dix-un, dix-deux, dix-trois, dix-quatre, dix-cinq, dix-six et pourquoi ?

    Question 2 :
    On nomme les unités 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 = un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf
    Qui, quand et pourquoi les dizaines se nomme de façon aussi illogique que : dix, vingt, trente, quarante, cinquante, soixante, soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix ?
    Au lieu de : dix, deux-dix, trois-dix, quatre-dix, cinq-dix, six-dix, sept-dix, huit-dix, neuf-dix.
    A noter que pour les centaines, milliers, etcétéra, on utilise bien cette logique : cent, deux-cents, trois-cents, quatre-cents, ... mille, deux-milles, trois-milles, ...

    -----

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  3. #2
    Samuel9-14

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Je te laisse prononcer 76 avec ta méthode ^^
    Et pourquoi a-ton écrit et caetera au lieu de etcétéra ? Parce que c'est du latin ^^

    Mais sinon je ne saurais répondre à ces questions, même si ma première phrase pourrait être une des explications possibles.
    (et d'ailleurs, je ferais remarquer qu'en Belgique et en suisse la nomination de 70 et 90 est différente, c'est peut-être plus logique d'ailleurs)

  4. #3
    AlpineStar88

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Bonjour,

    Voici un article qui devrait répondre à tes questions :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/70_(nombre)

    la même logique doit être suivie pour le 90

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nonante

    Voilà.
    Skywatcher Heritage 130/650 Dobson FlexTube | APN Sony DSC HX100V

  5. #4
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Samuel9-14 Voir le message
    Je te laisse prononcer 76 avec ta méthode ^^
    Sept-dix-six au lieu de soixante-seize !
    Je ne vois pas où vous voulez en venir ?

    Citation Envoyé par Samuel9-14 Voir le message
    Et pourquoi a-ton écrit et caetera au lieu de etcétéra ? Parce que c'est du latin ^^
    Et ?

    Citation Envoyé par Samuel9-14 Voir le message
    je ferais remarquer qu'en Belgique et en suisse la nomination de 70 et 90 est différente
    Si vous pouviez nous décrire leur nomination en Belgique et suisse ?

  6. #5
    AlpineStar88

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message

    Si vous pouviez nous décrire leur nomination en Belgique et suisse ?
    septante et nonante
    Skywatcher Heritage 130/650 Dobson FlexTube | APN Sony DSC HX100V

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Samuel9-14

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    Sept-dix-six au lieu de soixante-seize !
    Je ne vois pas où vous voulez en venir ?
    Ben ça se dit mieux soixante-seize, non ?


    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    Et ?
    Ben je voulais juste relever la faute d'orthographe tout en restant dans le thème ^^


    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    Si vous pouviez nous décrire leur nomination en Belgique et suisse ?
    70 : septante
    80 : huitante (ou octante)
    90 : nonante

    Mais d'après l'article d'Alpinestar, c'est aussi français... (ce qui n'est pas surprenant en fait puisque belges et suisses parlent français, au moins dans une partie du pays)

    EDIT : croisement avec Alpine
    Dernière modification par Samuel9-14 ; 28/12/2012 à 15h53.

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  10. #7
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Samuel9-14 Voir le message
    Ben ça se dit mieux soixante-seize, non ?
    Écris : 17, 18, 19 en lettre ! puis 15
    Il n'y a pas quelques chose qui t’interpelle ?
    Écris 800 et 7000 en lettre puis 80, toujours pas de lumière qui apparait ?

  11. #8
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par AlpineStar88 Voir le message
    septante et nonante
    Effectivement Condorcet avait écris un ouvrage pédagogique en ce sens avant d'être emprisonné et mourir de façon mystérieuse 2 jours plus tard.
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5828975s

  12. #9
    Amanuensis

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    Question 1 :
    J'aurais voulu savoir qui et quand a donné le nom des nombres 11, 12, 13, 14, 15, 16 respectivement : onze, douze, treize, quatorze, quinze, seize ?
    Au lieu de dix-un, dix-deux, dix-trois, dix-quatre, dix-cinq, dix-six et pourquoi ?
    Pourquoi ? Simple usage.

    L'origine est trouvable dans les dictionnaires étymologiques. Onze est l'issue de la prononciation "populaire" du latin undecim (qui veut dire un-dix, et non dix-un, le latin comme l'allemand commençant par le poids faible).

    Pourquoi nos ancêtres ont-ils perçu comme un seul mot les constructions de onze à quatorze mais pas les autres ? L'usage dans des populations non intellectuelles...


    Question 2 :
    On nomme les unités 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 = un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf
    Qui, quand et pourquoi les dizaines se nomme de façon aussi illogique que : dix, vingt, trente, quarante, cinquante, soixante, [ ]?
    Au lieu de : dix, deux-dix, trois-dix, quatre-dix, cinq-dix, six-dix[ ] .
    Même réponse en fait. Par exemple trente vient par transmission populaire de tri-ginta, trois dizaines.

    soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix[/B] ?
    [ ]sept-dix, huit-dix, neuf-dix[/B].
    Quand à cela, c'est un reste du décompte en base vingt que pratiquaient les celtes.

    On en trouve d'autres traces, comme les quinze-vingt à Paris (un hôpital de 300 lits), ou l'anglais "score" (a three-score pour dire une soixantaine ; dans Macbeth de Shakespeare on trouve le ver "Threescore and ten I can remember well: ", comme quoi la construction soixante-dix n'est pas strictement propre au français).

    ---

    En résumé la "logique" était là au début, mais en mélangeant les "logiques" et en prononçant de travers le long des siècles, le langage évolue et arrive à des situations où la "logique" est cachée...
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/12/2012 à 16h00.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    Samuel9-14

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Je reste sur mes positions, 15 est bien plus facile à dire que 17, 18 ou 19. Tout comme soixante-seize est à mon sens plus facile à dire que sept-dix-six.

    Je ne conteste pas un certain manque de logique dans l'appellation de certains nombres, pour autant, il est tout à fait normal que plus les nombres soient grands, plus leur appellation doit suivre une certaine logique afin de favoriser leur apprentissage (800, 7000...).
    Mais on est tout à fait capable de retenir quelques dizaines sortant un peu de l'ordinaire.
    Toutefois, as-tu lu l'article wiki sur 70 et 90 ? Il donne tous les renseignements permettant d'expliquer une telle évolution.

    Enfin ça me parait de toutes façons normale qu'il existe quelques mots sortant de la "logique", c'est aussi ce qui crée l'identité de la langue, et les seuls restes de notre Histoire que l'on pourra difficilement supprimer. Mais ça c'est un autre sujet dans lequel je ne voudrais me lancer.

    EDIT : croisement avec Amanuensis qui, je pense, a tout dit ^^
    Dernière modification par Samuel9-14 ; 28/12/2012 à 16h01.

  14. #11
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    En résumé la "logique" était là au début, mais en mélangeant les "logiques" et en prononçant de travers le long des siècles, le langage évolue et arrive à des situations où la "logique" est ...
    A quelle date, dans quelle civilisation, trouve-t-on une façon logique de nommer les chiffres ?

  15. #12
    AlpineStar88

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Samuel9-14 Voir le message

    70 : septante
    80 : huitante (ou octante)
    90 : nonante
    Huitante/octante n'est pas utilisé en Belgique En Suisse, je pense bien mais je ne suis plus sur que cela soit encore beaucoup utilisé !

    Archimaide :
    A quelle date, dans quelle civilisation, trouve-t-on une façon logique de nommer les chiffres ?
    Difficile à dire vu que durant l'Histoire chaque peuple, à d'une manière ou d'une autre, influencé le vocabulaire et/ou les modes de vie des populations.
    Dernière modification par AlpineStar88 ; 28/12/2012 à 16h22.
    Skywatcher Heritage 130/650 Dobson FlexTube | APN Sony DSC HX100V

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  17. #13
    Samuel9-14

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Ok, j'avais des doutes pour celui-là

  18. #14
    invite765732342432
    Invité

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    A quelle date, dans quelle civilisation, trouve-t-on une façon logique de nommer les chiffres ?
    Si "logique" veut dire "en accord avec la désignation mathématique des nombres", alors il faut soit choisir une langue jeune (car les langues vieilles ont tendance à être plus orales qu'écrites et donc plus facilement déformées), soit choisir une langue dont la façon d'écrire en caractères est proche de la façon d'écrire en maths.

    Il me semble que le japonais est nickel de ce coté là.
    Sinon le latin, à condition de ne pas faire attention à "vingt".
    (il y en forcément bien d'autres)

  19. #15
    Amanuensis

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    A quelle date, dans quelle civilisation, trouve-t-on une façon logique de nommer les chiffres ?
    Je n'en sais pas assez pour répondre pour tous les cas, compter se fait dans les milliers de langues de l'humanité !

    Il y a des langues actuelles appliquant ce que vous appelez "une façon logique". La somme sur le sujet qu'est "Histoire naturelle des chiffres" de G. Ifrah donne la numérotation orale tibétaine comme exemple.

    (Perso, je pense que la notion de "logique" est très subjective... Le choix de la base dix n'est pas nécessairement "logique" !)
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/12/2012 à 17h02.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #16
    Amanuensis

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    PS : Quand j'écris que le choix de la base dix n'est pas nécessairement "logique", et ce en mathématiques encore qu'on moins qu'en usage humain, ce n'est pas tant le choix spécifique de dix auquel je réfère, mais à l'usage d'une base. Par exemple, onze est un nombre "en lui-même", qu'il n'est pas "logique" de décomposer en dix plus un...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #17
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Merci pour vos réponses.
    J'y vois plus clair !

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La somme sur le sujet qu'est "Histoire naturelle des chiffres" de G. Ifrah donne la numérotation orale tibétaine comme exemple.

    (Perso, je pense que la notion de "logique" est très subjective... Le choix de la base dix n'est pas nécessairement "logique" !)
    Je vais essayer de me procurer ce livre.

    Pour ce qui est du choix de la base dix je pensais que c'était lié à nos deux mains de cinq doigts chacune.
    Le boulier chinois est pratique en ce sens pour apprendre à compter et les calculs de base.

  22. #18
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Par exemple, onze est un nombre "en lui-même", qu'il n'est pas "logique" de décomposer en dix plus un...
    Ha non !
    Tout d'abord onze, comme on l'a vu précédemment se traduit du latin : un-dix => dix-un => 10+1
    Avec votre raisonnement il faudrait donner un nom à chaque nombre soit une infinité de mot sans logique entre eux !!!

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  24. #19
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Avec la logique que j'avais mise au départ, il suffit d'utiliser 14 mots pour compter jusqu'à 999 999 999 999.
    un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, cent, mille, million, milliard !

  25. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    Avec votre raisonnement il faudrait donner un nom à chaque nombre soit une infinité de mot sans logique entre eux !!!
    C'est le cas en mathématiques... exemple: en base 16, il existe les chiffres a, b, c, d, e et f.
    Et la base 16 n'est qu'une parmi un infinité d'autres. la base 10.000 existe aussi et nécessite de nommer 10.000 chiffres.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    Avec votre raisonnement il faudrait donner un nom à chaque nombre soit une infinité de mot sans logique entre eux !!!
    Quel raisonnement ?

    Je dis juste qu'il me semble tout à fait "logique" que des nombres (pas nécessairement tous, au minimum ceux d'un usage disons commun) aient un nom à eux. C'est le cas dans les langues citées pour un à dix !!! Quelle "logique" peut-on invoquer pour réserver ce traitement aux dix premiers nombres et le refuser à partir de onze ??? En tous cas, aucune logique mathématique que je connaisse !
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    Amanuensis

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    Avec la logique que j'avais mise au départ, il suffit d'utiliser 14 mots pour compter jusqu'à 999 999 999 999.
    un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, cent, mille, million, milliard !
    Avec une logique bien connue on nomme tous les nombres naturels avec deux symboles et un signe d'arrêt... Nettement plus simple et plus pratique que quatorze, ce qui est bien pour cela qu'on l'utilise dans les machines...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    C'est le cas en mathématiques... exemple: en base 16, il existe les chiffres a, b, c, d, e et f.
    Et la base 16 n'est qu'une parmi un infinité d'autres. la base 10.000 existe aussi et nécessite de nommer 10.000 chiffres.
    Si on parle des bases oui !
    Tout comme la base de notre langage avec les 26 lettres de l'alphabet ^^

    Et c'est la que l'illogisme de onze, douze, ..., vingt, trente, quarante, ... devient grâce à votre exemple encore plus illogique.
    Car si vous avez une base 16, il vous faut 16 mots, si en plus vous utilisez des mots nouveau pour tous les multiples de votre bases, vous arrivez à un nombre de mot sans logique entre eux et apprendre par cœur...

  29. #24
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je dis juste qu'il me semble tout à fait "logique" que des nombres (pas nécessairement tous, au minimum ceux d'un usage disons commun) aient un nom à eux. C'est le cas dans les langues citées pour un à dix !!! Quelle "logique" peut-on invoquer pour réserver ce traitement aux dix premiers nombres et le refuser à partir de onze ??? En tous cas, aucune logique mathématique que je connaisse !
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Avec une logique bien connue on nomme tous les nombres naturels avec deux symboles et un signe d'arrêt... Nettement plus simple et plus pratique que quatorze, ce qui est bien pour cela qu'on l'utilise dans les machines...
    Je viens de relire vos messages sur ce sujet et il y a comme qui dirait un soucis non ?

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  31. #25
    Amanuensis

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    Je viens de relire vos messages sur ce sujet et il y a comme qui dirait un soucis non ?
    Si vous voulez dire une contradiction, je dis non : je ne mélange pas humains et machines. Il me semble à la fois "normal" que les humains donnent des noms différents aux petits nombres, et qu'on cherche des mécanismes simples pour réaliser des machines.

    La "logique" des humains n'est pas très "mécaniques". Suffit de penser comment on compte le temps (ne serait ce pas plus logique de mesurer les durées en ks, Ms, Gs ? Savez-vous d'ailleurs ce que représente l'ordre de grandeur d'une gigaseconde ?) ou l'argent dans le temps (20 sols par livre et 12 deniers par sol) ?

    Je ne pense pas qu'on passe rapidement au décimal pour le temps...
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/12/2012 à 18h20.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #26
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si vous voulez dire une contradiction, je dis non : je ne mélange pas humains et machines. Il me semble à la fois "normal" que les humains donnent des noms différents aux petits nombres, et qu'on cherche des mécanismes simples pour réaliser des machines.
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !
    Vous vous contredisez à chaque post.
    Onze vient du latin, c'est vous-même qu'il l'avait mentionné !
    Et ce mot latin venait de la logique en base dix => dix-un = onze
    Pareil pour douze dou=deux ze dix => dix-deux
    treize => 3 et 10 => dix-trois
    ...

    Il y avait donc une logique mécanique.
    Qui n'ai pas respecté du à la mixité de plusieurs logique de nos jours. Maintenant c'est une logique us et coutume. Cela ne facilite pas l'apprentissage des enfants (2-6 ans) qui apprennent à compter.
    Dernière modification par Archimaide ; 28/12/2012 à 18h47.

  33. #27
    Amanuensis

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    Vous vous contredisez à chaque post.
    Vous ne les comprenez pas, c'est tout.

    Je suis désolé de ne pas faire dans le simpliste, ce n'est simplement pas mon style. Mais avec un peu de chance vous n'êtes pas le seul lecteur.

    Marrant d'ailleurs le nombre de discussions où on se fait insulté dès qu'on essaye de faire monter la discussion un peu plus haut que ras la moquette...
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/12/2012 à 19h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  34. #28
    Médiat

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Archimaide Voir le message
    A quelle date, dans quelle civilisation, trouve-t-on une façon logique de nommer les chiffres ?
    La numération dans les langues fabriquées "à la main" dans un passé récent observent des règles très "logiques" (en fait suivent peu de règles qui ne souffrent pas d'exception), pour répondre à votre question le volapük et l'espéranto.

    Merci de baisser un peu le ton des interventions et de respecter vos interlocuteurs, quelque soit leur niveau de connaissance et/ou de compréhension.

    Pour la modération
    Dernière modification par Médiat ; 28/12/2012 à 19h26.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  35. #29
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Marrant d'ailleurs le nombre de discussions où on se fait insulté dès qu'on essaye de faire monter la discussion un peu plus haut que ras la moquette...
    Je n'ai insulté personne.
    J'ai juste affirmé une incohérence dans votre propo en prenant soin d'expliquer ce qui clochait !
    Je n'ai pas l'habitude d'utiliser de sophisme et encore moins l'ad hominem.
    Si c'est une incompréhension de ma part, il vous sera facile de m'expliquer.
    Il n'y a pas de mauvais élève mais il existe de mauvais professeur.

  36. #30
    Archimaide

    Re : le nom des nombres et l'illogisme

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    La numération dans les langues fabriquées "à la main" dans un passé récent observent des règles très "logiques" (en fait suivent peu de règles qui ne souffrent pas d'exception), pour répondre à votre question le volapük et l'espéranto.
    Je n'ai pas bien compris : "en fait suivent peu de règles qui ne souffrent pas d'exception", je suppose que vous vouliez dire le contraire : ils utilisent, dans la mesure du possible, des règles qui ne souffrent pas d'exception ?

    Merci pour la réponse, je ne connais pas du tout ces deux mots (volapük et l'espéranto).
    Je vais faire des recherches merci.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Merci de baisser un peu le ton des interventions et de respecter vos interlocuteurs, quelque soit leur niveau de connaissance et/ou de compréhension.

    Pour la modération
    Si ce message m'est adressé, merci de citer mon message qui celons vous monte le ton et ne respecte pas mes interlocuteurs ?
    Dernière modification par Archimaide ; 28/12/2012 à 23h05.

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