Entier infini ? - Page 3
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Entier infini ?



  1. #61
    invité576543
    Invité

    Re : Entier infini ?


    ------

    Bonjour,

    Juste une question.

    La notion de nombre cardinal est présentée à partir des nombres ordinaux.

    Mais ne peut-on pas définir une notion de cardinal comme classe d'équivalence pour l'équipotence sans l'axiome du choix ou son contraire?

    Une telle notion de cardinal est vraisemblablement plus limitée que celle de nombre cardinal (qui hérite des opérations sur les ordinaux), mais on peut y retrouver les entiers, et munir la notion de cardinal d'une addition compatible avec celle des entiers par Card(E1)+Card(E2) = Card(E1x{Ø} U E2x{{Ø}})

    Le cardinal de l'ensemble des parties de N est alors défini, non?

    Cordialement,

    -----

  2. #62
    martini_bird

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,
    Il me semble qu'une définition d'un cardinal est : "le plus petit ordinal d'une classe d'équipotence", or l'existence d'un ordinal dans une telle classe est soumise à AC, ce qui veut dire que même si on choisit une autre définition (par exemple un cardinal est un ordinal qui n'est en bijection avec aucun autre ordinal plus petit), rien ne garantit que si un ensemble est bien-ordonnable (son cardinal existe) alors est bien-ordonnable (son cardinal existe) ; par exemple le cardinal de n'existe peut-être pas (or il s'agit de ).

    Sauf erreur ou omission
    Salut,

    pfff, quel boulet : j'ai lu hypothèse du continu à la place d'axiome du choix...

    Bref, dans ce cas, je ne sais pas du tout si on peut avoir l'existence de dans ZF, et il est probable que non vu la définition que tu donnes.

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  3. #63
    martini_bird

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par mmy
    Le cardinal de l'ensemble des parties de N est alors défini, non?
    Je pense que oui, on aura bien , mais je sais pas si on peut définir dans ce cadre.

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  4. #64
    Médiat

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais ne peut-on pas définir une notion de cardinal comme classe d'équivalence pour l'équipotence sans l'axiome du choix ou son contraire ?
    On peut, bien sur, mais j'ai du mal à appeler cela un cardinal, il faudrait vérifier un minimum de propriétés pour cela, en particulier, donner une définition de l'addition de la multiplication, de l'exponentiation (tant que ce n'est pas fait, la notation est un peu optimiste) ; bien sur donner une définition cela sous-entend de démontrer que ces définitions ont un sens (même résultat quelque soit le représentant de la classe choisi et sans utiliser l'axiome du choix, bien sur). Je ne dis pas que cela ne marche pas, je dis juste qu'il faut le faire.

    Quant à , j'ai peur que martini_bird ait raison : il ne doit pas être définissable.

    En tout état de cause il y a un défaut que je trouve majeur : si on définit la relation d'ordre habituelle Card(A) < Card(B) ssi A s'injecte dans B, mais B pas dans A, cette relation d'ordre (et il faudrait le démontrer) n'est pas un ordre total, et plus encore : que cet ordre soit total est équivalent à l'axiome du choix !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #65
    invité576543
    Invité

    Re : Entier infini ?

    Bonsoir,

    La difficulté de compréhension que je cherche (cherchais...) à expliquer est liée à l'idée que ce que l'on peut affirmer sur les cardinaux change en fonction des axiomes choisis.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    On peut, bien sur, mais j'ai du mal à appeler cela un cardinal, il faudrait vérifier un minimum de propriétés pour cela
    Oui

    , en particulier, donner une définition de l'addition de la multiplication, de l'exponentiation
    Pas nécessairement. On a juste un concept plus limité que dans le cas ZFC.

    (tant que ce n'est pas fait, la notation est un peu optimiste) ;
    Bien pour cela que j'ai parler du cardinal de l'ensemble des parties de N, et pas de cettte notation. Et quand bien même, on peut toujours définir la notation exponentielle comme celle du cardinal de l'ensemble des parties, tout en interdisant toute "artihmétique" sur les cardinaux. L'optimisme d'une notation m'échappe!

    bien sur donner une définition cela sous-entend de démontrer que ces définitions ont un sens (même résultat quelque soit le représentant de la classe choisi et sans utiliser l'axiome du choix, bien sur). Je ne dis pas que cela ne marche pas, je dis juste qu'il faut le faire.
    Ma question était si cela avait été fait.

    Quant à , j'ai peur que martini_bird ait raison : il ne doit pas être définissable.
    Ce n'est pas une question de "peur". Le constat qu'il n'est pas définissable sans l'axiome du choix est un point intéressant en lui-même, non?

    En tout état de cause il y a un défaut que je trouve majeur (...)
    Je n'arrive pas à comprendre la notion de "défaut" dans un tel cadre. Si la définition proposée marche, et bien, il n'y a pas de bon ordre définissable sur les cardinaux dans ZF, peut-être même seulement un ordre partiel. Ce n'est pas un "défaut", c'est comme ça et c'est tout.

    Cordialement,

  6. #66
    Médiat

    Re : Entier infini ?

    Je ne réponds pas aux messages sur ce ton, je regrette d'avoir perdu mon temps à te répondre et à essayer de te faire comprendre quelque chose sur ZF, ZFC, les ordinaux et les cardinaux.
    Point final !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. #67
    invité576543
    Invité

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je ne réponds pas aux messages sur ce ton, je regrette d'avoir perdu mon temps à te répondre et à essayer de te faire comprendre quelque chose sur ZF, ZFC, les ordinaux et les cardinaux.
    Point final !
    Milles excuses, il n'est pas clair pour moi à quel ton tu fais allusion. S'il y a quelque chose dans mon texte qui a heurté ta susceptibilité, mets cela sur ma méconnaissance de cette susceptibilité.

    Tu me traites continuellement comme un imbécile, cela ne m'empêche pas de répondre aux messages...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 06/12/2006 à 19h58.

  8. #68
    invité576543
    Invité

    Re : Entier infini ?

    Bonsoir,

    Pour revenir au sujet, on trouve des traces sur le net (pas le temps d'aller à la bibli!) d'une définition de la notion de cardinal à partir de ZF, sans l'axiome du choix, donc sans référence aux ordinaux.

    Etre équipotent est une relation d'équivalence, ce qui suffit à définir la notion de cardinal.

    L'existence d'un ordre partiel basé sur l'injection est démontrée facilement, sauf la symétrie qui est le théorème de Cantor-Bernstein, qui ne demande pas l'axiome du choix.

    On a juste une notion de classes d'équivalence munies d'un ordre partiel, mais ça suffit pour la suite.

    En ajoutant à ZF l'axiome de l'infini, on peut parler du cardinal de N, et le théorème de Cantor implique, toujours sans l'axiome du choix, que le cardinal de l'ensemble des parties de N est strictement plus grand que le cardinal de N, au sens de l'ordre partiel défini par les injections.

    Jusque là, ça semble corroboré par des textes trouvés à droite ou à gauche sur le net.

    Sur cette base, une question que je pose est si l'hypothèse du continu peut s'exprimer sans l'axiome du choix, donc références aux ordinaux, comme l'inexistence d'un ensemble E tel que card(N) < card(E) < card(P(N)), au sens de l'ordre partiel défini par les injections ??

    Cordialement,

  9. #69
    martini_bird

    Re : Entier infini ?

    Sur cette base, une question que je pose est si l'hypothèse du continu peut s'exprimer sans l'axiome du choix, donc références aux ordinaux, comme l'inexistence d'un ensemble E tel que card(N) < card(E) < card(P(N)), au sens de l'ordre partiel défini par les injections ??
    Je n'y vois pas d'opposition : c'est comme ça que les choses m'ont été présentées.

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  10. #70
    inviteb47fe896

    Re : Entier infini ?

    L'ensemble des rationnels est dénombrable ; cela résulte de la possibilité d'établir un ordre total qui permette une bijection avec IN ; le problème est de savoir s'il existe d'autres "ordres totaux" qui permettent aussi une bijection avec IN ; dans ce cas où serait l'infini ?

  11. #71
    Médiat

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par eirtemoeg Voir le message
    le problème est de savoir s'il existe d'autres "ordres totaux" qui permettent aussi une bijection avec IN ; dans ce cas où serait l'infini ?
    Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, il existe beaucoup (une infinité) d'ordre totaux qui sont en bijection avec IN...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #72
    martini_bird

    Re : Entier infini ?

    Salut,

    L'ensemble des rationnels est dénombrable ; cela résulte de la possibilité d'établir un ordre total qui permette une bijection avec IN ;
    Je ne suis pas convaincu du lien logique entre ces deux propositions...

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  13. #73
    Médiat

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par martini_bird Voir le message
    Je ne suis pas convaincu du lien logique entre ces deux propositions...
    Je me suis dit qu'établir une bijection avec IN cela revenait à induire un ordre (qui se trouve être total entre autres propriétés), et à démontrer que l'ensemble est dénombrable, j'ai supposé que c'est ce que voulait dire eirtemoeg, même si c'est une façon confuse de dire les choses. Ce uq ej en comprends pas du tout c'est l'autre moitié de la phrase...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #74
    bardamu

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    (...)
    Sur cette base, une question que je pose est si l'hypothèse du continu peut s'exprimer sans l'axiome du choix, donc références aux ordinaux, comme l'inexistence d'un ensemble E tel que card(N) < card(E) < card(P(N)), au sens de l'ordre partiel défini par les injections ??

    Cordialement,
    Salut,
    d'après ce qui est dit sur cette page, si on admet l'hypothèse du continu généralisé alors l'axiome du choix est démontrable.
    Est-ce à dire que si on prend cette hypothèse, on prend l'axiome du choix ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  15. #75
    invite2ac85754

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Salut,
    d'après ce qui est dit sur cette page, si on admet l'hypothèse du continu généralisé alors l'axiome du choix est démontrable.
    Est-ce à dire que si on prend cette hypothèse, on prend l'axiome du choix ?
    Je crois bien que oui, ce qu'on voit (heuristiquement ) de la manière suivante.
    Un classique consiste à voir que dans ZF l'axiome du choix équivaut à affirmer que tout ensemble peut être muni d'un bon ordre.
    Il me semble que tout sous-ensemble d'un ensemble bien ordonné admet un bon ordre (l'ordre induit: en effet, si E est bien ordonné, et si F est sous-ensemble de E, toute partie non vide de F est une partie non-vide de E, et donc admet un élément minimal), et il est facile de voir que tout ensemble se plonge dans l'ensemble de ses parties. Par conséquent, pour montrer que tout ensemble admet un bon ordre, il suffit de prouver pour tout ensemble E, l'ensemble des partides de E admet un bon ordre.
    Ainsi, si on admet l'hypothèse du continu généralisée, comme tous les sont en particulier des ordinaux, on en déduit que tout ensemble admet un bon ordre (il y a une petite induction transfinie qui est cachée ici, et qu'il faut faire très proprement, mais c'est l'idée).

  16. #76
    inviteb47fe896

    Re : Entier infini ?

    Je précise : si dans un ensemble tout élément a un successeur on n'est pas forcément dans IN ; on a simplement une suite d'éléments. Si on peut mettre en évidence une suite qui "tourne en rond" alors il n'y a plus d'infini. Ce qui manque alors pour IN c'est d'avoir un premier élément.

  17. #77
    invité576543
    Invité

    Re : Entier infini ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par specieuse Voir le message
    (...)
    Je ne comprend pas la démo.

    Par conséquent, pour montrer que tout ensemble admet un bon ordre, il suffit de prouver pour tout ensemble E, l'ensemble des parties de E admet un bon ordre.
    Oui

    Ainsi, si on admet l'hypothèse du continu généralisée, comme tous les sont en particulier des ordinaux, on en déduit que tout ensemble admet un bon ordre (il y a une petite induction transfinie qui est cachée ici, et qu'il faut faire très proprement, mais c'est l'idée).
    Je ne comprend pas le "on en déduit". Si la seule raison pour laquelle l'ensemble des parties de E admet un bon ordre est que son cardinal correspond à un ordinal, la démo semble circulaire puisque c'est l'axiome du choix qui intervient usuellement pour affirmer cela.

    Pour qu'il y ait une démo, il faudrait montrer "pour tout ensemble E, l'ensemble des parties de E admet un bon ordre" sans l'axiome du choix, montrer que les ensembles de parties d'un ensemble ont une propriété particulière par rapport aux autres ensembles, propriété leur permettant d'être muni d'un bon ordre. Ce n'est pas fait dans la démo.

    Et je ne vois pas bien où intervient l'hypothèse du continu généralisé, qui postule une absence, une absence de cardinal strictement entre celui de E et de P(E). Où intervient cette absence dans la démo?



    Cordialement,

  18. #78
    Médiat

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pour qu'il y ait une démo, il faudrait montrer "pour tout ensemble E, l'ensemble des parties de E admet un bon ordre" sans l'axiome du choix, montrer que les ensembles de parties d'un ensemble ont une propriété particulière par rapport aux autres ensembles, propriété leur permettant d'être muni d'un bon ordre. Ce n'est pas fait dans la démo.
    J'aimerais bien avoir la réponse moi aussi...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #79
    invite35452583

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par eirtemoeg Voir le message
    Je précise : si dans un ensemble tout élément a un successeur on n'est pas forcément dans IN ; on a simplement une suite d'éléments. Si on peut mettre en évidence une suite qui "tourne en rond" alors il n'y a plus d'infini. Ce qui manque alors pour IN c'est d'avoir un premier élément.
    Bonjour,
    je pense qu'il y a au moins un manque de précision.
    Dans tout ordinal infini, tout élément a un successeur.

  20. #80
    invite35452583

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pour qu'il y ait une démo, il faudrait montrer "pour tout ensemble E, l'ensemble des parties de E admet un bon ordre" sans l'axiome du choix, montrer que les ensembles de parties d'un ensemble ont une propriété particulière par rapport aux autres ensembles, propriété leur permettant d'être muni d'un bon ordre. Ce n'est pas fait dans la démo.

    Et je ne vois pas bien où intervient l'hypothèse du continu généralisé, qui postule une absence, une absence de cardinal strictement entre celui de E et de P(E). Où intervient cette absence dans la démo?



    Cordialement,
    Je pense que l'idée de spécieuse est que :
    1) si on peut munir E d'un bon ordre alors on peut munir P(E) d'un bon ordre

    2) la limite d'ensemble que l'on peut bien ordonner est un ensemble que l'on peut bien ordonner

    Ainsi, l'HC généralisée affirmant l'absence d'ensemble strictement compris entre E et P(E) aboutit moyennant une induction transfinie à tout ensemble peut être bien ordonné. (à mon humble avis, il faut ajouter l'axiome d'accessibilité pour que ça marche en fait)

    Mais il me semble que cette idée se bute à un problème : si 1) était vrai je crois que ça se saurait
    Je n'ai pas trouvé d'infirmation claire et nette de ce résultat mais voilà pourquoi je me dis que "ça se saurait".
    ZF+axiome de l'infini permet de définir IN et w. On peut définir P(N) (les parties d'un ensemble est un ensemble "chez" ZF). Et, il n'y a nul besoin d'AC pour définir IR. Et, AC n'est toujours pas utile pour montrer qu'il existe une bijection entre P(IN) et IR. Ainsi Si cette implication était vraie il serait alors prouvé que ZF+axiome de l'infini=>existence de IR+IR peut être bien ordonné=>P(IR) existe et peut être bien ordonné. Il y aurait largement "assez" pour établir une très grande majorité de résultats (en analyse, en topologie... les applications concrètes "dépassent" rarement ce type d'ensemble) sans AC. Le paradoxe de Banach-Tarski ne nécéssiterait pas l'AC...

    Néanmoins le lien donné par Bardamu semble sérieux et il reste que HCG=>AC (j'en reste pantois). Je pense plutôt que la raison est non pas l'implication 1) (cf. ci-avant) mais qu'il est possible de définir par induction aleph1 (me demander pas comment dans ce domaine j'essaie de comprendre sans me taper plusieurs centaines de pages de théorie des ensembles mais on peut toujours construire une ensemble plus grand qui n'a pas nécessairement un bon ordre mais peut servir à définir un ordinal plus grand, un successeur chez les ordinaux en fait, à partir d'un autre ordinal). Maintenant, HCG disant que aleph1 est en bijection avec P(N), ce dernier peut donc être bien ordonné. Le résultat sur la limite (cf. 2)) me semble plus facile à établir. Néanmoins, là aussi il y a un trou béant dans ma compréhension du résultat ZF+HCG=>ZF+AC c'est que ce résultat (en tout cas dans le lien cité) ne semble pas requérir l'axiome d'accessibilité.

    Conclusion : si quelqu'un peut éclaircir ces points, merci d'avance

  21. #81
    inviteb47fe896

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par homotopie Voir le message
    Bonjour,
    je pense qu'il y a au moins un manque de précision.
    Dans tout ordinal infini, tout élément a un successeur.
    On a une suite infinie mais il n'y a pas "d'infini" au sens où il n'y a aucun successeur.

  22. #82
    invite35452583

    Re : Entier infini ?

    Citation Envoyé par eirtemoeg Voir le message
    On a une suite infinie mais il n'y a pas "d'infini" au sens où il n'y a aucun successeur.
    C'est le fait que l'on ait IN si tout élément a un successeur+un premier élément que je trouve un peu imprécis. On a alors un sous-ensemble ordonné isomorphe à IN mais l'ensemble ordonné lui-même peut être plus grand même en terme de "cardinal" (ici, en classe d'équipotence d'ensemble).

  23. #83
    inviteb47fe896

    Re : Entier infini ?

    C'est la définition même de IN ( Construction de Peano).
    IR qui est totalement ordonné a une puissance supérieure à celle de IN, bien sûr ; mais IR a la puissance du continu. On sait que tout ensemble dont la puissance est supérieur à celle de IN a au moins la puissance de IR. On sait de plus que quelle que soit la puissance d'un ensemble il existe toujours un ensemble dont la puissance est supérieure à celle de l'ensemble donné. Je pense cependant que cette remarque n'entre pas dans le cadre du sujet initial de cette discussion.

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