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martingale roulette



  1. #1
    3volution77

    Exclamation martingale roulette


    ------

    Bonjour,
    Je sais que ce problème à déjà été posé, cependant je n’arrête pas de lire que le joueur perd alors que mes calculs montre le contraire (j'aimerai comprendre ou et comment je me trompe)

    Cette expérience à pour but de battre les casinos en ligne a la roulette européenne.
    on joue selon le principe suivant: on mise une unité, et lorsque l'on perd on double sa mise jusqu'à ce que l'on gagne ( on se limite a 8) ensuite on remise une unité.

    mes calculs:
    P(perdre)= (19/37)= 0,51351

    P(perdre 8 fois de suite)= P(perdre)^8= 0,00483
    lorsque l'on perd 8 fois de suite on a -128 unité

    donc E(x)= { 0,00483 x (-128) } + { (1-0,00483) x 1}
    E(x)= 0,37693

    L’espérance est positive donc pour moi grâce a cette méthode le jeu est favorable au joueur.
    Où est mon erreur?
    Les gens qui disent avoir une méthode pour battre la roulette en ligne nous trompent ils?

    -----

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  3. #2
    Médiat

    Re : martingale roulette

    Bonjour,
    Citation Envoyé par 3volution77 Voir le message
    lorsque l'on perd 8 fois de suite on a -128 unité
    Non, vous perdez 255 unités (les 128 de la dernère mise + les précédentes


    Citation Envoyé par 3volution77 Voir le message
    Les gens qui disent avoir une méthode pour battre la roulette en ligne nous trompent ils?
    Volontairement ou non : Oui, ils vous trompent.
    Dernière modification par Médiat ; 27/06/2011 à 13h40.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    3volution77

    Re : martingale roulette

    A oui effectivement, l’espérance devient donc négative.
    J'imagine que pour 9 et 10 répétition également.

    Ils n'y a donc aucun moyen de battre les casinos !?!

  5. #4
    invite986312212
    Invité

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par 3volution77 Voir le message
    Ils n'y a donc aucun moyen de battre les casinos !?!
    cagoule & Kalashnikov...

    sérieusement, le calcul d'espérance te dit que sur le long terme (comprendre : à la limite sur une suite infinie de parties), le casino est toujours gagnant. Sur un nombre fini de coups, le casino peut en théorie être ruiné. D'ailleurs je crois qu'il existe dans certains casinos un plafond pour les sommes jouées.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : martingale roulette

    Salut,

    Le seul moyen de battre le casino est d'avoir un plus grand capital que lui. Dans ce cas, certaines martingales sont gagnantes. Mais :

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    D'ailleurs je crois qu'il existe dans certains casinos un plafond pour les sommes jouées.
    Cela limite les martingales et le casino est toujours gagnant.

    Ils sont pas idiot. S'ils ont créé des casinos, c'est tout de même pour gagner leur vie, pas pour jouer les philantropes
    Keep it simple stupid

  8. #6
    agitateur

    Re : martingale roulette

    Il existe une limite:
    - la fourchette plancher / plafond à la table ( il y en a toujours )
    Donc ça limite implicitement le nombre de fois ou tu vas pouvoir doubler la mise en cas d'échec.

    Prenons le casino de Divonne ( par exemple )
    de 3 à 150 euros roulette anglaise
    de 3 à 450 euros roulette française.
    Si tu commences à 3 au premier coup, tu es déjà à 384 en 8 coups ( ce qui correspond à ton exemple ).

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  10. #7
    lioobayoyo

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Cela limite les martingales et le casino est toujours gagnant.
    cela limite aussi les ruines de joueurs, ça cache un peu les cas maladifs qui font scandale, mais qui peuvent aussi au court terme être bénéfiques pour le casino.


    Ils sont pas idiot. S'ils ont créé des casinos, c'est tout de même pour gagner leur vie, pas pour jouer les philantropes
    ça c'est sûr

  11. #8
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : martingale roulette

    En théorie on pourrait gagner de l'argent, mais les casinos "réels" n'autorisent tout simplement pas les martingales, et les casinos en ligne ne génèrent probablement pas de vrais tirages aléatoires pour se protéger de ce genre de pratique.

  12. #9
    Xoxopixo

    Re : martingale roulette

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Dudulle
    En théorie on pourrait gagner de l'argent, mais les casinos "réels" n'autorisent tout simplement pas les martingales, et les casinos en ligne ne génèrent probablement pas de vrais tirages aléatoires pour se protéger de ce genre de pratique.
    En théorie, vraiment, on peut "gagner de l"argent" ?
    C'est vrai.
    Mais en théorie, vraiment aussi, on peut perdre de l'argent.
    C'est vrai aussi.

    Qui plus est, concernant la roulette du moins, il y a la petite case verte, la banque il me semble, qu'on oublie souvent.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Au cours du 19e siècle, des immigrants français font connaître le jeu de l’autre coté de l’atlantique aux États-Unis. Le jeu devient vite populaire notamment auprès des mineurs de l’ouest. Les américains ajoutent une nouvelle case, celle du double zéro qui augmente l’avantage de la maison à 5,25%. C’est la naissance de la roulette américaine. Certains casinotiers vont même lancer une roulette à 31 numéros ce qui leur donnent un avantage de 12,9%. Ces modifications font décliner la popularité du jeu aux USA.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Roulette_(jeu_de_hasard)

    Cette case suplémentaire, assure, que le jeu soit toujours gagnant.
    Pour le propriétaire du casino je m'entend.
    Ce qui me semble normal, il vivrait de quoi sinon ?

    Justement, il peut aussi vivre d'autre chose.
    Et c'est vrai que toute la finesse du jeu est dans le moment de savoir quand arreter de risquer ses gains.
    Donc, le casino gagne aussi beaucoup par le fait qu'on fini toujours par risquer les derniers gains, ca baisse aussi les gains, et donc arrivé à 0, on arrete le jeu.

    L'argent est passé quelque-part.

    On a donc un intervale concernant les gains :[0 - "une grande attente"]
    A 0 on arrete.

    Mais la "grande attente" elle fluctue.
    Le jeu est donc biaisé par celui qui le joue, par le fait qu'on peut en arriver à tout risquer, par appat du gain.

    Mais statistiquement, comme on l'a vu, le Casino est toujours gagnant.
    Donc ce n'est pas un gain isolé qui mettra en péril son entreprise.
    Surtout que ce gain est limité en Absolu.
    Alors que je n'ai pas connaissance de la quantité d'argent que l'on soit autorisé à perdre.
    Je pense qu'on peut reprendre des jetons ?

  13. #10
    PointRond

    Re : martingale roulette

    À mon humble avis il y a 2 failles dans votre raisonnement :
    - un dogme : l'infaillibilité de la machine (je parle de machine à sous plusparticulièrement)
    - l'hypothèse d'un seul joueur. Imaginez plusieurs joueurs agissant de manière concertée sur plusieurs machines ou voire plusieurs casinos(je parle aussi de machines à sous).

    Que serait alors une stratégie de jeu?

  14. #11
    PointRond

    Re : martingale roulette

    Pour le cas de l'infaillibilité de la machine, je vous donne une référence récente pour ceux et celles qui lisent l'anglais.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Casino_de_Montr%C3%A9al

    Keno scandal

    In April 1994, Daniel Corriveau won $600,000 CAD playing keno. He picked 19 of the 20 winning numbers three times in a row. Corriveau claims he used a computer to discern a pattern in the sequence of numbers, based on chaos theory. However, it was later found that the sequence was easy to predict because the casino was using an inadequate electronic pseudorandom number generator. In fact, the keno machine was reset every morning with the same seed number, resulting in the same sequence of numbers being generated. Corriveau received his winnings after investigators cleared him of any wrongdoing.[2]

  15. #12
    Xoxopixo

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par PointRond
    - l'hypothèse d'un seul joueur. Imaginez plusieurs joueurs agissant de manière concertée sur plusieurs machines ou voire plusieurs casinos(je parle aussi de machines à sous).
    Pas vraiment, dans ce cas de figure, on fonctionne à la base du principe du Casino.
    Et il est raisonablement et statistiquement pensé pour que le jeu soit perdant.

    Non perdant contre votre bataille de joueurs concertés, mais perdant dans l'absolu.

    L'argent que vous allez "risquer", comme vous dites, en disant par exemple qu'on fixe un plafond.
    Vous allez le risquer pour de vrai, les n tours de jeu.
    Et rien n'est moins sur que vous ne perdiez pas déja la moitié à la premiere manche.
    Donc déja ici, joueurs concertés ou pas, cette bataille est perdue.
    Ils peuvent en faire plusieurs bien sur.

    C'est le jeu, le hasard, et effectivement, vous pouvez avoir de la chance, et remporter un tres gros gain.
    Aussi bien vous ferez comme tout le monde et vous tenteriez et perdriez toute votre mise initiale.

    Il faut de la chance pour gagner.
    ET On peut gagner.

    5% d'avantage pour le Casino par exemple.
    Ce n'est pas sur vous spécifiquement que cet abatement tombera.
    Et souvent les clients qui aiment le jeu ne repartent pas avec une perte de 5%.
    Mais plutot, un gros gain OU une perte complete.
    C'est psychologique le jeu aussi.

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  17. #13
    Xoxopixo

    Re : martingale roulette

    Pour en revenir à la martingale.

    Je dirais que c'est une methode rapide pour gagner ou perdre.
    C'est de la technique.
    Sans etats d'âme, si la martingale nous dit, il faut tout miser, on mise tout.
    Et le jeu s'arrete la.
    C'est tres rapide.

  18. #14
    PointRond

    Re : martingale roulette

    Je prendrai l'exemple des machines à sous.
    Le Casino de Montréal en a 3200.
    On peut avoir suffisamment d'informations pour mettre en place une simulation du tout.
    Question : Peut-on avec les outils de probabilités dont on dispose déceler une faille quelque part? oui ou non?

    De plus, la question n'est pas de gagner contre le casino mais de gagner contre les joueurs perdants.

  19. #15
    Xoxopixo

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par PointRond
    De plus, la question n'est pas de gagner contre le casino mais de gagner contre les joueurs perdants.
    C'est une excellente vision des choses.
    Puisque c'est comme ça que ça se passe.

    Citation Envoyé par PointRond
    On peut avoir suffisamment d'informations pour mettre en place une simulation du tout.
    Question : Peut-on avec les outils de probabilités dont on dispose déceler une faille quelque part? oui ou non?
    On ne pourra jamais savoir.
    Mais il est possible de l'affirmer avec un certain niveau de risque.

    C'est la comptabilisation des petits elements qui permet de tester une hypothese.
    Plus il y a d'observations et plus le risque devient faible que l'on se soit trompé sur l'hypothese.

  20. #16
    PointRond

    Re : martingale roulette

    Le Casino de Montréal par exemple est continuellement 24/24 et 7 jours sur 7
    Une machine quelconque ne peut pas (ce serait absurde) vous pomper votre fric pendant 7 jours de suite. Autrement elle serait tout de suite maudite
    Un joueur dépense en moyenne x dollars avant de quitter une machine etc...
    Il y a une foule d'informations sûres que l'on peut se procurer. Pour les autres on pourrait se contenter d'hypothèses.
    Avec tout cela il est possible de modéliser le tout.
    Une faille y apparaîtrait très très probablement.
    Les hommes ont une tare : ils ne peuvent pas penser à tout.
    Ce sont des hommes qui conçoivent ces machines, l'organisationdu casino et de ses machines etc....
    Par voie de conséquence la faille est là. Il suffirait de se creuser le caillou pour la trouver.

  21. #17
    PointRond

    Re : martingale roulette

    De plus, on n'a nul besoin de martingale, il y a mieux.
    Il suffit d'y penser.

  22. #18
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,



    En théorie, vraiment, on peut "gagner de l"argent" ?
    C'est vrai.
    Mais en théorie, vraiment aussi, on peut perdre de l'argent.
    C'est vrai aussi.

    Qui plus est, concernant la roulette du moins, il y a la petite case verte, la banque il me semble, qu'on oublie souvent.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Roulette_(jeu_de_hasard)

    Cette case supplémentaire, assure, que le jeu soit toujours gagnant.
    Pour le propriétaire du casino je m'entend.
    Ce qui me semble normal, il vivrait de quoi sinon ?
    J'ai l'impression que tu ne connais pas le principe de la martingale. Il faut partir d'un capital important, mais mathématiquement le joueur est forcément gagnant, puisque le principe est de miser de façon à regagner tout ce qui a été misé avant.
    Alors pourquoi tout le monde n'utilise pas ce système ?
    - Il rapporte peu
    - Il est interdit dans les Casino physiques
    - Il faut disposer d'un très gros capital

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  24. #19
    Matmat

    Re : martingale roulette

    Mathématiquement le joueur n'est forcément gagnant qu'en disposant d'un capital INFINI ( qu'est qu'on irait faire dans un casino si on était déjà infiniment riche ) donc le joueur est réellement toujours perdant... la seule influence des martingales est, pour une espérance de gain donnée E=P.M , d'augmenter P au dépend de M mais le produit P.M n'augmente pas, on peut aussi faire l'inverse et maximiser M au dépend de P ... ça consiste à remiser tout notre capital chaque fois qu'on gagne ! Et cette technique qui est mathématiquement forcément perdante ne l'est pas réellement car le joueur n'est qu'un simple mortel ayant une vie finie et donc il lui est impossible de remiser à l'infini.

  25. #20
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Mathématiquement le joueur n'est forcément gagnant qu'en disposant d'un capital INFINI
    Pourquoi infini ? Tu pense vraiment que la roulette pourrait vraiment sortir indéfiniment des cases rouges ?

  26. #21
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : martingale roulette

    Voici une feuille Excel où l'on peut simuler des tirages.
    Si le tirage est correct on double sa mise et on repars à une mise de 1, sinon on rejoue le double de ce que l'on vient de perdre.

    La feuille indique la mise maximale ayant été joué et les gains cumulés.
    Chaque pression sur le bouton "jouer" lance 1000 martingales successives.
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  27. #22
    invite765732342432
    Invité

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    et les casinos en ligne ne génèrent probablement pas de vrais tirages aléatoires pour se protéger de ce genre de pratique.
    Bien au contraire. La génération parfaitement aléatoire est absolument nécessaire pour justement éviter de se faire hacker (si on oriente l'aléa, il y a beaucoup plus de chance que quelqu'un trouve une faille que si on utilise un aléa "pur)
    Il s'agit de plus d'un impératif légal: si un casino n'offre pas des résultats équiprobables, il risque de nombreux procès ruineux...

  28. #23
    Matmat

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Pourquoi infini ? Tu pense vraiment que la roulette pourrait vraiment sortir indéfiniment des cases rouges ?
    Indéfiniment n'est pas nécessaire pour faire perdre le joueur , il suffit de N fois rouges et que 2^N > capital

  29. #24
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Indéfiniment n'est pas nécessaire pour faire perdre le joueur , il suffit de N fois rouges et que 2^N > capital
    Si je comprend bien tu dis une chose, puis son contraire en me citant chaque fois comme si la phrase venait de moi, je ne trouve pas le procédé très régulier...

  30. Publicité
  31. #25
    Matmat

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Si je comprend bien tu dis une chose, puis son contraire en me citant chaque fois comme si la phrase venait de moi, je ne trouve pas le procédé très régulier...
    Hein ?
    Dis moi où j'ai dis deux choses contraires ... De plus je ne t'ai cité qu'une fois et la phrase venait bien de toi : c'était d'ailleurs une question de toi et je l'ai citée pour y répondre, c'est ca un procédé pas très régulier ? De citer la question précise à laquelle on répond ?

  32. #26
    invite986312212
    Invité

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Pourquoi infini ? Tu pense vraiment que la roulette pourrait vraiment sortir indéfiniment des cases rouges ?
    si le capital est fini, il n'y a pas besoin d'une suite infinie de rouge pour être ruiné. C'est pourquoi on peut dire que chaque joueur (c'est vrai aussi pour le casino) doit disposer d'un capital infini s'il veut que sa probabilité de ruine soit nulle.

  33. #27
    PointRond

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Bien au contraire. La génération parfaitement aléatoire est absolument nécessaire pour justement éviter de se faire hacker (si on oriente l'aléa, il y a beaucoup plus de chance que quelqu'un trouve une faille que si on utilise un aléa "pur)
    Il s'agit de plus d'un impératif légal: si un casino n'offre pas des résultats équiprobables, il risque de nombreux procès ruineux...
    C'est justement là la grosse faille.
    Et c'est dans les batteries de tests utilisés pour certifier l'équiprobabilité que réside la faille.
    Le jour où l'on définira ce qu'est réellement l'imprédictabilité on pourrait peut-être y voir plus clair.
    Sur une portion de tirages précis, il y a TOUJOURS la possibilité de prédiction, de mis en place d'une stratégie gagnante.

    J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises

  34. #28
    lioobayoyo

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par PointRond Voir le message
    Sur une portion de tirages précis, il y a TOUJOURS la possibilité de prédiction, de mis en place d'une stratégie gagnante.

    J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises
    ben non. c'est pas une bêtise, il y a toujours une possibilités de prédiction. sur 200 possibilités, si 200 personnes essaient 200 combinaisons toutes différentes, ben forcément un d'entre eux aura prédit le bon résultat...

    c'est pas une bêtise mais ce n'est pas une grande nouvelle non plus.

    mais une "stratégie" gagnante, non.

    c'est justement pour ça que les casinos et jeux de hasard rapportent TOUS beaucoup d'argent à leur propriétaire, même si une grande parties a toujours dans la tête "sa stratégie gagnante" en arrivant au casino.

    d'autre part, à propos d'une définition du hasard, il y en a déjà qui s'y sont penchés, je te conseille le livre de J-P Delahaye "Complexités : Aux limites des mathématiques et de l'informatique, Belin - Pour la Science, 2006 - ISBN 2842450825" ou d'autres du même sujet de lui, il y a un ou des chapitres consacrés à ça et personnellement je trouve qu'il vulgarise assez simplement et sympathiquement. (mais c'est en lien avec l'informatique, j'espère que tu as deux trois bases)

  35. #29
    PointRond

    Re : martingale roulette

    Je me suis mal fait comprendre, je pense.

    Prenons une suite aléatoire de 0 et de 1 de longueur 10 par exemple.
    On propose à 3 joueurs de miser, chacun avec sa martingale. Les 3 se concertent, jouent, voient le résultat, analysent et misent.
    Peuvent-ils sortir gagnants tous les 3?
    En cas de succès, le joueur gagne 2 fois sa mise.
    Facile à analyser : toutes les éventualités sont égales à 2^10 =1024.

  36. #30
    lioobayoyo

    Re : martingale roulette

    Citation Envoyé par PointRond Voir le message
    Je me suis mal fait comprendre, je pense.

    Prenons une suite aléatoire de 0 et de 1 de longueur 10 par exemple.
    On propose à 3 joueurs de miser, chacun avec sa martingale. Les 3 se concertent, jouent, voient le résultat, analysent et misent.
    Peuvent-ils sortir gagnants tous les 3?
    En cas de succès, le joueur gagne 2 fois sa mise.
    Facile à analyser : toutes les éventualités sont égales à 2^10 =1024.

    je dois dire que je ne comprends pas.

    "chacun avec ça martingale" -> c-à-d ?
    "se concertent" -> à propos de quoi ?
    "analysent" -> analysent quoi ?
    "voient le résultat et misent" -> je ne comprends pas. Ils voient d'abord le tirage et ensuite ils misent ???

    toutes les éventualités sont égales à 2^10 =1024. -> ça je comprend mais je vois pas où tu veux en venir.

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