Nouveau programme MPSI

[invited5b2473a]

Bonjour,

je viens de découvrir le nouveau programme de MPSI (http://prepas.org/tiki-download_file...uh...c'est quoi ce foutoir?

Qu'en pensez-vous?
-----

[Seirios]

Bonjour,

À première vue, tout ce qui touchait à la géométrie et les fonctions à plusieurs variables ont été supprimés, et un chapitre sur les probabilités est apparu. Ce sont des choix qui peuvent se défendre, mais on peut déjà remarquer que le programme est allégé (il y a avait plusieurs chapitres sur la géométrie, par exemple les coniques, les courbes dans le plan et l'espace, les espaces affines). Ensuite, il faudrait voir le programme de deuxième année, parce que les classes préparatoires sont une formation de deux ans ; il est d'ailleurs probable que les fonctions à plusieurs variables y seront enseignées (la géométrie, par contre, cela m'étonnerait ; d'un autre côté, les L3 ou M1 de mathématiques ont souvent un cours genre "courbes et surfaces", qui introduit d'une certaine manière un cours de géométrie différentielle de M1 ou M2). Par contre, concernant les probabilités, je ne vois pas ce qui pourrait être dit de plus en deuxième année ; sans théorie de la mesure, on est plutôt limité à de la simple combinatoire...

Le nouveau programme de MP est également disponible ?

[Seirios]

Si l'on en croit cette page, le nouveau programme de MP n'est pas encore disponible.

[invited5b2473a]

Il n'est pas encore disponible. Concernant le programme de sup, le désastre est pire que ça :

_ disparition de la géométrie (hormis les complexes) ce qui inclue les courbes paramétrées, les coniques, les espaces affines, etc. C'est dommage car la géométrie permet d'appréhender de très nombreux problèmes qui n'ont a priori rien à voir avec la géométrie ;
_ disparition des fonctions à plusieurs variables et de la différentiabilité mais probablement laissée en spé, c'est dommage car la notion générale n'est pas triviale à assimiler ;
_ disparition du théorème des fonctions implicites ;
_ disparition des espaces quotients (dont le théorème de Lagrange entre autres) et tout ce qui va avec : c'est la mort d'un des outils les plus intéressants de prépa ;
_ disparition du théorème du point fixe ;
_ disparition de la notion d'échelle de comparaison ;
_ disparition des fonctions hyperbolique ;
_ disparition du critère de Cauchy ;
_ disparition de la notion de valeur d'adhérence
_ disparition pour ainsi dire de la théorie des ensembles et des axiomes ZF-C ;
_ disparition de la construction de N, Z, Q, C et j'en parle même pas, de R ;
_ et surtout (et c'est le plus choquant), non exigibilité (et donc disparition du point de vue de l'élève) de toutes les démonstrations qui avaient une véritable utilité pour les élèves, que ce soit dans la compréhension des théorèmes ou dans l'assimilation de techniques : fini les démos des théorèmes de Heine, de Taylor-Lagrange, du déterminant, existence et unicité de la décompo en éléments simples, décompo de permutations en produits de cycle, signature, Bolzano (les étudiants doivent juste connaître le principe), "Toute fonction continue sur un segment est bornée et atteint ses bornes", etc.
_ je ne parle même pas de ce qui faisait comme hors programme il y a quelques années (cauchy-lipschitz, inversion locale, équa diff non linéaires, etc.)

...

_ à l'inverse, apparition de proba de niveau terminale. LOL

Que va-t-il se passer dans l'avenir? Pour les taupins, lls auront peu d'outils et qu'ils ne comprendront d'ailleurs plus (comme au lycée vous me direz). Ils perdront également beaucoup en technicité, notamment dans l'utilisation des quantificateurs et indices imbriqués en tout genre, le programme demande d'éviter toute technicité excessive! (Dire que je me souviens d'avoir eu une fois comme DM un sujet de maths où on manipulait des séries qui présentaient des indices de la forme !) .
Quant aux prépas, il y aura de plus en plus d'inégalités entre celles qui suivront un vrai programme et prépareront correctement les élèves aux concours, et les autres. Il faut bien voir qu'avec un programme allégé, il est beaucoup plus dur de faire la différence entre les candidats. A l'opposé, avec un programme lourd, les grandes prépas feraient moins de hors programme et les taupins seraient globalement tous préparés de la même manière aux concours.

A quoi ça sert d'avoir une préparation élitiste et coûteuse accessoirement, si c'est pour rien faire pendant deux ans? Et ne me dites pas qu'il y a la deuxième année pour rattraper...autant commencer à faire des maths dès la première année. Quand j'étais en MPSI (il n'y a même pas dix ans), le premier jour, c'était théorie des ensembles puis construction des nombres avec le vide, la logique et quelques axiomes (et la grâce de Dieu comme nous avait dit le prof de maths).

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteea028771]

On voudrait tuer les classes prépa, on ne s'y prendrait pas autrement :
Etape 1 : vider la formation de son intérêt
Etape 2 : puisque la formation n'a plus d’intérêt, à quoi bon qu'elle existe ?

[Seirios]

Concernant le programme de sup, le désastre est pire que ça :

_ disparition de la géométrie (hormis les complexes) ce qui inclue les courbes paramétrées, les coniques, les espaces affines, etc. C'est dommage car la géométrie permet d'appréhender de très nombreux problèmes qui n'ont a priori rien à voir avec la géométrie ;
_ disparition des fonctions à plusieurs variables et de la différentiabilité mais probablement laissée en spé, c'est dommage car la notion générale n'est pas triviale à assimiler ;
_ disparition du théorème des fonctions implicites ;
_ disparition des espaces quotients (dont le théorème de Lagrange entre autres) et tout ce qui va avec : c'est la mort d'un des outils les plus intéressants de prépa ;
_ disparition du théorème du point fixe ;
_ disparition de la notion d'échelle de comparaison ;
_ disparition des fonctions hyperbolique ;
_ disparition du critère de Cauchy ;
_ disparition de la notion de valeur d'adhérence
_ disparition pour ainsi dire de la théorie des ensembles et des axiomes ZF-C ;
_ disparition de la construction de N, Z, Q, C et j'en parle même pas, de R ;
_ et surtout (et c'est le plus choquant), non exigibilité (et donc disparition du point de vue de l'élève) de toutes les démonstrations qui avaient une véritable utilité pour les élèves, que ce soit dans la compréhension des théorèmes ou dans l'assimilation de techniques : fini les démos des théorèmes de Heine, de Taylor-Lagrange, du déterminant, existence et unicité de la décompo en éléments simples, décompo de permutations en produits de cycle, signature, Bolzano (les étudiants doivent juste connaître le principe), "Toute fonction continue sur un segment est bornée et atteint ses bornes", etc.
_ je ne parle même pas de ce qui faisait comme hors programme il y a quelques années (cauchy-lipschitz, inversion locale, équa diff non linéaires, etc.)

Cela dit, plusieurs points que tu cites ont déjà été abandonnés depuis quelques temps. Ma sup date de trois ans, et la construction des ensembles usuels ou ZFC, je n'en ai pas entendu parler à ce moment là ; pourtant, c'était une prépa réputée (en fin d'année, une fois le programme terminé, on a même fait de l'analyse complexe pour montrer le théorème fondamental de l'algèbre via le théorème de Liouville ).

Par contre, il faut également distinguer ce qui est au programme officiel et ce qui est considéré comme faisant partie du bagage usuel des taupins ; il y a beaucoup de résultats vus en TD qui sont considérés comme devant être connus. Concernant les démonstrations, je suis d'accord, mais il est possible qu'elles soient travaillées en colle de toute manière.

_ à l'inverse, apparition de proba de niveau terminale. LOL

Tout à fait d'accord, j'ai suivi un cours d'introduction aux probabilités en L2 qui allait bien plus loin...

Que va-t-il se passer dans l'avenir? Pour les taupins, lls auront peu d'outils et qu'ils ne comprendront d'ailleurs plus (comme au lycée vous me direz).

D'un autre côté, vu le programme de terminale, on ne peut pas reprocher un manque de cohérence des programmes

[invite179e6258]

Par contre, concernant les probabilités, je ne vois pas ce qui pourrait être dit de plus en deuxième année ; sans théorie de la mesure, on est plutôt limité à de la simple combinatoire...

...dans la présentation moderne des probas, mais il faut savoir que cette approche a été fondée par Kolmogorov dans son livre de 1933, alors que la théorie des probabilités était quand-même bien développée, par exemple l'étude du mouvement brownien par Wiener date de 1925, les travaux de Paul Lévy du début des années 30, etc. Le livre de Feller, bien que datant des années 1950, développe beaucoup de choses en n'utilisant que l'analyse classique (sans topologie et sans théorie de la mesure). Je ne dis pas qu'il faut faire comme ça aujourd'hui, mais c'est possible.

[albanxiii]

Bonjour,

Une discussion sur ce sujet, ailleurs : http://www.les-mathematiques.net/pho...756#msg-836756 (aléa est probabiliste, cf. son profil).

@+

[invited5b2473a]

Bonjour,

Une discussion sur ce sujet, ailleurs : http://www.les-mathematiques.net/pho...756#msg-836756 (aléa est probabiliste, cf. son profil).

@+

Merci pour le lien. N'ayant plus d'élève en prépa (je donne quelques cours particuliers), ça fait quelques temps que je ne suis plus l'évolution des programmes (de toute façon, je suis resté sur celui que j'avais vu en prépa et sur quelques bouquins comme l'Arnaudiès).

Cela dit, plusieurs points que tu cites ont déjà été abandonnés depuis quelques temps. Ma sup date de trois ans, et la construction des ensembles usuels ou ZFC, je n'en ai pas entendu parler à ce moment là ; pourtant, c'était une prépa réputée (en fin d'année, une fois le programme terminé, on a même fait de l'analyse complexe pour montrer le théorème fondamental de l'algèbre via le théorème de Liouville ).

C'est vrai?? Ca me fout un coup de vieux Dommage car les nombres ne poussent pas sur les arbres (comme me disait un ami à l'époque)! Plus sérieusement, toute cette thématique permet non seulement de comprendre vraiment d'où "viennent" les maths qu'on étudie et en plus, ça permet de manipuler des choses abstraites (par exemple paradoxe du barbier, etc.). Liouville c'est pas au programme de spé?

Par contre, il faut également distinguer ce qui est au programme officiel et ce qui est considéré comme faisant partie du bagage usuel des taupins ; il y a beaucoup de résultats vus en TD qui sont considérés comme devant être connus. Concernant les démonstrations, je suis d'accord, mais il est possible qu'elles soient travaillées en colle de toute manière.

En colle ou en DMs ça ne suffit pas. Il vaut mieux que ça soit écrit noir sur blanc dans le cours (ça permet entre autres d'éviter des problèmes d'énoncé et de incompréhension).

D'un autre côté, vu le programme de terminale, on ne peut pas reprocher un manque de cohérence des programmes

Et le drame est là...^^

Tout à fait d'accord, j'ai suivi un cours d'introduction aux probabilités en L2 qui allait bien plus loin...

C'est pire que ça, mon élève en TES en a fait plus cette année!

[invited5b2473a]

On voudrait tuer les classes prépa, on ne s'y prendrait pas autrement :
Etape 1 : vider la formation de son intérêt
Etape 2 : puisque la formation n'a plus d’intérêt, à quoi bon qu'elle existe ?

Surtout que ça coûte cher et qu'elle est assez critiquée en ce moment.

[invite76543456789]

Bonjour,
C'est pas si problematique que ca, on peut faire reflechir les eleves sur des choses mathématiquement peu sophistiques. Pas besoin d'aller chercher des choses tres haut perchés. L'algèbre linéaire, l'analyse réelle contient deja des questions potentiellement tres difficiles. Et comme en general en prepa, la vocation des programmes en maths, est plutot de faire reflechir les eleves, plutot que de leur donner des outils trop puissants, ca me choque in fine pas tant que ca.

[invited5b2473a]

Bonjour,
C'est pas si problematique que ca, on peut faire reflechir les eleves sur des choses mathématiquement peu sophistiques. Pas besoin d'aller chercher des choses tres haut perchés.

Ah et pourquoi? Et sur quoi exactement?

L'algèbre linéaire, l'analyse réelle contient deja des questions potentiellement tres difficiles. Et comme en general en prepa, la vocation des programmes en maths, est plutot de faire reflechir les eleves, plutot que de leur donner des outils trop puissants, ca me choque in fine pas tant que ca.

La prépa est aussi là pour donner aux étudiants de la rigueur, de la technicité et des outils pour pouvoir suivre les cours en école (ce qui d'ailleurs était historiquement la vocation première des CPGE). Et on peut très bien réfléchir sur des concepts "sophistiqués" (je mets entre guillemets car même avant ce nouveau programme, l'ancien était déjà assez basique).

Encore une fois, ça va se répercuter dans les concours : les connaissances "officielles" exigées étant faibles, les problèmes/questions qui vont être demandés aux candidats ne pourront pas être super sophistiqués puisqu'a priori ils doivent pouvoir être résolus avec ces connaissances rudimentaires. Donc, ou bien ça va être des questions qui vont nécessiter quelques étapes de raisonnement qui, à peu de choses près, correspondent aux étapes des démonstrations des théorèmes qui permettaient de résoudre ces problèmes mais qui sont maintenant considérés comme HP. Et dans ce cas, les taupins qui auront été dans de "bonnes" prépas seront mieux préparés. Donc cela va engendrer encore plus d'inégalités entre les prépas. Ou bien, ça sera des problèmes style olympiades où on ne pourra plus évaluer la maitrise des connaissances par le candidat ni sa rigueur, mais sa capacité à trouver l'astuce-de-la-mort-qui-tue qui permet de résoudre ce genre de problèmes. Ces derniers sont bons pour faire la différence entre les très bons et les excellents élèves, mais ne conviennent pas pour les élèves "normaux" qui veulent devenir ingénieurs. Ce qui fait qu'il y ait des chances que les sujets soient de plus en plus "faciles" et que donc, la différenciation entre les candidats se fasse soit sur des détails soit dans d'autres matières.

Donc oui, c'est choquant.

[gg0]

Bonjour Indian58.

ce qui d'ailleurs était historiquement la vocation première des CPGE

Oui, mais ça fait bien longtemps que les prépas ont abandonné ce rôle historique pour devenir la voie de formation scientifique des bons élèves au détriment des universités. Quand on ouvre une place en maths sup pour 4 élèves de terminale scientifique, on ne peut plus dire qu'on forme aux grandes écoles !

Sinon, faire réfléchir les élèves sur des probas présentées assez élémentairement, cela se fait dans pas mal de classes prépas à destination biologique ou commerciale. Je ne crois pas que ça a donné des concours au rabais.

par contre, je me demande si les passionnés de maths ne vont pas finir par retourner dans les L1 pour y faire des programmes intéressants . Après tout, si on ne vise pas les ENS et qu'on n'a pas envie d'être ingénieur ...

Cordialement.

[inviteea028771]

par contre, je me demande si les passionnés de maths ne vont pas finir par retourner dans les L1 pour y faire des programmes intéressants . Après tout, si on ne vise pas les ENS et qu'on n'a pas envie d'être ingénieur ...

Le "problème", c'est que les L1 sont généralement des L1 maths/info, donc :
- un bon nombre d'élèves sont plus intéressés par l'info que par les maths (donc niveau adapté à la majorité de l'auditoire)
- pas ou très peu de physique (qui est un peu génant dans certaines branches des maths)
Par contre, ça apprends à programmer un minimum, ce qui est assez utile/indispensable dans certaines branches des maths.

Mais, in fine, avec la diminution des connaissances exigées au bac, le niveau des cours en L1 va aussi devoir baisser.

[invite76543456789]

Ah et pourquoi? Et sur quoi exactement?

Démontrer le theoreme de d'alembert, sans question intermédiaire (ou simplment qqunes), sans analyse complexe par exemple. C'est un probleme non trivial qui n'utilise que des outils elementaires. Il me semble qu'il est plus dans l'esprit des mathématiques de démontrer qqch de non trivial avec peu de moyens, que de trivialiser des questions avec des outils qu'on ne maitrise que partiellement.
Autre exemple: prouver que tous les automorphismes d'algebre de l'algebre des matrice complexes sont interieurs, voila de tres bon exercices, qui n'utilisent que des choses elementaires, mais qui demandent de se creuser la cervelle.
Bon bien sur ces questions là sont classiques, mais on peut en faire du meme tonneau, qui ne le soient pas.

La prépa est aussi là pour donner aux étudiants de la rigueur, de la technicité et des outils pour pouvoir suivre les cours en école (ce qui d'ailleurs était historiquement la vocation première des CPGE). Et on peut très bien réfléchir sur des concepts "sophistiqués" (je mets entre guillemets car même avant ce nouveau programme, l'ancien était déjà assez basique).

Chuis pas vraiment d'accord, la prepa sert uniquement a preparer aux concours, qui lui sert uniquement a selectionner, les plus fort des moins forts. Pour cela on peut tres bien s'accomoder d'un programme restreint.
Les maths (les vraies) arrivent plus tard, et ne sont de toute facon d'aucune utilité pour un ingénieur, justement.

Ou bien, ça sera des problèmes style olympiades où on ne pourra plus évaluer la maitrise des connaissances par le candidat ni sa rigueur, mais sa capacité à trouver l'astuce-de-la-mort-qui-tue qui permet de résoudre ce genre de problèmes.

Autrement dit sur sa capacité à ... faire des mathématiques? Oulah quel crime! Et honnetement je ne trouve pas que les problemes meme d'olympiades soient simplement une "recherche d'astuce", c'est souvent reflechir a un probleme, etudier des cas simples pour finalement mettre au point une demonstration.
Les oraux aux ENS ou a l'X (et sans doute dans d'autres concours aussi, je ne sais pas) sont deja orientés de cette façon.

[invited5b2473a]

Bonjour Indian58.


Oui, mais ça fait bien longtemps que les prépas ont abandonné ce rôle historique pour devenir la voie de formation scientifique des bons élèves au détriment des universités.

Salut gg0. Aux "bons" élèves il faut un "bon" programme!
Désolé mais le programme en L1 est ridiculement faible et il n'y a pas l'émulsion qu'il y a en prépa. Et comme le dit Tryss, on fait peu de physique. C'est à ce point si difficile que ça d'avoir une formation poussée pour des élèves qui ont le potentiel et qui ont envie de travailler?

Sinon, faire réfléchir les élèves sur des probas présentées assez élémentairement, cela se fait dans pas mal de classes prépas à destination biologique ou commerciale. Je ne crois pas que ça a donné des concours au rabais.

Je doute qu'en BCPST, leur programme de bio soit aussi merdique. Je n'ai rien contre les probas, au contraire! Mais plutôt qu'enseigner en prépa (sur les deux ans oui!) les probas discrètes de niveau terminale, j'aurais plutôt préféré voir des chaines de Markov et compagnie ou le théorème d'ergodicité.

Le lien donné par albanxii est intéressant. Les internautes y parlent de Colmez et de son analyse de la prépa. Je l'avais eu comme prof (ah ce mythique amphi0 en 2006 et si je n'étais pas vraiment d'accord sur certains points, je suis assez d'accord sur sa vision des maths en prépa. Il faudrait créer deux filières maths-physique(-info-SI), l'une centrée sur les concours et correspondant à un niveau L1/L2 et l'autre plus poussée qui donnerait un vrai niveau L1-L2-L3.

[invited5b2473a]

Démontrer le theoreme de d'alembert, sans question intermédiaire (ou simplment qqunes), sans analyse complexe par exemple. C'est un probleme non trivial qui n'utilise que des outils elementaires. Il me semble qu'il est plus dans l'esprit des mathématiques de démontrer qqch de non trivial avec peu de moyens, que de trivialiser des questions avec des outils qu'on ne maitrise que partiellement.

C'est là où est le problème. Quand j'étais en prépa, tous les théorèmes que j'ai vus en cours, il y avait les démonstrations (certaines en DMs).

Autre exemple: prouver que tous les automorphismes d'algebre de l'algebre des matrice complexes sont interieurs, voila de tres bon exercices, qui n'utilisent que des choses elementaires, mais qui demandent de se creuser la cervelle.

Autrement dit, peu d'exemples valables qui vont vite être enseignés comme du cours par les "bonnes

Bon bien sur ces questions là sont classiques, mais on peut en faire du meme tonneau, qui ne le soient pas.

Et tu as raison! Mais les clés des résolutions seront celles de théorèmes qui devraient être vus en cours!

Chuis pas vraiment d'accord, la prepa sert uniquement a preparer aux concours, qui lui sert uniquement a selectionner, les plus fort des moins forts. Pour cela on peut tres bien s'accomoder d'un programme restreint.

Que tu sois d'accord ou non, ne change rien. Historiquement, les prépas ont été créées pour permettre aux élèves de suivre les cours de maths, physique, méca, etc. en GE. Je sais que ça a bien changé, j'en suis le premier conscient!
Quitte à prendre un programme plus restreint, autant laisser des matières qui servent vraiment comme Fourier, les ED non linéaires, etc.

Les maths (les vraies) arrivent plus tard, et ne sont de toute facon d'aucune utilité pour un ingénieur, justement.

Ne généralise quand même pas trop. Il y a des exceptions en ce bas monde.

Autrement dit sur sa capacité à ... faire des mathématiques? Oulah quel crime! Et honnetement je ne trouve pas que les problemes meme d'olympiades soient simplement une "recherche d'astuce", c'est souvent reflechir a un probleme, etudier des cas simples pour finalement mettre au point une demonstration.
Les oraux aux ENS ou a l'X (et sans doute dans d'autres concours aussi, je ne sais pas) sont deja orientés de cette façon.

Les oraux aux ENS/X permettent de sélectionner les excellents élèves donc oui, ces problèmes y ont leur place (et encore ce n'est qu'une petite partie). Mais il y a pleins d'autres concours.

[invited5b2473a]

Juste une dernière question : pourquoi vouloir alléger le programme? Pourquoi ne pas simplement avoir ajouté le chapitre de proba?

[invite76543456789]

C'est là où est le problème. Quand j'étais en prépa, tous les théorèmes que j'ai vus en cours, il y avait les démonstrations (certaines en DMs).

J'ai pris cet exemple comme j'aurai pu en prendre un autre. Oui, il vaut mieux qu'un theoreme enoncé dans le cours soit prouvé.

Autrement dit, peu d'exemples valables qui vont vite être enseignés comme du cours par les "bonnes

Heu au contraire je crois qu'il existe des tonnes et des tonnes d'exemple. Dont l'etude in extenso est absolument inenvisageable.
Le point etant que l'on peut faire une tonne de questions difficiles utilisant dans leur resolution uniquement des techniques connus meme en terminale.
En voici quelques examples.
voir ici

[invited5b2473a]

Je pense qu'à partir d'un moment, il devient inutile de faire les choses trop élémentairement. Par exemple, je me souviens qu'en sup, il fallait utiliser des epsilons pour justifier certaines intégrales impropres et ces mêmes intégrales se traitaient super facilement en spé avec le théorème de convergence dominée (et encore plus simplement après, avec l'intégrationde Lebesgue). J'estime que pour ce cas, utiliser les epsilons, c'est excessif.

[invite76543456789]

Je pense qu'à partir d'un moment, il devient inutile de faire les choses trop élémentairement. Par exemple, je me souviens qu'en sup, il fallait utiliser des epsilons pour justifier certaines intégrales impropres et ces mêmes intégrales se traitaient super facilement en spé avec le théorème de convergence dominée (et encore plus simplement après, avec l'intégrationde Lebesgue). J'estime que pour ce cas, utiliser les epsilons, c'est excessif.

Tout dépend du contexte, si l'on dispose du theoreme de CV de dominée, alors les questions ne seront pas les memes que si l'on en dipose pas.
Par exemple demander de prouver la cv de l'integrale d'une suite de fonction sans le dit theoreme peut etre une bonne chose, parce que cela peut requerrir de l'astuce et de la creativité. Poser le meme exo avec le theoreme a disposition devient ridicule, car il le trivialise (a moins que justement le theoreme ne puisse s'appliquer), et l'eleve a simplement a verifier que les hypotheses du dit theoreme s'appliquent, great. Du coup il faut changer la nature de la question, de sorte à ce que l'utilisation du theoreme devient simplement une étape quelconque, necessaire a la construction d'un raisonnement plus profond qui permet de résoudre la question initiale.

Tant qu'il y a assez de matière pour que l'on puisse poser des exos qui necessite reflexion, ca me va.

[albanxiii]

Re,

Juste une dernière question : pourquoi vouloir alléger le programme? Pourquoi ne pas simplement avoir ajouté le chapitre de proba?

Parce que le élèves qui entrent en prépa actuellement n'ont plus du tout le même bagage que ceux d'il y a vingt ans Ce qui se comprend puisqu'il faut que tout le monde obtienne le bac....
Et entre nous, quand vous lisez des questions posées par des élèves en maths sup sur des forums, ça ne vous fait pas tomber de votre chaise ? Une misère inimaginable de mon temps.

@+

[invited5b2473a]

Re,



Parce que le élèves qui entrent en prépa actuellement n'ont plus du tout le même bagage que ceux d'il y a vingt ans Ce qui se comprend puisqu'il faut que tout le monde obtienne le bac....
Et entre nous, quand vous lisez des questions posées par des élèves en maths sup sur des forums, ça ne vous fait pas tomber de votre chaise ? Une misère inimaginable de mon temps.

@+

Vous confirmez ce que je craignais. Il se trouve que tout récemment je discutais avec deux profs particuliers (professionnels de longue date) de leurs maintenant ex-terminales et ils m'ont dit qu'ils étaient effarés par la baisse de niveau, y compris des "bons" qui rentrent en prépa cette année. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté mais c'est un problème de fond en amont. Moi-même, quand je vois les programmes actuels des lycéens, je suis affligé par la vacuité des programme et la disparition quasi-totale de la géométrie et des vecteurs. Et pourtant je n'étais en prépa "qu'en" 2004-2006.
Je partage votre remarque sur la pertinence des questions des taupins sur les forums.

[invited5b2473a]

Tout dépend du contexte, si l'on dispose du theoreme de CV de dominée, alors les questions ne seront pas les memes que si l'on en dipose pas.
Par exemple demander de prouver la cv de l'integrale d'une suite de fonction sans le dit theoreme peut etre une bonne chose, parce que cela peut requerrir de l'astuce et de la creativité. Poser le meme exo avec le theoreme a disposition devient ridicule, car il le trivialise (a moins que justement le theoreme ne puisse s'appliquer), et l'eleve a simplement a verifier que les hypotheses du dit theoreme s'appliquent, great. Du coup il faut changer la nature de la question, de sorte à ce que l'utilisation du theoreme devient simplement une étape quelconque, necessaire a la construction d'un raisonnement plus profond qui permet de résoudre la question initiale.

Tant qu'il y a assez de matière pour que l'on puisse poser des exos qui necessite reflexion, ca me va.

Quelle manque d'ambition...

[gg0]

Bizarre de parler de "manque d'ambition" pour qualifier la proposition de faire des maths sans obligatoirement passer son temps à voir des "grosses théories". Dit-on "manque d'ambition à un marathonien sous prétexte qu'une voiture fait les 42 km beaucoup plus vite ?

J'ai l'impression que ce fil tombe dans le "c'était mieux aaavant" !

Cordialement

[invited5b2473a]

Bizarre de parler de "manque d'ambition" pour qualifier la proposition de faire des maths sans obligatoirement passer son temps à voir des "grosses théories". Dit-on "manque d'ambition à un marathonien sous prétexte qu'une voiture fait les 42 km beaucoup plus vite ?

J'ai l'impression que ce fil tombe dans le "c'était mieux aaavant" !

Cordialement

Je dirais plutôt que le marathon est devenu un semi-marathon. Donc oui, c'est un manque d'ambition.

[invite76543456789]

Quelle manque d'ambition...

Au contraire, je trouve qu'il y a une plus grande ambition a vouloir faire apprendre aux eleves a reflechir, et c'est ce dont a besoin un matheux (pour un ingenieur probablement aussi).
De toute façon meme si le programme de prepa doublait de volume, ce serait quand meme une goutte d'eau. Les mathématiques s'apprennent apres.