Probabilité qu’une coincidence puisse difficilement être un hasard

[invite38a3d39b]

Bonjour,

Sauriez vous quel moyen (math-stat ou autre) permettrait de faire la meilleure preuve possible qu’une coincidence peut très difficilement, voire pas, être un hasard, svp ?

En gros ; depuis plus de 2500 ans, dans un milieu où aucun objet n’avait été isolé, il y a eu des recherches constantes pour isoler une dixaine d’objets, ainsi que leurs liens et aussi quel ensemble formeraient de tels objets. Résultat ; quelques objets ont été un peu approchés, mais pas isolés, aucun lien n’a été trouvé entre au moins deux de ces objets approchés, et pour l’ensemble, il n’a pas été recherché car supposé impossible à trouver.
Et aujourd’hui, dans ce même milieu ; dix pièces sont isolées, liées entre elles (avec des liens muliples), et forment un ensemble complet qui correspondrait à celui recherché.

Le bon sens suffit pour voir que c’est une première et que cela peut difficilement être autre chose que ce qui avait été recherché. Ce qui fait obstacle à ce bon sens, c’est les stats, car ; » les recherches constantes depuis 2500 ans sans trouver » ; cela fait une preuve statistique que trouver est impossible.

Il faudrait donc un « taux » qui représenterait de façon très synthétique le coté trop improbable. Au pire, ce pourrait être aussi une comparaison « statistiquement » équivalente telle que : ce serait comme si dans un désert où personne n’avait marché depuis 2500 ans, 10 piétons se rencontraient par le plus complet hasard au même endroit et au même moment.
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[Dlzlogic]

Bonjour,
Difficile de savoir où vous voulez en venir.
En mathématique et particulièrement en probabilité il faut des valeurs numétiques. Il y en a deux dans votre question 2500 ans et 10 objets. Ce n'est pas suffisant pour répondre quoi que ce soit d'autre que "que cherchez-vous à prouver ?".

[invite38a3d39b]

Le sujet de fond ne ferait que compliquer. S’il y a une modélisation en détail à faire, je le ferai. Il faudrait juste les principes généraux.
L'essentiel est dit, le milieu était vu comme complètement hasardeux, ou plutôt "vide".
Comme chiffres, on pourrait ajouter les liens entre les objets (ou pièces), ils n’ont pas été comptés, disons 20, et des liens entre deux, ou parfois plusieurs objets. Alors qu’il n’y en avait eu aucun avant, même entre deux.

Qu’est ce qu’il faudrait d’autre comme type de donnée numérique ? Je n'en vois pas à ajouter, c'est vraiment un ensemble sorti de nulle part.

Est ce qu’un « nombre de tentatives de les trouver par jour » depuis 2500 ans serait pertinent ?

[Dlzlogic]

Tout d'abord, je crois qu'il serait bon de définir le hasard. J'ai lu une très bonne comparaison. Soit une table de billard circulaire. Une bille, supposée très petite est lancée et rebondit sur les bandes. Cette bille est magique et ne se fatigue pas, donc elle continue. Etant donné l'angle de départ, le chemin parcouru n'est pas cyclique, ou plutôt il y aura un petit décalages entre 2 cycles consécutifs et elle va parcourir la presque totalité de la table. Soit un observateur très petit lui aussi. Il va voir passer la bille, de temps en temps dans son espace de vision. Il va se dire "tien la bille vient de passer". Comme il est soigneux, il aura noté à chaque passage le jour, l'heure et la direction. Au bout d'un certain temps, il va regarder ses notes et va déduire qu'il n'y a aucune relation entre les différents passages et va en conclure que la bille suit un régime chaotique, alors que ce n'est pas vrai.
Je viens de résumer en 5 lignes un long exposé tout à fait sérieux.
Notre observateur est incapable de décider si oui ou non, le passage de la bille résulte d'une coïncidence, du hasard ou résulte d'une explication logique.

A mon avis, votre problème est à peu près celui-là : vous observez un évènement ou une situation précise. Suite à certaines déductions vous pouvez vous dire que ça ne peut par être une coïncidence, donc que cela résulte d'une suite d'évènements certains.
En fait, sauf preuve supplémentaire vérifiable et éventuellement répétable, vous ne pouvez tirer aucune conclusion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite38a3d39b]

Pour préciser, c’est plutôt un milieu vide, au dessus duquel il y a plusieurs structures très vastes et complexes, avec des règles, des lois qui sont impec. C’est ce qui fait que ces pièces avaient été « supposées ». C’est d’ailleurs le moyen de preuve directe pour savoir définitivement si ces pièces sont valables ou pas : ces structures complexes doivent s’emboiter parfaitement sur ces pièces. Ce qui veut dire qu’on n’est pas dans le cas du billard.

2500 (ans) n’est peut-être pas à inclure dans le calcul, car c’est plutôt un début de preuve opposé : que ces pièces soient trouvées aujourd’hui, c’est trop improbable donc impossible.
Donc ce qu’il reste, c’est de déterminer à partir de quand un ensemble structuré n’est pas un hasard.
Pour décrire le « schéma » structuré que font ces pièces (je ferai un dessin du schéma si utile).

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Quatre pièces de bases ont chacune pour conséquence une suite de quatre pièces (donc 16 pièces). Ces pièces de bases forment une pièce d’ensemble distincte.

Trois de ces pièces, prises en un sous ensemble, avec la suite de quatre pièces (donc 12 pièces) forment une autre pièce d’ensemble distincte.

(La différence entre ces deux pièces distinctes , une suite de quatre pièces forme une autre pièces distincte).

Idem avec un sous ensemble de 2 pièces (donc 8) qui forment une autre pièces distincte.

Le premier ensemble de pièces, et les deux sous ensembles forment une autre pièce distincte).

Et avec quelques autres pièces, l’ensemble de ces pièces forme un ensemble (une autre pièce) cohérent et complet.

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Comment prouver que ce n’est pas un hasard ?

J'en suis sincèrement le premier navré de ne pas pouvoir indiquer le sujet de fond, cela ferait inévitablement perdre le focus sur cet aspect stat. C’est justement pour éviter cet effet que je dois trouver ce début de preuve stat.

Merci pour votre aide.

[invite51d17075]

le mot "hasard" n'a rien à voir avec les probabilités ou les stats.
( quand on dit : on tire au hasard n ceci ou cela parmi .... , cela s'entend par un tirage aléatoire )
maintenant, tu poses un pb ( très incompréhensible dans l'énoncé ) d'un point de vue probabiliste.
ici , cela ressemble à un arrangement de type particulier parmi N arrangements possibles.
j'ai dit "ressemble" car ton exposé est confus pour moi.
est ce bien une sorte d'arrangement au sens mathématique.?

[invite38a3d39b]

Un arrangement certainement (mathématique ? pas par essence), assez simple. Dans ce que j’ai décrit, il y en aurait deux :

- quatre pièces se combinent, par deux, trois ou quatre pour en faire d’autres. Et là, on pourrait en tirer un chiffre.

- l’autre, pour comparer à un puzzle, ce serait comme si on avait vu des pièces en nombre limité, sans pouvoir les lier l’une à l’autre, et que l’on avait supposé qu’elles pourraient idéalement faire parties d’un ou de puzzles. Et d’un coup, en liant deux pièces (clées) qui n’avaient a priori pas de rapport, la totalité des pièces se lient entre-elles, en formant un puzzle complet et une image acceptable.
Sauf qu’on n’a pas la boite, on ignore si l’image obtenue est valable, donc on ne tient pas compte de l’image, on retourne le puzzle et on regarde ce qu’on peut faire de l’assemblage de pièces par lui-même.
On est donc passés d’aucune pièce liée à la totalité liées.

Un moyen de « preuve », en supposant que chaque pièce est unique et n’a qu’un emboîtement possible avec

une autre, combien de combinaisons d’emboîtements y’aurait-il ?

Une info pertinente serait combien de coté ont les pièces, faudrait que je les compte.
Le but serait d’en tirer une sorte de : 1/x , un peu sur ce modèle qui me plaît beaucoup :

http://mathatoto.chez-alice.fr/TS/co...robabilite.pdf

[obi76]

Le sujet de fond ne ferait que compliquer.

Inutile de discuter dans ce cas, on ne sait rien, ni meme le domaine, et vos questions ne peuvent avoir de réponses en l'état.

[invite51d17075]

un puzzle réel bien fait correspond à ta description.
j'entends là un puzzle ou un coté d'une pièce ne colle qu'avec un seul coté d'une seule autre pièce.
et il existe bien une solution globale.
sinon, je rejoins Obi.
les réponses s'arrêtent là.
Cdt

[invite046e427d]

Bonjour Louis747,

Le sujet de fond ne ferait que compliquer. S’il y a une modélisation en détail à faire, je le ferai. Il faudrait juste les principes généraux.
L'essentiel est dit, le milieu était vu comme complètement hasardeux, ou plutôt "vide".
Comme chiffres, on pourrait ajouter les liens entre les objets (ou pièces), ils n’ont pas été comptés, disons 20, et des liens entre deux, ou parfois plusieurs objets. Alors qu’il n’y en avait eu aucun avant, même entre deux.

Qu’est ce qu’il faudrait d’autre comme type de donnée numérique ? Je n'en vois pas à ajouter, c'est vraiment un ensemble sorti de nulle part.

Est ce qu’un « nombre de tentatives de les trouver par jour » depuis 2500 ans serait pertinent ?

Tu souhaites de l'aide, mais réalise que le flou que tu maintiens est certainement plus compliqué que le sujet de fond.
De plus, il semble que tu interroges topologiquement et structurellement sur du "vide", drôle de bataille...
Cordialement.

[invite38a3d39b]

Ha je vois, navré, je n’aurais pas du dire « compliqué », vous l’avez entendu comme si vous ne pourriez pas le résoudre, et ce n’était pas dans ce sens que je le disais.

Un article est en cours de rédac depuis plusieurs années sur conseils de chercheurs, et avec leur aide, après qu’ils aient admis que ce que j’ai trouvé (par hasard et sans le vouloir) était de « possible » à « évident », sans trouver d’objection.

Ce qui est « compliqué », c’est l’attitude d’une partie des chercheurs lorsqu’un particulier peut avoir trouvé ce qui est recherché. Ils peuvent être très très désagréables, limite insultants et criant au manque de preuve, aux règles de rédac scientifiques, etc. Sauf que...
Pour un particulier « publier » est une obligation légale. Eux disposent des moyens, donc ils doivent prouver avant de publier. C’est leur job. Et un particulier, n’ayant pas leurs moyens, « publier » n’a pas le même sens : il peut se limiter à présenter rigoureusement un objet dont les chercheurs n’ont pu déterminer si c’était, ou pas, celui recherché. Il n’a pas à prouver, ni à affirmer.

L’ignorance de ce droit conduit à des réactions très déplacées comme celle-ci sur l’ado qui supposait avoir trouvé une cité maya : « Avec mes collègues, on rit beaucoup... »

http://www.sciencesetavenir.fr/arche...cite-maya.html

Une difficulté, c’est que cette différence chercheurs/particuliers est aussi ignorée de l’administration qui ne mets aucun moyen à dispo des particuliers. Il faudrait un site comme Arxiv réservé aux particuliers pour déposer ce qu’ils ont trouvé. Un arbitre civil pour faire le tri, et requêter les chercheurs pour déterminer si les plus sérieuses en sont ou pas.

Donc, voilà, vous aurez le sujet de fond exposé impec (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui) lorsqu’il sera publié. Je le posterai ici pour info.

Je suis en train de faire ce schéma, puis je vais essayer de calculer les combinaisons.

[invite51d17075]

parions qu'il s'agit de la suite des nombres premiers.
cette supposition n'est pas de moi, mais d'un autre participant.
enfin, dans tous les cas, cela ressemble fort à une n-ième découverte géniale d'un incompris de la gente scientifique.

[Médiat]

Bonjour,

J'ai comme l'impression que ce fil va rapidement trouver sa fin.

Médiat, pour la modération