Qu'est-ce que la mathématique ?

[Médiat]

A cette epoque Poizat et Lascar avaient deja commence a developper leur propre interpretation de la stabilite ?

Pour Lascar je ne peux être formel, mais je ne crois pas (il n'en parlait pas, à moi en tout cas), quant à Poizat je suis sûr que non.
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[syborgg]

Pour Lascar je ne peux être formel, mais je ne crois pas, quant à Poizat je suis sûr que non.

Je me suis souvent demande : qu'est ce qui fait que Shelah est ce qu'il est (une sorte d'extraterrestre avec une puissance d'abstaction hors gabarit) ?
Un faible besoin de sommeil ? une capacite de concentration extraordinaire ? une memorisation hors norme ? une puissance cerebrale qui lui permet de comprendre et de digerer des notions nouvelles a vitesse supersonique ? une grande capacite de synthese ?.....

[leg]

Au moins pour une fois on est d'accord suivant les post#253,254
la mathématique n'est pas réservé uniquement à un langage Mathématique , car dans ce fil je vois que n'est utilisé pour vous faire comprendre, que du langage autre que le langage Mathématique...;

à force de rigidité ou de soit disant rigueur une grande majorité de ces mathématiciens provoque du sectarisme ... à ne vouloir lire et comprendre rien d'autre que le langage mathématique, heureusement que dans les autres disciplines scientifique on ne pratique pas la langue de bois...

car je me demande comment à l'époque 2 siècles en arrière ils auraient fait pour se comprendre, afin de résoudre des théorèmes avec un langage classique, théorèmes et explications admises encore aujourd'hui sans utiliser un langage purement mathématique...

comment faites vous, pour expliquer la mathématique sans texte, autre que le langage mathématique

Amusez vous bien.
Cordialement.

[Deedee81]

à force de rigidité ou de soit disant rigueur une grande majorité de ces mathématiciens provoque du sectarisme ...

Faut pas exagérer. La "grande majorité" doit être vraiment petite. Personnellement je n'ai jamais rencontré de mathématicien sectaire.

[Médiat]

Je me suis souvent demande : qu'est ce qui fait que Shelah est ce qu'il est (une sorte d'extraterrestre avec une puissance d'abstaction hors gabarit) ?
Un faible besoin de sommeil ? une capacite de concentration extraordinaire ? une memorisation hors norme ? une puissance cerebrale qui lui permet de comprendre et de digerer des notions nouvelles a vitesse supersonique ? une grande capacite de synthese ?.....

Non, ça c'est moi

Honnêtement je ne suis pas certain qu'il y ait une réponse à cette question (sur qui que ce soit)

Puissance d'abstraction hors gabarit, c'est certain, (tant pis pour Arnold)

[Médiat]

syborgg, une anecdote me revient (je ne l'ai pas vécu, elle m'a été rapportée), Shelah assiste, poussé par ami, à une conférence introductive sur un sujet qu'il ne connait pas du tout, et que j'ai oublié, à la fin de la conférence, son ami lui demande ce qu'il en a pensé, et il a répondu, "je me demande s'il ne serait pas intéressant de se poser telles et telles questions" (j'ai oublié les détails) et son pote spécialiste du domaine en est resté sur le flanc, Shelah avait cité un bon nombre des axes de recherches du domaine à l'époque.

[gg0]

Amusante, l'intervention de leg ... qui confond allégrement parler de mathématiques et faire des mathématiques. Oui, les matheux sont parfois sectaires envers les amateurs incompétents qui prétendent faire des maths quand ils ne font que parler de leurs croyances sur des sujets mathématiques (généralement élémentaires). Exactement comme les médecins avec les patients qui ont "vu sur Internet que .." et veulent leur apprendre leur métier; ou toute personne compétente face à un incompétent qui insiste.
Par contre, la plupart des matheux sont ouverts aux idées nouvelles (toute la formation mathématique est faite de remises en cause de connaissances acquises précédemment) présentées sainement par quelqu'un qui y a réfléchi.

[leg]

@ggo
tu veux peut être faire croire que tu as compris quelque chose dans l'algorithme de Goldbach qui crible dans les congruences , alors que ce crible est inconnu de la communauté mathématique , d'où ses propriétés n'ont jamais été étudiées et on préfère comme toi par incompétence, se borner au crible d'Ératosthène et en plus dans l'ensemble des entiers naturels non nul....faute de comprendre son principe de fonctionnement modulo 30 par familles.

[leg]

@ggo
@ggo
tu veux peut être faire croire que tu as compris quelque chose dans l'algorithme de Goldbach qui crible dans les congruences , alors que ce crible est inconnu de la communauté mathématique , d'où ses propriétés n'ont jamais été étudiées et on préfère comme toi par incompétence, se borner au crible d'Ératosthène et en plus dans l'ensemble des entiers naturels non nul....faute de comprendre son principe de fonctionnement modulo 30 par familles.

Comme ces deux algorithmes son élémentaires, fait nous le plaisir d'expliquer en langage mathématique leur principe, leur fonctionnement toi le matheux . moi je ne suis qu'un amateur qui à découvert et construit ces deux algorithmes toi tu en a été incapable. Contrairement à toi je ne prend pas mes désirs pour une réalité; je défend mes arguments c'est tout
Si des amateurs on la passion de faire de l'arithmétique à leur niveau, ce n'est quand même pas à un individu sectaire de leur faire la morale. D'autres ont l'intelligence de ne pas s'en occuper contrairement à ton manque compréhension pour rester correcte...

[gg0]

Pas la peine de répéter 2 fois ... j'ai vu ce que tu présentes comme un algorithme et qui n'en est pas un. Tu as été incapable de répondre à ceux qui te demandaient des explications sur le fonctionnement ... ta "découverte" n'existe que dans ton esprit.
"Contrairement à toi je ne prend pas mes désirs pour une réalité" ?? Quels désirs ? C'est toi qui désires faire croire à tes illusions.

"Si des amateurs on la passion de faire de l'arithmétique à leur niveau" ?? Certains font effectivement de l'arithmétique, et personne ne leur reproche quoi que ce soit. Il serait peut-être temps que tu te décides à faire effectivement de l'arithmétique ....

[syborgg]

Non, ça c'est moi

Honnêtement je ne suis pas certain qu'il y ait une réponse à cette question (sur qui que ce soit)

Puissance d'abstraction hors gabarit, c'est certain, (tant pis pour Arnold)

Des reponses il doit y en avoir, mais elles dependent evidemment de chaque cas particulier. En tout cas ce sont des questions qui m'interessent personellement : qu'est qui fait qu'il y a des mathematiciens qui vont 1000 km devant tous les autres mathematiciens ?... facteurs genetiques intrinseques ? ou melange entre genetique et environnement ? dans quelles proportions ? ca serait interessant de discuter de ce sujet avec l'un de ces mathematiciens hors pair, pour leur demander de reflechir sur leur cas personnel.

[pm42]

.faute de comprendre son principe de fonctionnement modulo 30 par familles.

J'ai pas tout compris et j'ai du rater un épisode ou l'oublier. 30 est particulier ? C'est le nouveau 42 ?

[leg]

@gg0
1) tu te caches derrière cette excuse de l'intervenant qui n'a fait qu'utiliser l'algorithme d'Ératosthène.

Pas la peine de répéter 2 fois ... j'ai vu ce que tu présentes comme un algorithme et qui n'en est pas un.

c'est l'excuse qui te permet de montrer ton incompétence dans cet algorithme.
va donc demander aux informaticiens qui ont fait le programme notamment à l'université: de Grenoble, nice , Chicoutimi Québec...etc ou encore au CNRS de Sophia Antipolis 06, qui en 2003 en on eut un qui factorise pour une limite n fixée...
Quand à l'algorithme de Goldbach, inutile même d'en parler c'est au dessus de tes moyens ...la seule chose qui t'intéresse ce n'est pas le sujet de cette question: Qu'est-ce que la mathématique ? Mais ton obsession d'un amateur incompétent dans une science, où ton niveau ne peut qu'éffleurer malgré des années de pratiques ... Moi j'ai quitté l'école à 13 ans 1/2 pour travailler tu vois je n'ai même pas pu apprendre l'algèbre.
Mais cela ne m'a pas empêché de découvrir ces deux algorithmes contrairement à toi...et ton obsession sectaire.
Je retourne au sujet , car tes propos et ton intervention sont hors sujet.

J'ai eu une réponse au sujet de mon intervention tout fait logique de la part d'une personne n'ayant jamais été confronté à un individu de ton genre , d'ailleurs tu ne t'ai pas fait attendre dommage pour cette personne, car tu en est le parfait exemple.

[JPL]

@leg :

Rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Tout prochain message désagréable sera supprimé et en cas de récidive tu seras sanctionné.

[azizovsky]

D'après ce que j'ai compris A.Vladimir a eu une opinion sur les méthodes d'enseignements des maths par exemple sur le wiki anglais traduit en français

et ses nombreux manuels ont exercé une influence déterminante sur le développement de nouveaux domaines des mathématiques. La critique habituelle à propos de la pédagogie d'Arnold est que ses livres "sont de magnifiques traitements de leurs sujets qui sont appréciés par les experts, mais trop de détails sont omis pour que les étudiants puissent apprendre les mathématiques nécessaires pour prouver les affirmations qu'il justifie sans effort." Sa défense est que ses livres sont destinés à enseigner le sujet à «ceux qui souhaitent vraiment le comprendre»

là je suis d'accord, presque tous mes livres de maths et physique, c'est édition Mir , un peu d'équation est bcp de blabla pour appréhender vraiment le sujet qu'ils veulent traiter ....(j'ai commencé par les tomes de Smirnov ...(soit disant pour autodidacte )

j'ai acheté quelques un pour compléter, mais ...,

En mathématique a été mise au point une technique particulière qui peut parfois être utile pour les applications pratiques mais qui peut nous induire en erreur. Elle s’appelle la modélisation. Pour la construction d’un modèle on fait l’idéalisation suivante : certains faits, connus seulement avec un certain degré d’approximation ou de probabilité, sont considérés comme absolument vrais et sont pris comme « axiomes »A.V

Car écrire cela montre une méconnaissance absolue de la définition moderne du mot axiome. médiat

tirer de l'autre discussion, il parle de modèle physique non pas d'un modèle mathématique ....

[Médiat]

tirer de l'autre discussion, il parle de modèle physique non pas d'un modèle mathématique ....

C'est pourquoi ma critique portait sur le mot "axiome" et non sur le mot "modèle".

[azizovsky]

Ok, je ne suis pas spécialiste pour juger ton jugement, ce que j'ai dit, je l'ai remarqué en lisant différents livres...., je dit pas que tous sont parfaits, en tous cas, il y'a moyen de devenir voyant ou demi voyant dans un domaine avec eux sans rester aveugle , on acquis un certain façon de faire et de voir les maths dans son ensemble..., et l'école russe en ai la preuve avec l'école française..., c'est un héritage qu'il faut conserver ...., la dernière fois que j'ai procuré un livre (de I.R Shafarevich, basic....., d'occasion ...), enfin c'était pas pour moi...ou pour moi dans l'avenir si ..., mais j'ai rencontré un type par hasard qui l'a vu avant moi et l'a pris en me disant c'est quoi ça pour me taquiner...., après , il m'a appris à faire la différentiation fractionnaire dans la bibliothèque, humble,...., c'est un mathématicien spécialistes des équations ..., les maths c'est d'abord l'être qui est devant toi , pas son jargon...

ps: l'important dans tous ça, il m'a dit ce que je fait dans la vie, je lui répondu, carreleur, les gents autour de nous on rigolé, sauf lui, il a dit, c'est de la géométrie ....

[azizovsky]

Ok, je ne suis pas spécialiste pour juger ton jugement, ce que j'ai dit, je l'ai remarqué en lisant différents livres...., je dit pas que tous sont parfaits, en tous cas, il y'a moyen de devenir voyant ou demi voyant dans un domaine avec eux sans rester aveugle , on acquis un certain façon de faire et de voir les maths dans son ensemble..., et l'école russe en ai la preuve avec l'école française..., c'est un héritage qu'il faut conserver ...., la dernière fois que j'ai procuré un livre (de I.R Shafarevich, basic....., d'occasion ...), enfin c'était pas pour moi...ou pour moi dans l'avenir si ..., mais j'ai rencontré un type par hasard qui l'a vu avant moi et l'a pris en me disant c'est quoi ça pour me taquiner...., après , il m'a appris à faire la différentiation fractionnaire dans la bibliothèque, humble,...., c'est un mathématicien spécialistes des équations ..., les maths c'est d'abord l'être qui est devant toi , pas son jargon...

[azizovsky]

ps: l'important dans tous ça, c'est qu'il m'a posé la question de ce que je fait dans la vie, je lui répondu carreleur, tous ceux qui étaient autour de nous ont rigolé, sauf lui, il a dit c'est de la géométrie...et il m'a posé deux ou 3 questions que les autres n'ont pas pigé (fonction d'Euler,...) qui a fait disperser les autres ...

[azizovsky]

c'était un élève(retraité) d'un élève de Grothendieck , ça donne envie de soir de quoi il s'agit .....

[Médiat]

qu'est qui fait qu'il y a des mathematiciens qui vont 1000 km devant tous les autres mathematiciens ?

Si je le savais …

Ayant connu Krivine (son élève) je peux dire qu'il partageait avec Shelah cet incroyable capacité d'écoute comme si il ne pouvait pas y avoir de mauvaise idée, a priori, en mathématique (et je ne suis pas loin de partager cet avis qui fait peut-être s'épouvanter les platoniciens)

[invitedd63ac7a]

Ayant connu Krivine (son élève) je peux dire qu'il partageait avec Shelah cet incroyable capacité d'écoute comme si il ne pouvait pas y avoir de mauvaise idée, a priori, en mathématique

Des Pédagogues, en fait.
Ce qui me fait dire, si je peux me permettre cette digression, que la pédagogie est avant tout "un savoir être" et ensuite "un savoir faire".

[syborgg]

syborgg, une anecdote me revient (je ne l'ai pas vécu, elle m'a été rapportée), Shelah assiste, poussé par ami, à une conférence introductive sur un sujet qu'il ne connait pas du tout, et que j'ai oublié, à la fin de la conférence, son ami lui demande ce qu'il en a pensé, et il a répondu, "je me demande s'il ne serait pas intéressant de se poser telles et telles questions" (j'ai oublié les détails) et son pote spécialiste du domaine en est resté sur le flanc, Shelah avait cité un bon nombre des axes de recherches du domaine à l'époque.

J;avais deja entendu une anecdote similaire sur Shelah. Je crois qu'il s'agissait des foncteurs Tor et Ext en algebre homologique... quoi qu'il en soit, quelles sont les capacites intellectuelles necessaires pour une telle chose ? une extreme rapidite d'esprit et de mise en relation avec d'autres elements connus sont certainement necessaires. Mais est ce suffisant ? Bref, comme tu peux le constater ces question me passionnent, meme si a ce jour je n'ai pas de reponses tres satisfaisantes...

[inviteaec95404]

Dans son livre "Vérité Mathématique et Vérité Métaphysique" Serge Druon donne une réponse argumentée à cette question. On y trouve que le thème des mathématiques- la mathesis - c'est la chose commune réduite à ce qui constitue sa choséité. La choséité ne garde des choses que les deux conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une chose de notre vérité commune soit une chose: la stabilité et la multiplicité. La théorie des ensembles en est l'exact reflet.