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Somme finie de fonctions



  1. #1
    un_homme

    Somme finie de fonctions


    ------

    Bonsoir,

    Voilà le problème : comment peut on savoir si la somme finie de fonction du type x ->A*sin(b*x+c) possède ou non une racine sur l'ensemble des réels.
    C’est un problème que je n’ai bien évidemment pas résolu.

    Cordialement.

    -----
    Dernière modification par Médiat ; 29/12/2010 à 05h34. Motif: Changement de titre

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  3. #2
    acx01b

    Re : Somme finie de fonctions

    bonjour, la fonction ne peut être partout positive, elle a donc au moins un zéro (en fait elle en a une inifinité pour le même genre de raison)

  4. #3
    wopl_a

    Re : Somme finie de fonctions

    bonjour,

    Citation Envoyé par acx01b Voir le message
    bonjour, la fonction ne peut être partout positive
    pourquoi ??

  5. #4
    un_homme

    Re : Somme finie de fonctions

    Citation Envoyé par acx01b Voir le message
    bonjour, la fonction ne peut être partout positive, elle a donc au moins un zéro (en fait elle en a une inifinité pour le même genre de raison)
    bonjour,

    Voilà un contre exemple : 1*sin(1*x+0)+2*sin(0*x+1)>sin( x)+1.5>0
    Donc c'est fonction n'a pas de racine.

  6. #5
    wopl_a

    Re : Somme finie de fonctions

    si les périodes sont à rapport irrationnel, il y a une infinité d'endroit où tous les maxima d'amplitudes vont quasiment coïncider, pareil pour les minima donc l'amplitude de la somme va être la somme des amplitude (infiniment proche) et la conclusion est facile

    si deux a sont à rapport rationnel, on calcul l'amplitude de la somme qui est périodique on calcul aussi sa période et on revient au premier point en remplaçant les 2 fonctions par leur somme et la nouvelle amplitude

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    un_homme

    Re : Somme finie de fonctions

    Citation Envoyé par wopl_a Voir le message
    1/si les périodes sont à rapport irrationnel, il y a une infinité d'endroit où tous les maxima d'amplitudes vont quasiment coïncider, pareil pour les minima donc l'amplitude de la somme va être la somme des amplitude (infiniment proche) et la conclusion est facile

    2/si deux a sont à rapport rationnel, on calcul l'amplitude de la somme qui est périodique on calcul aussi sa période et on revient au premier point en remplaçant les 2 fonctions par leur somme et la nouvelle amplitude

    1/Cela me semble correct.

    2/Mais que se passe-t-il dans le cas où tous les rapports sont rationnelles ? (avec x->A*sin(q*x+b) avec q rationnel par exemple).

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  10. #7
    Ksilver

    Re : Somme finie de fonctions

    L'argument que donne wopl_a ne fonctionne que si tout les "b" sont non nul (sinon il y a le contre exemple que tu donne fonctionne) . il faut aussi compléter, par un argument qui prouve que dans les b sont en rapport rationelle la somme s'annule toujour... ce qui est le cas car l'intégrale sur une période est nul !

  11. #8
    un_homme

    Re : Somme finie de fonctions

    Citation Envoyé par Ksilver Voir le message
    L'argument que donne wopl_a ne fonctionne que si tout les "b" sont non nul (sinon il y a le contre exemple que tu donne fonctionne) . il faut aussi compléter, par un argument qui prouve que dans les b sont en rapport rationelle la somme s'annule toujour... ce qui est le cas car l'intégrale sur une période est nul !
    Effectivement, s'il n'y a pas de terme constant et que le rapport de toute les périodes est rationnelles alors il y a bien une racine.
    Mais si on a un terme constant dans la somme, alors il est plus difficile de conclure.

  12. #9
    Garf

    Re : Somme finie de fonctions

    Rapidement : on peut aussi conclure si toutes les périodes sont -linéairement indépendantes.

    Je note :



    où tous les sont strictement positifs. Si les sont -linéairement indépendants, et si , alors il existe une infinité de racines. S'il y a égalité, i.e. si , alors il est plus difficile de conclure : pour certaines valeurs des déphasages , il y aura une (unique ?) racine, mais pour la plupart des valeurs, il n'y aura aucune racine.

    Il me semble que l'on peut se ramener au cas général de la façon suivante : si les forment une famille ()-liée, alors on peut découper et regrouper les de façon à obtenir une famille de fonctions périodiques, dont les périodes seront cette fois-ci libres, i.e. on aura :



    où les seront périodiques de même période, où et où les sont -linéairement indépendants. Dans ce cas, on a une infinité de racines dès que , mais je ne connais pas de truc pour évaluer les .

    Je ne suis pas sûr de cette réduction, ceci dit, c'est juste une idée lancée en l'air.

  13. #10
    un_homme

    Re : Somme finie de fonctions

    l'argument que donne wopl_a fonctionne même dans le cas ou b=0, car il parle bien des maximums et minimums de chaque fonctions et dans le cas ou b=0 les deux coïncides...

  14. #11
    un_homme

    Re : Somme finie de fonctions

    Citation Envoyé par Garf Voir le message
    Rapidement : on peut aussi conclure si toutes les périodes sont -linéairement indépendantes.

    Je note :



    où tous les sont strictement positifs. Si les sont -linéairement indépendants, et si , alors il existe une infinité de racines. S'il y a égalité, i.e. si , alors il est plus difficile de conclure : pour certaines valeurs des déphasages , il y aura une (unique ?) racine, mais pour la plupart des valeurs, il n'y aura aucune racine.

    Il me semble que l'on peut se ramener au cas général de la façon suivante : si les forment une famille ()-liée, alors on peut découper et regrouper les de façon à obtenir une famille de fonctions périodiques, dont les périodes seront cette fois-ci libres, i.e. on aura :



    où les seront périodiques de même période, où et où les sont -linéairement indépendants. Dans ce cas, on a une infinité de racines dès que , mais je ne connais pas de truc pour évaluer les .

    Je ne suis pas sûr de cette réduction, ceci dit, c'est juste une idée lancée en l'air.
    Merci pour ta contribution.
    Mais je pense que cela se corce quand on étudie le cas où les fonctions sommées sont de la forme x->A*sin(q*x+b) avec q un rationnel plus un terme constant ce qui revient à étudier une fonction de plus prêt.

  15. #12
    Ksilver

    Re : Somme finie de fonctions

    encore une fois, dans le cas où b peut-être nul le résultat est trivialement faux ! par exemple (sin(0.x+1) ne s'annule jammais, sin(x)+10.sin(0.x+1) non plus...

    et dans le cas où b est toujours non nul, le résultat est prouvé par l'argument de wopl_a :

    on regroupe les fonction par classes d'équivalence pour la relation "avoir un rapport rationelle des période" chaque paquet (si il est de somme non nul) donne une fonction rationel qui a un maximum >0 et un minimum <0

    et on peut trouver des réel qui (modulo les périodes) sont aussi proche qu'on veut du maximum de chacun des fonctions... (quoique, d'un seul coup j'ai un doute la dessus... tu es sûr de toi wopl_a ? )

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  17. #13
    Garf

    Re : Somme finie de fonctions

    Citation Envoyé par Ksilver Voir le message
    encore une fois, dans le cas où b peut-être nul le résultat est trivialement faux ! par exemple (sin(0.x+1) ne s'annule jammais, sin(x)+10.sin(0.x+1) non plus...

    et dans le cas où b est toujours non nul, le résultat est prouvé par l'argument de wopl_a :

    on regroupe les fonction par classes d'équivalence pour la relation "avoir un rapport rationelle des période" chaque paquet (si il est de somme non nul) donne une fonction rationel qui a un maximum >0 et un minimum <0

    et on peut trouver des réel qui (modulo les périodes) sont aussi proche qu'on veut du maximum de chacun des fonctions... (quoique, d'un seul coup j'ai un doute la dessus... tu es sûr de toi wopl_a ? )
    Deux petites remarques :
    * Si s'annule parfois, on peut s'en sortir quand même (cf mon message).
    * La manipulation à faire est plus compliquée que regrouper les fonctions par classes d'équivalence pour une certaine relation. C'est aussi passablement plus compliqué que ce que j'avais pensé. Par exemple, si on considère la fonction suivante :



    alors la somme ne peut pas s'approcher de 3 (ni de -3).

    Il y a un problème quand la courbe vit dans un "hyperplan" fermé du tore qui n'inclut pas le point . Il faudrait mieux connaître la restriction de la fonction sin (première coordonnée) + ... + sin (dernière coordonnée) à de tels hyperplans.
    Dernière modification par Garf ; 29/12/2010 à 16h46.

  18. #14
    Ksilver

    Re : Somme finie de fonctions

    Hum... oui on dirait qu'il faut faire intervenir une base du Q-espace vectorielle engendré par les 'b'.
    ca doit marcher ca, peut-être même que ca permet de calculer explicitement le minimum et le maximum de la somme de sinus est donc traiter le cas b=0 aussi... mais malheuresement je manque de temps pour y réfléchir ce soir.

  19. #15
    wopl_a

    Re : Somme finie de fonctions

    Citation Envoyé par Ksilver Voir le message
    et on peut trouver des réel qui (modulo les périodes) sont aussi proche qu'on veut du maximum de chacun des fonctions... (quoique, d'un seul coup j'ai un doute la dessus... tu es sûr de toi wopl_a ? )
    Pas du tout, mais un sous-groupe de R est soit aZ (a réel) soit dense donc le groupe engendré par 2 périodes de rapport irrationnel est dense ? ce qui se traduit par : on peut approcher les maxima aussi près que l'on veut en choisissant une bonne combinaison linéaire des 2 périodes

  20. #16
    un_homme

    Re : Somme finie de fonctions

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Merci pour ta contribution.
    Mais je pense que cela se corce quand on étudie le cas où les fonctions sommées sont de la forme x->A*sin(q*x+b) avec q un rationnel plus un terme constant ce qui revient à étudier une fonction de plus prêt.
    J'ai fait une petite erreur : c'est plus tôt les fonctions de la forme x->A*sin(2*Pi*q*x+b) avec q un rationnel...

  21. #17
    yootenhaiem

    Re : Somme finie de fonctions

    Bonsoir,
    Je veux bien aider mais je vais y aller en tâtonnant car ton énoncé n'est pas très claire dans tous les cas.
    Vous parlez d'une somme fini de fonction qui ont cette forme la: x->A*sin(2*Pi*q*x+b), Mais que fait-on varier? le q qui est rationnel? Je présume que c'est lui qui change. Il y'a sans doute pas mal de données a ajouter pour voir si cette fonction somme s'annulerait en quelques points, mais pour projeter un tel résultat sur une forme pas très bien définie, je pense que ce sera faux. Cherche donc deux exemples: l'une s'annulant et l'autre pas. De ma part, je chercherai aussi.
    Bonne soirée,
    D.
    «Il faut toute la vie pour apprendre à vivre.»

  22. #18
    un_homme

    Re : Somme finie de fonctions

    Citation Envoyé par donkishot Voir le message
    Bonsoir,
    Je veux bien aider mais je vais y aller en tâtonnant car ton énoncé n'est pas très claire dans tous les cas.
    Vous parlez d'une somme fini de fonction qui ont cette forme la: x->A*sin(2*Pi*q*x+b), Mais que fait-on varier? le q qui est rationnel? Je présume que c'est lui qui change. Il y'a sans doute pas mal de données a ajouter pour voir si cette fonction somme s'annulerait en quelques points, mais pour projeter un tel résultat sur une forme pas très bien définie, je pense que ce sera faux. Cherche donc deux exemples: l'une s'annulant et l'autre pas. De ma part, je chercherai aussi.
    Bonne soirée,
    D.
    Bonsoir,

    c'est x qui varie les q et les b étant fixés.
    Un exemple de fonction s'annulant : x->sin(2*Pi*x)+sin(Pi/2) pour x=-1/4 par exemple.
    Un exemple de fonction ne s'annulant pas : x->sin(2*Pi*x)+3/2*sin(Pi/2).

    Cordialement.

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  24. #19
    yootenhaiem

    Re : Somme finie de fonctions

    Bonsoir,
    Non je parlais de ce qui variait sur la somme. et bien sur tant qu'on ajoute un terme constant les jeux sont faits et ca devient trivial. Je me demandais s'il y'en avait sans le terme constant, ça aurait été plus intéressant a mon avis.
    Bonne soirée.
    «Il faut toute la vie pour apprendre à vivre.»

  25. #20
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Somme finie de fonctions

    Citation Envoyé par yootenhaiem Voir le message
    Bonsoir,
    Non je parlais de ce qui variait sur la somme. et bien sur tant qu'on ajoute un terme constant les jeux sont faits et ca devient trivial. Je me demandais s'il y'en avait sans le terme constant, ça aurait été plus intéressant a mon avis.
    Bonne soirée.
    Bonsoir,
    Le deuxieme exemple est sans terme constant.

  26. #21
    1.est.1.si.je.veux

    Re : Somme finie de fonctions

    Cela bug pas mal.

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