Répondre à la discussion
Page 13 sur 13 PremièrePremière 13
Affichage des résultats 361 à 389 sur 389

Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?



  1. #361
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?


    ------

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Réduire l'esprit humain à un système formel du premier ordre récursivement axiomatisable te parait une hypothèse envisageable ?
    Soit, mais considérons l'autre alternative, que je comprends ainsi:
    Que le fonctionnement du cerveau humain ne puisse être décrit avec une précision arbitraire par des lois de la physique, étant entendu que celles-ci consistent en des méthodes de productions prédictions pouvant être obtenues avec une précision arbitraire par des ordinateurs (classiques).

    Voyez-vous d'autres alternatives? (question sans malice de ma part)

    Un problème toutefois "ne puisse", "pouvant" ... Quel sens donner à ces termes ? Oui dans l'absolu ! dans la pratique ...

    -----
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  2. Publicité
  3. #362
    invite69406436

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Concernant Penrose Médiat a parfaitement répondu avant moi. Gödel nous apprend qu'aucun système mathématique ou algorithmique (un ordinateur) n'est complet contrairement à l'espoir de Hilbert. cela ne veut pas dire que d'autres formes de processus non calculés, biologiques par exemple ne pourrons pas créer un être intelligent.

  4. #363
    Médiat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Voyez-vous d'autres alternatives?
    Je n'ai ni avis, ni compétence, ni appétence pour cet autre débat.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #364
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    A mon avis il s'agit de https://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind

    j'avais essayé de le lire , il faut s'accrocher pour comprendre ce qu'est exactement la soundness pour lui , moi j'ai abandonné .
    Je suis perplexe sur ces termes "non-computable physics."
    Cela fait référence semble-t-il à l'équation de Schrödinger et à la notion de "réduction du paquet d'ondes".
    On peut (théoriquement) résoudre numériquement l'équation de Schrödinger d'un système avec une précision arbitraire et procéder à un tirage au sort pour simuler la réduction du paquet d'ondes.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Réduire l'esprit humain à un système formel du premier ordre récursivement axiomatisable te parait une hypothèse envisageable ?
    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    Concernant Penrose Médiat a parfaitement répondu avant moi. Gödel nous apprend qu'aucun système mathématique ou algorithmique (un ordinateur) n'est complet contrairement à l'espoir de Hilbert. cela ne veut pas dire que d'autres formes de processus non calculés, biologiques par exemple ne pourrons pas créer un être intelligent.
    Et pensez vous qu'avec ce genre de processus, on peut obtenir un système complet et consistant ? (La théorie de Cantor, obtenue par un tel processus était complète car inconsistante, ce qui n'enlève rien à la valeur de Cantor et au fait que ces travaux furent importants).

    Je crois qu'il ne faut pas se limiter à la formulation des théorèmes de Gödel, tel que Gödel l'a faite, mais envisager qu'ils puisse se généraliser, qu'on puisse en tirer d'autres théorèmes du même type pour d'autres situations.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  6. #365
    invite69406436

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Pour moi les maths ne sont qu'un outil aussi puissant soit-il et Dieu (pardon l'Univers) sait à quel point il est puissant, mais il ne traduisent pas toute la réalité du monde. Il y aura toujours la réalité en soi qui nous échappe en cela je suis plutôt Kantien et la réalité pour soi qui elle est accessible. Essayez de définir le temps, l'espace, l'origine de l'univers c'est impossible, pour moi la conscience est du même ordre et ce n'est pas une machine de Turing qui me prouvera le contraire avec l'immense respect que j'ai pour Turing qui a beaucoup souffert de la connerie ambiante et Victorienne.

    Si les ordis battent allègrement tous les joueurs d'échec et maintenant de Go c'est parce que ces jeux sont totalement algorithmiques donc stupides (sorry).

  7. #366
    stefjm

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    Si les ordis battent allègrement tous les joueurs d'échec et maintenant de Go c'est parce que ces jeux sont totalement algorithmiques donc stupides (sorry).
    Auriez-vous un exemple de quelque chose de non algorithmique?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  8. Publicité
  9. #367
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Donnez moi un algorithme permettant de prédire les réactions de mon chat !
    Peut être en "existe"-t-il un, mais je n'en connais pas .
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  10. #368
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Réduire l'esprit humain à un système formel du premier ordre récursivement axiomatisable te parait une hypothèse envisageable ?
    Oui (*). J'ai peut-être tort mais je n'y vois pas d'objection.

    (*) ou presque mais je ne vais pas approfondir.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #369
    Médiat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui (*). J'ai peut-être tort mais je n'y vois pas d'objection.
    Il faut donc admettre qu'un système formel du premier ordre récursivement axiomatisable serait capable de "simuler' des systèmes d'ordre supérieur, des systèmes appartenant à des logiques très différentes (les nombreuses logiques modales etc.), des systèmes non récursivement axiomatisables etc.
    Dernière modification par Médiat ; 20/04/2016 à 12h42. Motif: Faute de frappe
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #370
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    "Récursivement axiomatisable", bon, mais "récursivement axiomatisé" c'est à dire le faire effectivement.
    Peut-être y a-t-il (je ne le crois pas) une impossibilité théorique, mais de toute façon les difficultés pratiques me paraissent insurmontables.

    Ceci dit, on a souvent de plus en plus de mal a comprendre ce que font les ordinateurs (même avec l'aide d'ordinateurs), et ils se rapprochent donc sur ce plan de l'esprit humain.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  13. #371
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Tentons de rester en lien avec le sujet:
    Si on veut vous vendre un ordinateur qui répondra à toutes vos questions, c'est clair, c'est une arnaque, nous sommes bien d'accord là dessus.
    Toutefois:
    Si un gourou vous propose de répondre à toutes vos questions moyennement finances, c'est aussi une arnaque.

    Je ne vois donc pas de différence fondamentale à ce sujet.
    Dernière modification par Schrodies-cat ; 20/04/2016 à 12h52.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  14. #372
    Médiat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    42 !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. Publicité
  16. #373
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Vous voulez dire #42 ?
    Cf: Mon changement de signature (la précédente étant "une horloge arrêtée marque l'heure exacte deux fois par jour" -Lewis Caroll- ) qui n'est peut-être pas sans rapport avec touça ...
    Dernière modification par Schrodies-cat ; 20/04/2016 à 13h06.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  17. #374
    stefjm

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #375
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Il faut donc admettre qu'un système formel du premier ordre récursivement axiomatisable serait capable de "simuler' des systèmes d'ordre supérieur, des systèmes appartenant à des logiques très différentes (les nombreuses logiques modales etc.), des systèmes non récursivement axiomatisables etc.
    Je n'en sais fichtre rien.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #376
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Les logiques modales se définissent habituellement dans un cadre de logique classique.

    Des systèmes non récursivement axiomatisables, évidemment non ! Mais sont-ils incontournables pour décrire la réalité (matérielle) ?
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  20. #377
    invite69406436

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    je ne sais pas par exemple comment répondre à un message en particulier sur ce forum, est-ce qu'un ordi le saurait mieux que moi?

  21. #378
    Médiat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je n'en sais fichtre rien.
    Comme notre cerveau a été capable de concevoir ces autres systèmes, admettre qu'il est "formel, 1er ordre, récursivement axiomatisable" implique de répondre oui à cette question
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. Publicité
  23. #379
    Médiat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Vous voulez dire #42 ?
    Je voulais juste dire 42.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #380
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Ah bon:
    42 (quarante-deux) est l’entier naturel qui suit 41 et qui précède 43.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/42(nombre)
    Dernière modification par Schrodies-cat ; 20/04/2016 à 14h53.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  25. #381
    Matmat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Schrodie-cat , allez plutot à :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/La_gra...rs_et_le_reste


    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Citation Envoyé par Matmat
    A mon avis il s'agit de https://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind
    j'avais essayé de le lire , il faut s'accrocher pour comprendre ce qu'est exactement la soundness pour lui , moi j'ai abandonné .
    Je ne connais pas le texte de Penrose, mais en logique soundness désigne la propriété d'un système tel que ce qui est démontrable est vrai dans tous les modèles
    Dans le bouquin que j'ai cité ,par moment soudness désigne bien celà (mais pas tout le long de son argumentation , j'ai l'impression qu'il faut être platonicien pour "comprendre" son argumentation ) .

  26. #382
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Ouh-la-la, j'ai un peu décroché en culture pop !
    Avec la définition que j'ai citée, en cherchant du côté de 41, de proche en proche, on parviendrait peut-être finalement à la conclusion que 42 est un entier standard, ce qui mettrait en question l'autre interprétation.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  27. #383
    Médiat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Arggh , je n'ai aucune chance alors

    (Pour 42 vous avez, bien sûr raison, mais dans le jeu Jeopardy quelle serait la bonne question amenant à 42 comme réponse ? H2G2, 6*7, 84/2, 42*1, le plus grand nombre (en base 10) de 2 chiffres différents dont le premier à la puissance du deuxième est égal au deuxième à la puissance du premier, le N° d'opus de la Loire, le N° de la Symphonie pour orgue N° 5 de Charles Marie Widor, le BWV de la cantate Le soir de ce même jour du sabbat de Bach etc.)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #384
    invite69406436

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Finalement cette discussion part dans tous les sens. Gödel pensait que le cerveau fini avec son nombre certes grand mais limité de connexions ouvertes ou fermées ne pouvait être réduit à l'esprit aux possibilités infinies, il était platonicien c'est à dire que pour lui les maths existaient indépendamment de nous dans le monde des idées. Comme Mitterrand il croyait aux forces de l'esprit après la mort. je suis plus pessimiste je crois que tout est dans le cerveau et qu'il n'y a rien d'autre mais en même temps je pense qu'on ne peut réduire le cerveau à un ensemble électrique de connexions: cela porte un mot le réductionnisme ceci n'est qu'un modèle simpliste et selon moi il y a bien plus que cela qui nous échappera à jamais car un système peut-il se connaitre lui-même? et c'est bien cela même que Gödel nous enseigne.

  29. Publicité
  30. #385
    Médiat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Viiksu Voir le message
    c'est bien cela même que Gödel nous enseigne.
    Là je ne suis pas d'accord avec vous, Gödel nous parle de mathématiques, pas de philosophie, ni de croyance.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #386
    invite69406436

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Gödel était aussi un homme avec ses croyances ses doutes passablement paranoïaque : génie et folie. Bon j'ai du ma m'exprimer.

  32. #387
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Disons que placer Gödel et Mitterrand dans le même post, c'est très fort !
    "Finalement cette discussion part dans tous les sens ."
    Vraiment ?
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  33. #388
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Comme notre cerveau a été capable de concevoir ces autres systèmes, admettre qu'il est "formel, 1er ordre, récursivement axiomatisable" implique de répondre oui à cette question
    Comme je l'avais dit plus haut, là ça me dépasse
    (c'est pour cela que je préfère ne pas approfondir. Je ne pourrais rien apporter d'autre que mon opinion, rien de scientifique)

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    "Finalement cette discussion part dans tous les sens ."
    Vraiment ?
    Espérons que ce n'est pas vers le fond
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  34. #389
    Schrodies-cat

    Re : Le théorème d'incomplétude de Gödel peut-il nous aider à faire des achats sur Internet ?

    Vers le fond de la question ?
    moi aussi.

    "I'll be back" !
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

Page 13 sur 13 PremièrePremière 13

Discussions similaires

  1. Théorème d'incomplétude de Gödel
    Par BGT dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 44
    Dernier message: 01/10/2015, 12h53
  2. Actu - Un virus peut-il nous aider à produire de l'énergie ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 27
    Dernier message: 11/11/2010, 23h05
  3. Précisions sur le théorème d'incomplétude de Gödel...
    Par LPTheKiller dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 26
    Dernier message: 08/09/2010, 08h13
  4. Actu - La dionée carnivore peut nous aider à traiter les déchets nucléaires...
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 1
    Dernier message: 01/02/2010, 13h49
  5. la BNF peut-elle nous aider ?
    Par sofys dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 0
    Dernier message: 13/01/2007, 21h10