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Euromillions : une découverte?



  1. #1
    PointRond

    Euromillions : une découverte?


    ------

    Quelqu'un a pu en donnant 52 combinaisons de 10 prédire les 5 numéros de l'Euromillions.
    Voir ici :

    http://www.pronosoft.com/forums/view...p?f=14&t=59440

    Ce n'est pas de la pub.
    C'est sérieux et j'aimerai avoir l'avis des mathématiciens du forum.

    Il a pu prédire les étoiles également.

    Des éclaircissements parce que jusqu'à présent ses résultats s'annoncent exacts.

    Mystère, mystère, mystère.

    Merci pour toute aide.

    -----

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  3. #2
    lioobayoyo

    Re : Euromillions : une découverte?

    normalement à l'euro milions tu as une chance sur 80'000'000 de gagner. si tu ne regardes que les numéros sans les étoiles, on tombe à 2'000'000 de possibilités.

    une série de 10 numéros, pour faire toutes les vraies possibilités de 5 numéros qui correspondent, c'est 252 possibilités qui se cachent derrière.

    donc il a testé plus de 50*252 = 12600 grilles.

    12600 chances sur 2000'000 de tomber juste, c'est pas facile, mais ça fait environ à la louche une chance sur 150, je ne vois pas le problème d'être tombé dessus par chance tout à fait exceptionnel.

    de plus, sache que toutes les semaines, quelqu'un, ou plusieurs personnes, prédisent les bon numéros : il s'agit des gagnants hebdomadaires...

  4. #3
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Je suis partiellement d'accord sauf que la prédiction a été bonne par 4 fois : Euromillions avec 12 numéros, Loto avec 50 combinaisons de 10 et les étoiles.
    Ce type n'est quand même pas chanceux 4 fois.
    Il y a un truc que je ne comprends pas.
    Je l'ai lu et relu plusieurs fois.

  5. #4
    lioobayoyo

    Re : Euromillions : une découverte?

    si on passe à 12 numéros, alors il teste encore plus de solutions d'un coup. on arrive presque à du une chance sur 2...

    et pour les autres, après je sais pas.

    il faut aussi être sûr de pouvoir élimininer le "traficage" et le "biais de succès".

    as-tu une copie d'écran du sujet avant le tirage pour être vraiment sûr qu'il n'a rien modifié ?

    et combien d'essais a t-il fait avant de réussir ?

    est-ce qu'il ne supprimes pas les sujets où il échoue ?

    combien d'autre gens essaient de faire comme lui ?

  6. #5
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Salut,

    J'écarte l'hypothèse de tricherie pour 3 raisons :
    - Le jour et l'heure d'édition ou de réédition figurent dans chaque message
    - le forum est fréquenté par des passionnés donc ces gens-là vérifient, copient les pronos, voire les jouent
    - les modos veillent au grain : une tricherie vaudrait le bannissement d'autant plus que les modos sont également joueurs.

    Finalement, si je comprends bien si on exclut la tricherie c'est intrigant.
    Rectification : pour l'Euromillions c'est une seule combinaison de 12. Une chance sur 108 à peu près d'avoir 4 et plus. Il a prédit le tirage à 2 reprises en 8 essais.
    Mystère mystère donc.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Xoxopixo

    Re : Euromillions : une découverte?

    Bonjour,

    la seule question qu'il me parait censé de se poser.
    Pourquoi il ne joue pas, ses numeros, au lieu de les claironner à tout va ?
    Mystère...

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  10. #7
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Ta question me semble insensée d'un point de vue logique.
    Je peux découvrir un algorithme qui me permet de décomposer un nombre semi-premier de 1000 chiffres en un temps précis que je peux même calculer à la condition de le faire sur le super-ordinateur créé récemment par les chinois. Devrai-je acquérir ce puissant ordinateur pour prouver que j'ai raison?
    Investir 20.000 ou 30.000 euros sur 10 tirages n'est pas à la portée de tout le monde même si on est 100% sûr de toucher au bout des 10 essais 100 millions d'euros.
    La véritable question c'est de savoir si, d'un point de vue probabilités, ce type a prédit ce qu'il a prédit tout simplement par chance.
    Sinon, il y a quelque chose à découvrir.
    Le hasard peut avoir des "recoins raisonnables" qui nous échappent pour l'instant, qu'en savons-nous? Ou mieux encore, le hasard existe-t-il? Ou plus vicieux encore sommes-nous capables de produire techniquement du hasard?

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond Voir le message
    Investir 20.000 ou 30.000 euros sur 10 tirages n'est pas à la portée de tout le monde même si on est 100% sûr de toucher au bout des 10 essais 100 millions d'euros.
    Si je suis 100% sur d'avoir 100 millions, j’hypothéquerais même mes gosses (hypothétiques )

    Le hasard peut avoir des "recoins raisonnables" qui nous échappent pour l'instant, qu'en savons-nous?
    On ne parle pas là d'un phénomène physique "mystérieux".
    Le hasard, en particulier le tirage aléatoire de chiffres est couvert à 100% pas les mathématiques. Mieux: il fait partie des mathématiques.

    Des méthodes magiques pour faire fi des probas, il y en a chaque mois une nouvelle, depuis des dizaines (centaines ?) d'années.
    Résultat: organiser un jeu de hasard est toujours aussi lucratif...

    Je suis désolé de n'avoir pas accès à ton site, et de ne pouvoir lire la technique présentée, mais tu peux toi même faire le test: réduit sa technique à un ensemble plus raisonnable: 2 ou 3 chiffres entre 1 et 10 (ou 1 et 6 si tu veux utiliser des dés), et appliques sa méthode.
    Il n'y a aucune raison que ça diffère juste avec plus de chiffres, n'est-ce pas ?
    Et tu verras.

  12. #9
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Merci pour toute l'aide à clarifier mes doutes.
    Je demeure cependant dans la suspicion la plus totale.
    J'ai toujours eu une chose à l'esprit : et si tous les autres se trompaient. Je ne tranche certes pas. Ai-je raison d'être choqué?
    Un type se présente à moi :
    - il a une chance sur 100 et en 2 coups il me donne la bonne réponse
    - il a une chance sur 150 et en 8 coups il me donne 2 bonnes réponses
    - il a une chance sur 9 et en 2 coups me sert la bonne réponse.
    Un peu trop pour la chance tout cela.
    Merci pour tout.

  13. #10
    Xoxopixo

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond
    Ta question me semble insensée d'un point de vue logique.
    Je peux découvrir un algorithme qui me permet de décomposer un nombre semi-premier de 1000 chiffres en un temps précis que je peux même calculer à la condition de le faire sur le super-ordinateur créé récemment par les chinois.
    Disons qu'il s'amuse à faire croire qu'il peut prédire les numeros du loto. Il est logique que certaines personnes ne comprennent pas que son pronostic n'en est pas un. Il ne se met pas dans les conditions réelles si il choisi plus de nombres que lors du tirage.
    L'augmentation des chances de gagner parait "incroyable", mais
    uniquement si on ne sait pas calculer.

    Pour faire simple.
    Les numeros du loto apparaissent au moment du tirage.
    Il n'y a aucun lien avec les tirages precedents.
    C'est un tirage au hasard.
    On ne prédit pas le hasard. (par définition)
    Tout le reste n'est que tromperie.

  14. #11
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Disons qu'il s'amuse à faire croire qu'il peut prédire les numeros du loto. Il est logique que certaines personnes ne comprennent pas que son pronostic n'en est pas un. Il ne se met pas dans les conditions réelles si il choisi plus de nombres que lors du tirage.
    L'augmentation des chances de gagner parait "incroyable", mais
    uniquement si on ne sait pas calculer.

    Pour faire simple.
    Les numeros du loto apparaissent au moment du tirage.
    Il n'y a aucun lien avec les tirages precedents.
    C'est un tirage au hasard.
    On ne prédit pas le hasard. (par définition)
    Tout le reste n'est que tromperie.
    Juste une question simple :
    as-tu bien lu ces posts? oui ou non?
    Car là tu ne fais que me ressasser ce que je sais déjà.
    Ce qui me dérange le plus, ce sont les réponses pré-définies.
    Ce dont j'ai besoin ce sont des réponses précises :
    Quelle est la probabilité pour que n'importe qui puisse donner les mêmes prédictions avec les mêmes données?
    Si ce type ne déroge en rien de la normal, soit c'est prouvé et on n'en parle plus. Le mystère est dissipé.
    Je prends 108 boules je les donne à X il me répond 2 coups juste! Moi ça me choque.
    Et cela plusieurs fois.
    Je prends 9 boules et le type me tire la bonne en 2 coups (là on peut dire que c'est peut-être un coup de chance mais pas 108 boules et 146 boules? Ça m'interpelle quand même.

    Merci quand même.

  15. #12
    Xoxopixo

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond
    Car là tu ne fais que me ressasser ce que je sais déjà.
    Ce n'était pas évident d'apres ce que je venais de lire.
    Ou est le probleme alors ?

    D'autant qu'il s'est planté à son premier pronostic.
    Ensuite il a repris ses données et tient, il a eu un peu plus de réussite pour un autre tirage...

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  17. #13
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce n'était pas évident d'apres ce que je venais de lire.
    Ou est le probleme alors ?

    D'autant qu'il s'est planté à son premier pronostic.
    Ensuite il a repris ses données et tient, il a eu un peu plus de réussite pour un autre tirage...
    Comme en mathématiques un contre-exemple met souvent en défaut une conjecture, le meilleur moyen est de proposer 12 numéros et de les confronter aux tirages prochains.
    Si on obtient un taux de réussite similaire ce serait très convaincant.
    Faut essayer de faire des tirages aléatoires de 12 numéros et de voir le résultat pour se convaincre que ce type a peut-être un inexplicable avantage.
    Les tirages à venir confirmeront ou infirmeront ses tentatives de prédiction.
    Il a eu encore 3 numéros aujourd'hui avec 1 chance sur 11 de réussir.

  18. #14
    Higgsdiscoverer

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond Voir le message
    Comme en mathématiques un contre-exemple met souvent en défaut une conjecture, le meilleur moyen est de proposer 12 numéros et de les confronter aux tirages prochains.
    Si on obtient un taux de réussite similaire ce serait très convaincant.
    Faut essayer de faire des tirages aléatoires de 12 numéros et de voir le résultat pour se convaincre que ce type a peut-être un inexplicable avantage.
    Les tirages à venir confirmeront ou infirmeront ses tentatives de prédiction.
    Il a eu encore 3 numéros aujourd'hui avec 1 chance sur 11 de réussir.
    Et il arrête tout évidemment ...

    C'est quoi sa méthode ? Prendre les numéros déjà sortis et en déduire ceux qui ont le plus de chance de sortir ? Vu que le 10 et le 11 en étoile sont récents, il faut les jouer, non ?

    A mon avis il y a un truc, il n'y a rien de caché la dedans, à part des lois des grands nombres qui ne se vérifient que sur des milliers de tirages.

    De toute façon l'euromillion doit être truqué d'une manière ou d'une autre, ok ils gagnent de l'argent car ils ne reversent que 60% des mises jouées, mais ils trichent quand même à mon avis. Il doit être dans la confidence.

    Remarque je dis ça mais je joue relativement souvent aussi et je ne gagne pas grand chose ...
    «Je soupçonne que la renormalisation n'est pas légitime mathématiquement.» Feynman, 1985

  19. #15
    Tiky

    Re : Euromillions : une découverte?

    Bonsoir ,

    Les lotos n'ont pas besoin d'être truqués. Ce n'est d'ailleurs pas dans leur intérêt. Les joueurs comptent sur le fait qu'il s'agisse d'un jeu de hasard et s'il s'avère que le tirage est biaisé, alors beaucoup de monde cesserait de jouer. Si quelqu'un était capable de prévoir invariable le prochain tirage, les joueurs gagneraient tous mais avec le partage des gains, ils remporteraient moins que leur mise... Les lotos fonctionnent parce qu'ils font miroiter des sommes colossales.

  20. #16
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Question simple aux probabilistes :

    On vous demande de jouer par exemple pour les 100 prochains tirages une combinaison de 16 numéros sur 49. Y-a-t-il une mauvaise combinaison à ne pas jouer? Oui ou non.

  21. #17
    Xoxopixo

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond
    On vous demande de jouer par exemple pour les 100 prochains tirages une combinaison de 16 numéros sur 49. Y-a-t-il une mauvaise combinaison à ne pas jouer? Oui ou non.
    Non.
    Il n'y a pas de meilleur combinaison qu'une autre, le tirage est aléatoire.
    Je vais le faire tout de suite.
    1.2.3.4.5.6.7.8.9.10.11.12.13. 14.15.16

    A noter qu'un même tirage peut sortir deux fois d'affilé.
    Rien ne contraint le hasard suivant.

  22. #18
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Non.
    Il n'y a pas de meilleur combinaison qu'une autre, le tirage est aléatoire.
    Je vais le faire tout de suite.
    1.2.3.4.5.6.7.8.9.10.11.12.13. 14.15.16

    A noter qu'un même tirage peut sortir deux fois d'affilé.
    Rien ne contraint le hasard suivant.
    Soit.
    Quelle est la probabilité d'avoir 6 numéros sur 49 tous inférieurs à 16?
    Tu as bien choisi les numéros de 1 à 16.

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  24. #19
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Ce qui est hors de doute c'est qu'après 100 tirages il existera une combinaison de 16 qui aurait été la plus performante en termes de gains.
    Il y a une bonne combinaison de 16 à choisir mais comment le faire avant coup? Voilà le noeud du problème.
    Choisir une combinaison de 6 et tomber sur la bonne reléverait du miracle mais choisir une combinaison plus large reléverait de la science.
    Choisir 49 numéros est le coup sûr on a toujours la bonne combinaison.
    Choisir 48 on court des risques
    Choisir 47 etc...
    46, 45, 44.......

    Bref, il y a matière à débat.

  25. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond Voir le message
    Quelle est la probabilité d'avoir 6 numéros sur 49 tous inférieurs à 16?
    Tu as bien choisi les numéros de 1 à 16.
    "Inférieur à 16" n'a pas de sens.
    Les nombres choisis pourraient être des lettres, des mots, des couleurs.

    Es-tu d'accord avec de point ?

  26. #21
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    "Inférieur à 16" n'a pas de sens.
    Les nombres choisis pourraient être des lettres, des mots, des couleurs.

    Es-tu d'accord avec de point ?
    Les référents choisis sont des numéros, c'est un fait. On choisit des combinaisons de numéros, c'est un fait.
    Parlons de faits et non de suppositions qui changeraient la nature même du problème.
    On peut supposer également que l'on tire des boules numérotées de 1 à 13986816 sauf que l'on oublie les modiltés de gains avec rang 1,2,3, etc....

  27. #22
    invite765732342432
    Invité

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond Voir le message
    Les référents choisis sont des numéros, c'est un fait. On choisit des combinaisons de numéros, c'est un fait.
    Parlons de faits et non de suppositions qui changeraient la nature même du problème.
    Tirer une boule 1, 2 ou 3 et tirer une boule verte, rouge ou bleue, c'est la même chose.
    Ca, c'est un fait.

    Un raisonnement qui marche pour l'un marche forcément pour l'autre. Si tu refuses de considérer le tirage de boules colorées, il n'est pas utile d'aller plus loin.
    Alors, es-tu d'accord pour dire que c'est la même chose ? (Ou alors, explique nous en quoi c'est différent)

  28. #23
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Tirer 6 boules aux numéros tous inférieurs ou égaux à 16 quand on a choisi les numéros de 1 à 16 est exactement identique à tirer 16 boules rouges dans un lot contenant 16 boules et 33 bleues.
    En quoi inférieur à est insensé?
    Au loto, on attribue des propriétés aux boules en l'occurrence le numéro. Rien ne m'empêche de travailler sur des relations d'ordre, sur des sommations etc....
    Chaque tirage 1-2-3-4-5-6 (par exemple) a un profil que je peux définir par des paramètres.
    Chaque groupe de tirages a un profil également. Il y a donc un nombre réduit de profils.
    Si je peux trouver une combinaison de 16 correspondant au profil d'un groupe je peux espérer toucher des lots de 5,4 et 3.
    Le problème reviendrait à définir des profils.

  29. #24
    Xoxopixo

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond
    Soit.
    Quelle est la probabilité d'avoir 6 numéros sur 49 tous inférieurs à 16?
    Tu as bien choisi les numéros de 1 à 16.
    Qu'ils soient inferieur ou superieur ou que leur cosinus fasse le diametre de la tour eiffel, ne joue pas.

    C'est un fait, et c'est la raison pour laquelle on a pu choisir un systeme avec des boules pour laquelle la probabilité de sortir est totalement aleatoire.
    Il n'y a pas de profil, aucun lien entre les boules, si ce n'est quon ne peut choisir deux fois la même boule, pour le même tirage.

    Je comprend que l'on puisse dire, oui, mais c'est de l'information.
    Donc information , energie etc.
    Or non, ce n'est pas de l'information, c'est une information interprétée comme telle.
    Le lien arithmetique ne fourni ou ne dépense aucune energie.

    Quand on joue au yams, il n'y a pas d'historique des parties de yams jouées dans le monde depuis son origine, qui influerait sur le tirage des dés.
    Que les romains aient lancés des dés ne joue pas non plus.
    Il faut essayer de prendre des exemple parlant comme ça pour arriver à bien saisir le sens du tirage aléatoire.

    Et j'avoue avoir un temps essayé de raisonner de la même manière ,
    mais les évidences, ainsi que le bon sens permettent avec un peu de bonne volonté de voir qu'il ne peut en être autrement.

  30. Publicité
  31. #25
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Tout cela est bien savamment dit.
    Cependant, hypothésons qu'un type comme ce Bazocash propose une combinaison de 16 numéros qui donne les 5 numéros de l'Euromillions et/ou du Loto 4 ou 5 fois sur une trentaine d'essais, quelle serait la réaction des probabilistes?
    Ce n'est qu'une hypothèse.

  32. #26
    Xoxopixo

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond
    quelle serait la réaction des probabilistes?
    Qu'il a eu de la chance, et qu'on ne peut rien en dire.

    La chance existe si on peut dire, c'est un écart par rapport à la norme.

    Pour trancher, il faudrait monter un test de probabilité avec hypotheses, en ayant déterminé un risque seuil de se tromper (5%).

    On teste une hypothese et on se donne en general un risque seuil de 5% pour pouvoir trancher.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    En statistiques, un test d'hypothèse est une démarche consistant à évaluer une hypothèse statistique en fonction d'un jeu de données (échantillon).

    Par exemple, ayant observé un certain nombre de tirages "pile ou face" produit par un pièce, on peut se demander si celle-ci est biaisée (c'est-à-dire possède une probabilité différente de 1/2 de tomber sur une face donnée). Dans cette situation, l'approche par test d'hypothèse consiste à supposer que la pièce est non biaisée (hypothèse nulle, et à calculer la probabilité d'observer des tirages au moins aussi extrêmes que celui effectivement observé (grâce à une loi binomiale). Si cette probabilité est faible (en pratique, inférieure à un seuil fixé, par exemple, 5%), on rejette l'hypothèse nulle de l'équiprobabilité des faces de la pièce, et on décide qu'elle est biaisée.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_d'hypoth%C3%A8se

  33. #27
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Là, je ne comprends plus. Face au fait qui lui est réel autrement dit avoir prédit au-delà de ce que prédit la théorie des probabilités, on persiste à maintenir la sacro-sainte théorie de l'aléa.
    La chance est exceptionnelle. En revanche prédire au delà du théoriquement prévisible devrait pousser à revoir les fondements.
    Bref, nous n'en sommes pas encore là.

  34. #28
    PointRond

    Re : Euromillions : une découverte?

    Quant au profil d'une combinaison, je peux définir autant de paramètres que voulu.
    Exemple le paramètre de parité noté p.
    p=0 ou 1 ou 2 ou 3 ou 4 ou 5 ou 6

    La combinaison : 1-7-23-31-40-48
    donne p(1-7-23-31-40)=1 par exemple 1 seul nombre pair.

    etc....

    À l'aide la combinaison d'un certain de paramètres choisis ou convenus, je définir le profil d'un ensemble de tirages par exemple.
    V(T,t) est la valeur d'un ensemble de tirages T à un instant t

    Comment évolue V(T)? etc...
    Comment se fait ou pourrait se faire la passage d'un t(0) à t(1)? etc...

  35. #29
    Xoxopixo

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond
    Là, je ne comprends plus. Face au fait qui lui est réel autrement dit avoir prédit au-delà de ce que prédit la théorie des probabilités, on persiste à maintenir la sacro-sainte théorie de l'aléa.
    La chance est exceptionnelle. En revanche prédire au delà du théoriquement prévisible devrait pousser à revoir les fondements.
    Bref, nous n'en sommes pas encore là.
    Justement,
    c'est le point clef de l'affaire.
    Il ne faut pas confondre Probabilité et Statistique.
    La probabilité donne la valeur en frequence "idéale, moyenne" pour un cas.
    Les statistiques permettent d'observer des cas.

    Si par exemple, on a 1 chance sur 2 de tirer pile.
    Je lance la piece, il tombe pile.
    Puis-je douter, à ce niveau, que la piece est pipée ?
    Autrement dit, puis-je douter, que la probabilité n'est pas de 1/2 ?

    Non,
    On n'a aucune information à ce sujet.
    Or ici, avec le loto, on cherche à montrer que la probabilité n'est pas de 1/49 de prédire une boule.

    On ne peut pas se prononcer sur 2, 3, même 5 essais.
    On reste ici, dans la marge d'erreur acceptable pour dire, non les chiffres n'ont pas été prédits. On est dans la norme statistique.
    C'est une courbe de gauss, on peut dire, avec un certain pourcentage de certitude, qu'on est ou qu'on n'est pas dans la moyenne, la variabilité.

    Le hasard ne s'observe que grace aux grands nombres, pas avec une evenement unique.
    La probabilité oui, se détermine avec précision.
    Mais elle n'a qu'un sens théorique.
    Or ici, on est dans la pratique.

  36. #30
    Higgsdiscoverer

    Re : Euromillions : une découverte?

    Citation Envoyé par PointRond Voir le message
    Le problème reviendrait à définir des profils.
    Les probabilités associées à tes profils seront respectées sur un nombre de tirages suffisants, par définition infini.

    Moins le nombre de tirage est important plus tu vas t'éloigner de la valeur calculée par la loi de probabilité associée.

    Exemple : pile ou face : sur 2 tirages, tu peux avoir deux fois pile. Tu as une erreur de 100% car tu aurais dû avoir 1 seule fois pile.
    Sur 1000 tirages tu auras (par exemple) 950 pile (et 1050 face), l'erreur est de 5%. Sur un nombre de tirage infini elle est de 0%.

    Le problème est que tu peux faire des prédictions relativement précises à l'euromillions sur les 10000 prochains tirages, pas sur les 10 prochains.
    «Je soupçonne que la renormalisation n'est pas légitime mathématiquement.» Feynman, 1985

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    Dernier message: 21/07/2007, 22h01
  4. Une grande découverte...? La z-machine
    Par Pessimiste33 dans le forum Physique
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    Dernier message: 28/04/2006, 18h37
  5. [Dinos] Une super Découverte !
    Par Samurai Jack dans le forum Paléontologie
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    Dernier message: 08/08/2004, 08h44