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Sida : les interruptions programmées



  1. #1
    jcm

    Sida : les interruptions programmées

    Coco a fermé d'office le sujet précédent. Dès que l'on dépasse un certain nombre de messages, une discussion devient moins lisible.
    Néanmoins, la discussion ne saurait être close. En particulier je n'admets pas que le dernier message de salamandre comporte le mot contamination par "négligence" :il ne comprend pas ma pensée dit-il : en effet, il n'a pas déjà pas compris ce qui ja'i écrit tout court et son "résumé" est un contresens patent qui ne saurait rester sans réponse. Tout le but de mes textes est précisément d'expliquer en quoi il n'est aucunement question d'irreponsabilité mais d'engagement total. La seule négligence est celle de ceux qui ne font même pas l'effort d'interpréter correctement une pensée qui leur semble étrangère d'emblée.

    Pour le reste, il est vrai qu'en face on a le sens de l'hurmou et que je l'ai sens de l'ire dur.

    Laissons là la polémique et recentrons sur les aspects scientifiques, une file pouc chaque thème, ici ce sera : que penser des interruptions programmées de traitements ? Je n'ai pas délivré d'arguments très nets ( parce que les scientifiques ne les ont pas ) et m'attendais à des objections précises et documentées.

    Je reprendrai donc avec la plus grande précision les motivations qui ont amené les chercheurs à étudier ces interruptions, pourquoi on ne les a pas envisagées d'abord, envisagé ensuite, peut-être resoupçonnées maintenant :
    1989 : découverte du pricipe des anti-protéases et de leur efficacité.
    1995 ( 6ans d'attente ! ): réussite de la Phase 3 et commercialisation des trithérapies.
    Intérets des labos : vendre le maximum de médocs = les traitements doivent être pris en permanence : =??? L'argument financier est une tarte à la crème. La réalité ce n'est pas ça. Les traitements font disparaitre quasi complètement le virus dans le sang : on pense le sida vaincu. 3 mois après, déception : il y a des réservoirs ailleurs que dans le sang, le virus réapparait si on interrompt le traitement.
    On espère alors que si on maintient le traitement 2, 3 , 4ans , cela finira par marcher : espoir vain : en réalité les traitements ne parviennent pas jsqu'à ces réservoirs ultimes sanctuaires du virus.

    Dès lors, on réexamine la possibilité de tirer le maximum des traitements actuels sachant qu'ils ne débarassent pas définitivement l'organisme du VIH. J'ai écrit : " les antibiotiques c'est pas automatiques". Moins on en prend inutilement, mieux on se porte. Mais d'un autre coté, une maladie à guérison "inachevée" après traitement, peut provoquer des résistances : le médicament détruit des virus, et selon un principe darwinien, les virus qui réchappent à l'attaque du virus sont les plus efficaces contre lui. S'il survivent et se remultiplient, ils risquent de remplacer les virus contre lesquels le médoc agissait. Voilà pourquoi quand on a commencé un traitement par antibiotique, il faut le poursuivre jusqu'au bout = élimination complète du virus, ce qui avec le VIH ne se produit pas. Première conclusion = il faut donc poursuivre le traitement de façon continuelle et perpétuelle.
    2000/2001 : premiers essais d'interruption programmée. Alors quoi : ils ne savent plus ce qu'ils disent, nos "scientifiques" ! Le sida n'est pas une maladie virale ordinaire , remarquons déjà que le principe de anti-biotique ne concerne pas les virus mais les bactéries. Le VIH est un "rétro"-virus faible. En réalité, l'organisme se défend très bien contre lui ( les lymphocytes T8 dévorent le VIH ), mais dans cette lutte continuelle entre le VIH et le l'organisme, l'équilibre des forces est au leger avantage du VIH qui prend le dessus dans la durée. Qu'on fasse légèrement pencher ce déséquilibre en faveur de l'organisme et le sida est réglé : nul besoin à la limite de débarasser l'organisme du VIH pour guérir du sida. les gens guérissent d'ailleurs du sida au sens où on entendait cette maladie les premières années. Sida = moins de 200 T4 ET/OU maladie opportuniste associée. De fait, j'ai récupéré mon immunité et n'ai pas de maladies classant sida. Alors suis-je malade ? Comme les patients de Knock, tout bien portant est un malade qui s'ignore. Je n'ai toutefois pas une immunité équilibrée : 500 T4, c'est OK, mais 2000 T8, c'est anormal ( la preuve de la poursuite de la lutte de l'organisme contre le VIH ). je suis dépendant de médocs aux effets secondaires dangeureux dans la durée.
    Mais , compte tenu de ce qui vient d'être écrit, il est clair que la subsistance de virus n'est en aucun cas un argument pour imposer la prise continuelle du traitement. Il s'agit au contraire de maintenir l'organisme dans un état d'entrainement permanent de lutte contre le VIH. Pendant l'interruption du traitement , le VIH réapparait sans dangerosité, mais en quantité suffisante pour que l'organisme réagisse : l'interruption programmée de virus est alors exactement ce que j'appelerai une "auto-vaccination".
    Enfin, l'argument économique a été essentiel dans la détermination des chercheurs à poursuivre la politique de "DRUG HOLIDAY" : l'enjeu politique mondial dépasse de très loin les péripéties des précautions insensées qui freinent la recherche. Diminuer le cout des traitements pas deux, c'est sauver des millions de vies en débloquant la voie à une aide financière qu'on attend toujours, et qui je le rappelle couterait 10% de celui de la guerre en Irak. il n'y a aucun problème scientifique avec le sida : il y a un problème politique. Encore une fois, ça c'est pour Salamandre qui est très très lourd, je n'ai pas l'intention de sauver le Tiers-monde en contractant le paludisme, mais le sida n'est pas le paludisma : il est beaucoup plus grave car il ne touche pas que la vie, il touche autant ceux qui ne l'attrapent pas en massacrant leur existence dans la peur, et constitue un chatage sur la jeunesse. Je balaie d'un revers de la main les contre-arguments : le nerf de la guerre c'est l'argent : ce sont les séropositifs occidentaux qui en occasionnant du Chiffre d'Affaire sont les seuls agents objectifs de lutte contre le sida par le recherche, qui est la seule qui m'intéresse, puisque la prévention se fait à l'opposé de toutes mes espérances relatives à ma conception de l'existence.

    2003 : les interruptions connaissent un succès certain chez les patients, de plus en plus nombreux à les demander, ou les réaliser à l'insu de leurs médecins . Car je n'accorde aucun crédit au conseil des médecins qui défendent la santé publique et non les malades. ma confiance est dénitivement perdue avec le milieu médical ( il y a 4 générations de médecins dans ma famille : de mon arrière grand-père, à ma jeune frère ). Ce n'est pas ma famille qui est en cause mais l'observation du milieu médical qui gravite, et par dessus tout, la mainmise par la policehygiéno-médical qui a accaparé toutes les associations de séropositifs : de Aides à Act-up, tout n'est que déni, discussions interminables dont le seul but est de nous faire mettre la capote : c'est insupportable. L'atteinte à notre sexualité est non négociable, le discours est clos. Il n'y a plus de séropositifs chez Act-up, chez Aides. Une poignée . Nous sommes dehors , vous ne le savez pas, mais nous sommes partis, tous, et depuis longtemps déjà. 60% des homoséropos sont barebackers, les autres sont morts ou moines, ou se suicident : ils comptent pour zéro , et paradoxalement, vous ne verrez et ne voyez que ceux-là ( Didier lestrade et le dernier quarteron des généraux de l'OAS de l'occupation , lesquels ont été tellement jusqu'au boutiste dans leur attaques contre les séropositifs qu'ils ont fini par être virés eux-mêmes).

    2003/2004 donc : les réelles mesures sur les effets des drug holidays commencent à peine. La santé publique dira : charge non indétectable = séropositif dangeureux. Traitement prmanent pour éviter les résistances.
    Le patient répond : je ne t'écoute plus , et depuis longtemps.

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  3. #2
    Dr Jag

    Re : Sida : les interruptions programmées

    >jcm

    J'ai parcouru avec attention ces messages, où vous étalez longuement votre expérience de personne vivant depuis longtemps avec le sida ... Sans m'étendre inutilement (car là n'est pas mon propos), je ne suis pas très convaincu par certains de vos propos qui tenderaient à faire croire à travers votre propre expérience que la séropositivité pourrait en quelque sorte être consubstancielle de votre orientation sexuelle et que cette attitude pourrait être généralisée à une grande partie de la communauté homosexuelle.

    Je voudrais seulement revenir sur vos propos sur les interruptions thérapeutiques en tant que médecin ayant lui aussi une longue expérience (plus de 20 ans) dans la prise en charge des complications associées à l'infection par le VIH (je le formule ainsi pour m'écarter du cliché actuellement en vigueur qui ferait de la consultation du vihologue une escale technique dont l'objet serait de surveiller la charge virale, les CD4 et maintenant le bilan lipidique).

    Il s'agit au contraire de maintenir l'organisme dans un état d'entrainement permanent de lutte contre le VIH. Pendant l'interruption du traitement , le VIH réapparait sans dangerosité, mais en quantité suffisante pour que l'organisme réagisse : l'interruption programmée de virus est alors exactement ce que j'appelerai une "auto-vaccination". (...) les interruptions connaissent un succès certain chez les patients, de plus en plus nombreux à les demander, ou les réaliser à l'insu de leurs médecins. (...) La santé publique dira : charge non indétectable = séropositif dangereux. Traitement permanent pour éviter les résistances.
    La communauté médico-scientifique s'est beaucoup intéressé ces 3 - 4 dernières années aux interruptions thérapeutiques programmées, avec l'hypothèse que, dans certaines conditions (contrôle préalable de la réplication virale), ces interruptions pouvaient entrainer une stimulation du système immunitaire avec l'apparition d'une réponse spécifique anti-VIH efficace, d'où le concept d'auto-vaccination. Le moins que l'on puisse dire, c'est que jusqu'à présent aucune des nombreuses études d'interruption programmée entreprises n'a permis de vérifier l'hypothèse de départ et de valider le concept. Réduire l'effet du VIH sur le système immunitaire à la déplétion des CD4 est plus que jamais un concept dépassé. J'y reviendrais. La nécessité de maintenir un traitement antirétroviral à long terme est insupportable à la plupart des séropositifs, elle ne réjouit pas les médecins, compte-tenu de la complexification croissante de la prise en charge en raison des effets secondaires. La recherche se poursuit donc et on s'oriente maintenant vers des schémas beaucoup plus sophistiqués, où les interruptions programmées vont être couplées à des stratégies d'immuno-intervention.

    La question principale concernant les interruptions de traitement programmées ou non, n'est pas tant à mon avis l'émergence de résistances que celle de leurs conséquences sur l'organisme.
    Il faut faire le constat que le système immunitaire des sujets infectés par le VIH après une phase de traitement efficace (= négativation de la charge virale) reste profondément dysfonctionnel même si le taux de CD4 est remonté au dessus de 500, particulièrement quand l'infection est ancienne et que le nadir (point le plus bas) des CD4 a été bas. Un certain nombre d'observations récentes font penser que la stimulation antigénique provoquée par une faible remontée de la charge virale en présence de ce système imunitaire imparfait peut avoir des conséquences désastreuses. Comme on a décrit il y a quelques années les syndromes de reconstitution immunitaire après la mise sous traitement, on commence à observer d'autres accidents dysimmunitaires, impliquant certains compartiments comme le cerveau. On a décrit ainsi récemment des tableaux d'encéphalomyélite aiguë disséminée gravissime qui semblent la conséquence d'un emballement du système immunitaire (proche des maladies auto-immunes) vraisemblablement provoqué par la présence in situ en faible quantité du VIH.

    En guise de conclusion, je dirai que mon expérience quotidienne me permet d'affirmer que la première personne qu'un sujet traité par antirétroviraux met en danger en arrêtant son traitement c'est lui-même. Ce type de décision d'interruption est un droit qui ne peut être contesté. Le devoir du médecin confronté à ce type de situation est d'informer.
    Dernière modification par Dr Jag ; 26/12/2004 à 00h16.

  4. #3
    jcm

    Re : Sida : les interruptions programmées

    J'ai "survolé" votre réponse ( provocation volontaire de ma part ): je m'en tiens à ma politique, je n'accorde aucun crédit aux recommandations des médecins que je rélègue au rang de police au service de la santé publique. Cela ne tient pas à l'hostilité de mon médecin traitant qui est au contraire sans doute plein d'attention pour moi comme vous, mais à une réaction très motivée contre le discours ambiant, et en tout premier lieu contre les associations de lutte contre le sida , qui ont exclus et censuré la majorité des séropositifs "mal-pensants". le dialogue est rompu, je pense que vous savez à quel point nous sommes "irrécupérables" et cherchons les informations par nous-mêmes , et surtout prenons seuls nos décisions ( ma stratégie "diplomatique" avec mon médecin consiste à dire que je "n'arrive pas à prendre mes médicaments quoique je veuille les prendre, "parce que c'est trop pénible".... et tout le tralala qui pour une fois m'arrange bien )
    Il se trouve qu'après 5 ans d'interruptions programmées et de pratiques à risques avec d'autres séropositifs ou partenaires à statut inconnu, je viens d'avoir un bilan de résistance : je n'en ai aucune ! de même que le nombre de mutations de mon VIH est extraordinairement limité.
    Je suis de très près l'actualité scientifique sida : en l'état actuel de mes informations , et dont les vôtres font partie, le rapport risques/bénéfices personnels m'amène à la décision personnelle suivante : je poursuis mes interruptions. 1 mois de traitement, 1 mois sans traitement. 3 mois sans traitement ont entrainé une remontée de ma charge à 30 000 cop : c'est trop : ma charge est redevenue indétectable après 5 semaines de reprise du traitement. désormais je limite mes interruptions à 1 mois, comme ça, abracadabra, autoexpérimentation en dérapage controlé comme ça veut. Que se passera-t-il la prochaine fois ? on verra bien ! Chiche !
    Dernier point : les résultats du vaccin thérapeutique sont au delà de toutes mes espérances et je ne m'occupe même plus désormais de la question des médicaments. Il me suffit d'attendre 5 à 7ans pour avoir accès à ce qui existe déjà, et j'en ai largement les moyens.
    sachez enfin que la motivation première de mes interruptions n'a pas été ma santé mais mon apparence physique, à protéger contre les lipodistrophies. il m'importe peu de sacrifier une ou deux dizaines d'années de ma vie, je me moque de ma vieillesse comme de ma première chemise. j'espère arriver à 60ans et mourir d'une crise cardiaque plutot que de survivre déformé jusqu'à 80ans;

    Il est dommage que l'interruption des trithérapies n'empeche pas les lipodistrophies, celles-ci ne sont pas réversibles une fois les traitements interrompus, hélas. néanmoins mon constat est que je vis bien mieux en me passant des médocs sans avoir altéré ma santé, en toute connaissance des éventuelles conséquences que vous avez évoquées. j'entraine des résistances ? Soit, trouvez d'autres médocs, c'est ma seule réponse.


    **************************

    Je suis par contre certainement plus spécialisé que vous sur la connaissance du milieu homosexuel, lequel a basculé en 15ans vers la catégorie la plus réactionnaire de la société. Si vous etes vous même homosexuel, je mettrai alors en valeur la supériorité de la véracité des témoignages qui m'ont été confiés grace à mon statut de victime-coupable qui permet à tout "pecheur" de s'identifier, ce qui m'a permis par un vécu personnel qui m'a mis en contact avec tous les milieus, d'accéder à la synthèse suivante : oui, je suis représentatif des séropositifs homosexuels. Les gens savent qu'avec moi, ils ne sont pas obligés de dire ce qu'on attend d'eux, donc ils me parlent vrai, et j'obtiens ce résultat en très peu de temps , comparativement à un psychiatre . Ca vient tout seul, une fois que j'ai parlé de moi comme je vous le fais en 5 minutes, je ferme ma gueule et en 3 heures, je ramasse 3 tonnes de passé conscient et inconscient chez l'écorché qui se trouve en face de moi. J'ai joué à ce petit jeu à une période de ma vie, près du plus bas de ma maladie, il a bien fallu arreté, sinon on devient dingue. Après je me suis contenté de reprendre le dialogue social conventionnel, tous milieus confondus néanmoins ( c'est une des richesses de la vie "gay", de fédérer les communautarismes de tous horizons )

    Les homos qui ont pris le pouvoir de nos media "communautaires" n'ont qu'un but : cacher la vérité du milieu séropositif homo et ce que ce dernier pense. La "guerre" est ouverte entre les séropositifs homos et les séronégatifs homos, c'est bien pourquoi la prévention est optimale : chez nous tout le monde sait à quoi s'en tenir : pas de cadeau, pas de quartier , pas de confiance. Les abandonnés/censurés-excédés d'un coté, les faux derche officiels de l'autre. La Haine. Brute . Et pourtant, secrète !!! ( une longue habitude homosexuelle peut-être ). Nous allons reprendre la parole : la situation des homosexuels séropositifs est aujourd'hui comparable à celle des homosexuels tout court d'il y a 40ans : nous subissons la même censure, la même honte, et le plus fort,le plus paradoxal, c'est que cette souffrance ne vient aucunement de la société, mais des homosexuels "officiels" eux-mêmes, que nous haissons plus que les autres, et des associations de lutte contre le sida, que nous vomissons entre toutes ( act-up et sida-info pour ne pas les citer ). la frange la plus poussiéreuse, la plus liberticide , des homosexuels a sacrifié sa branche la plus faible pour son petit confort : nous n'attendons que d'enterrer la presse Bergé et toute sa galaxie de pacotille. Le milieu médical, est neutre, nous faisons avec, nous lui mentons poliment...:vous ne me verrez jamais parler en face de mon médecin comme j'écris ici : je ne vais l'accabler, le pauvre homme, la pauvre femme ! Mais, le milieu associatif de "lutte" contre le sida : nous le "rejettons" définitivement : c'est l'adversaire déclaré du séropositif ! J'apporte un bémol salutaire à la "guerre" : elle est intellectuelle et médiatique : sans aucun doute la haine est écrite, mais il y a encore un dernier rempart de solidarité homo qui rassemble les homos séropos et séroneg. L'intégration officialisée des homosexuels et leurs droits acquis vont paradoxalement nous ouvrir la voie à nous, sérpositifs homosexuels, pour mettre un terme à notre silence , lequel n'était justifié que pour permettre à ces homos peureux avides d'intégration de l'obtenir enfin. Mais ceci n'est pas notre combat, c'est une bataille d'arrière garde : les homos intégrationnistes nous font chier et nous avons de très gros comptes à régler avec eux. L'intégration des gays, c'est ma génération qui l'a faite : ils n'ont pas de leçon à nous donner, ces trentenaires aux mentalités de mères supérieures des carmélites.

    je prétends etre représentatif de ce qui faisait 80% d'une génération, entièrement décimée, celle des homos qui avaient 20/25 ans entre 1980 et 1985. les morts ne parlent pas, mais les survivants disent exactement ce qui est insupportable à la génération de la terreur qui a suivi, laquelle est intellectuellement morte et n'anone que le discours du traumatisme. Une nouvelle génération arrive, qui ressemble beaucoup plus à celle que j'ai connue : celle qui refusera le préservatif et la peur du sexe, et que j'encourage, car la valeur n'attend pas l'âge.
    Il faudra s'affranchir des ainés et des discours de prudence : et le prix à payer pour cette libération sera bien faible pour ces résistants de la dernière heure, quand tout danger significatif a disparu, ce qui n'a pas été le cas pour ma génération.


    Le chemin de ma vie se résume à l'abandon progressif et douloureux de tout ce en quoi je croyais en terme de valeurs morales , dont j'ai mesuré la perfidie, pour en créer une nouvelle, plus efficace, plus authentique, plus courageuse. Vieux avant l'age, obligé de lire et de comprendre plus que voulu quand on a 30ans : à travers la folie collective ( la votre ) et la fatalité individuelle ( la mienne ), j'ai l'impression d'avoir déjà eu l'age de sagesse, c'est pourquoi je n'en attends plus rien : c'est déjà vécu. Je n'attends qu'une chose : que l'herbe repousse, et aider la jeunesse de valeur a reprendre le dessus sur la maturité conservatrice des vies recluses. Et pour celà, je n'ai qu'une règle : survivre, durer, témoigner, parler. Je fais TRES attention à ma santé, mais en terme de recommandations sida, vous reverrez votre copie, parce que sans vous connaitre, le seul fait de vous exprimer en tant que médecin ou agent de lutte contre le sida vous collera dans mon inconscient l'étiquette, peut-être injustifiée , de la personne que je n'ai pas envie de suivre. Je ne lis que les chercheurs et les biologistes ( et même en les lisant, il n'est pas dit que je les écoute ), les médecins, non, c'est fini. Sur ce dernier point, je vous rassure je ne suis pas représentatif cette fois, le milieu médical garde encore du crédit : le milieu associatif par contre n'en a aucun, parce qu'il nous est hostile . Et là, c'est garanti, il n'est pas représentatif.

    ****************************

    Pour en revenir aux interruptions programmées : je pense que le discours sur la prise continuelle du traitement répond davantage à l'objectif de réduction de la charge qui est globalement corrélée à la réduction de la transmissibilité ( même si les présences du VIH dans le sang et dans le sperme ne sont pas absolument parallèles ), pour la prévention de la transmission, que pour l'intéret du patient.
    Ce n'est pas prouvable, mais que voulez-vous je n'ai plus confiance.

    Je m'arrange pour satisfaire les deux objectifs ( protéger ma santé et être le moins contaminant possible, mas pas au détriment de ma santé et du rapport qualité espérance de vie/apparence physique )

    Je ne compte plus que sur moi-même.

  5. #4
    triban

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Bonjour

    Pour la justice la contamination d'un partenaire est condamnable.
    http://fr.news.yahoo.com/050104/202/47f8d.html

  6. #5
    jcm

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par triban
    Bonjour

    Pour la justice la contamination d'un partenaire est condamnable.
    http://fr.news.yahoo.com/050104/202/47f8d.html

    L'affaire de Colmar est une première en France. Elle est loin d'être nouvelle en Europe même( Suède, Suisse ). La Grande-Bretagne au contraire, dépénalise et fait machine arrière ( un condamnation a été cassée dans une affaire similaire à Colmar ).
    La condamnation de Colmar est à mon sens scandaleuse mais elle fait mon affaire ( plus il y aura de séropositifs dans les pays riches et moins il y aura de morts dans le monde parce que la recherche avancera enfin vers un vaccin définitif ou des médocs ou des trucs génétiques,etc.. c'est pas mon problème...) et elle ne me concerne pas, les homosexuels barebackers ne portent jamais plainte les uns contre les autres. Il en va tout autrement chez les hétérosexuels : je développe cela dans le dossier bareback publié un peu plus haut. Cela fait 8 ans qu j'étudie les tenants et les aboutissants de la criminalisation du sida . Pourquoi il est terrible à un homme hétéro d'etre séropositif, difficile pour une femme, supportable pour un homo. Les moins touchés le sont plus durement ( hommes hétéros) : c'est un équilibre et un partage de la souffrance.

    La solution est très simple pour les hommes hétéros : ne pas aller au test de dépistage, c'est bien ce qui se passe. On n'a pas fini de mesurer les dégats d'un féminisme outrancier qui sépare les hommes des femmes et laisse croire que les hommes sont coupables, seuls responsables et les femmes innocents.
    A la sottise des juges il y a heureusement une réponse simple , dans un premier temps : le boycott des tests : se faire traiter trop tot, de toutes façons, ne sert à rien, cela épuise les cartouches. Un tous les 6ans, c'est largement suffisant pour être à l'abri d'une avancée forte de la maladie, et donne une protection contre le délire judiciaire; Ca n'est pas de l'irresponsabilité, c'est un calcul évident que font tous les hétérosexuels à risque qui n'ont pas envie d'être embetés par la justice. Dans la nature, ces hommes ne sont pas sous traitement qui réduisent les charges virales et les transmissibilités : le VIH se propage ainsi grace à une justice qui s'imagine que le sida est transmis volontairement pour tuer ou je ne sais quoi. Il faudrait qu'un type avoue sa séropositivité et porte l'étoile jaune pour permettre ses ébats à madame. Le salaud ne m'a rien dit ! : la question n'est pas là . Tout le monde est suppsosé à risque, la responsabilité reportée sur le malade, elle est bien bonne celle-là. Elle n'avait qu'à la mettre , sa capote. Dès qu'un type avoue sa séropositivité, la nenette se casse. Si elle reste, c'est qu'elle aime. Si elle porte plainte, c'est que le mek a vu juste. On trouve l'amour ou on écrase un adversaire qui vous aurait laissé tombé. j'imagine quelque chose comme ça.
    En réalité, c'est moins méchant : les séropos savent que certaines pratiques sont peu risquées : le risque ils le prennent. Il aurait mieux valu pour l'accusé taire que mentir, parce que effectivement, le jury a tout gobé sur le monstre à enfermer.
    Les femmes sérpositives se croient innocentes parce qu'elles sont passives et réceptrices mais elles contaminent les hommes aussi. je ne sais vraiment pas où vous mettez les pieds, vous les hétéros, nous , votre panique naissante nous soulage.
    "Tous ensemble contre le sida."

    *******************

    Bon, je sais , ce n'est pas mon meilleur poste. et de loin;
    Mais, comme dit un pote, ça fait du bien, et c'est un acte préventif adressé à la communauté des oies blanches et des canetons à duvet naissant.

    Là encore, on n'a qu'à mettre les fumeurs en prison pour empoisonnement. Un séropositif vit 30ans, 40ans....son espérance de vie vaut bien celle d'un gros fumeur. la différence, c'est qu'il y a des maladies permises et des maladies honteuses.

    *******************

    Sur le mensonge :
    que pensez d'une femme qui pose la question : "es-tu séropositif" ?
    avant de faire l'amour, comme ça, de but en blanc !
    Quelle réponse attend-elle ?
    Que peut deviner facilement un sérpositif face à une telle question ?
    n'a-t-elle pas déjà un doute ?
    Que penser alors de sa décision de ne pas se protéger, en prenant pour argent comptant une telle réponse à une question posée aussi brutalement et sans ménagement, avant de faire l'amour.

    Ma solidarité va immédiatement avec la personne condamnée.

    En Suède des rares homos ont été aussi condamnés : ils étaient tous riches, comme par hasard .

    Cette "justice" ne fait qu'attiser ma haine, ma détermination, et met en oeuvre toute mon intelligence pour la contourner.

    c'est comme cela que ça marche.

    Tous ensemble contre le sida.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jcm

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Il faut quand même que je précise ce fait, pour ceux qui n'auraient pas fait l'effort de lire ou de s'informer de cette affaire ( qui est un jugement en appel )


    La victime s'est suicidée.

    La mort : je l'avais oubliée. Elle revient, là où ne l'attend pas, là où elle n'aurait pas du revenir.

    je dis que la cause de son suicide ne vient pas tant de l'acte de son contaminateur que de l'image fausse et de la terreur générée autour des séropositifs par la prévention radicale.

    Si elle s'est suicidée POUR obtenir la condamnation de son contaminateur, je dis alors qu'elle était folle, qu'on l'a rendu folle.

    Elle s'est suicidée pour reconnaisse son statut de victime : cette phrase ne veut rien dire.

    Oui, j'en veux à la victime 'avoir porté plainte et de s'être suicidée.
    mais ce n'est pas elle que je juge en réalité. je pense que des parents en veulent aussi à un enfant qui se suicide de s'être suicidé .

    Si le suicide d'une personne est une vengeance, je ne pleurerai pas sur elle. Qu'elle meure, et pour rien. Ca ne me coute rien d'écrire ces horreurs, parce que je ne crois pas au suicide vengeance, je n'accuse aucun(e) suicidé(e) de vengeance ( laquelle si on y pense n'est pas illégitime et encore moins immorale de toutes façons ). Je ne crois qu'au désespoir.
    Qui ou quoi a fabriqué ce désespoir ?
    Parce que etre séropositif aujourd'hui, ce n'est vraiment pas, en réalité, la fin du monde, mais la prévention ne marche plus qu'en faisant croire cela. et ca marche : la preuve !

    les messages de terreur de la prévention, de criminalisation, de diabolisation, sont responsables bien plus de ce suicide que la contamination par l'accusé. Sur A2 il y a deux ans environ, Delarue a invité des couples sérodiscordants : un homme séropositif avait caché à une femme qu'il était séropo, il lui a fait l'amour sans protection, et puis....ils se sont mariés, et ils font l'amour... pas toujours avec protection...
    Il y a eu 2 femmes contaminées : et si le suicide n'était pas plutot un drame de lajalousie et de l'amour perdu. Devenue séropositive par amour , puis abandonnée. Après avoir tout donné ?
    Ce qu'a ressenti cette jeune fille est exactement ce que j'ai ressenti moi : l'abandon et le déni. On expose nos corps , on brave le sida, on dit qu'on ne se protégera pas avec nos actes même si on le tait dans nos paroles, et on entend, protégez-vous, on nous ignore, la recherche est abandonnée au sidathon on va même jusqu'à nous empecher de parler. Pour elle, autre drame : il l'a abandonnée. Ce qui n'est pas obligatoire, ce procès pourrait aussi être celui du reve de la fidelité . Pourquoi un homme, fut-il séropositif, ne devrait-il avoir des relations qu'avec une seule femme ? Et si l'amour disparait ? On ne sait rien en réalité de cete affaire, j'invente tout et n'importe quoi, mais je sais que vous n'en savez absolument rien de plus que moi.

    face aux parents qui abandonnent, aux amants qui abandonnent, que reste-t-il à une jeune fille qui n'a jamais su que la vie était dure ? La haine, totale et absolue. La haine n'a pas suffi à endiguer le désespoir. C'est apparemment différent chez moi. Les gentilles meurent et les méchants survivent, à moins que ce ne soit le contraire. je sais très bien qui m'a contaminé : je n'ai jamais porté plainte contre eux,... parce que je ne vois pas l'interet de porter plainte contre moi..

    Une séropositive se suicide pour faire mettre en prison un séropositif :
    Tous ensemble contre le sida.

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  10. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par jcm
    Il faut quand même que je précise ce fait, pour ceux qui n'auraient pas fait l'effort de lire ou de s'informer de cette affaire ( qui est un jugement en appel )
    La victime s'est suicidée.
    A toi également de bien t'informer sur cette affaire et de ne pas nous servir des données partiales.
    UNE victime s'est suicidée. L'autre a tenu bon et on peut saluer son courage.

    JCM, à force d'être systématiquement à contre-courant de toutes les opinions publiques, tu finis par en perdre pas mal de crédibilité.

  11. #8
    L'Hérétique

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par Faith
    JCM, à force d'être systématiquement à contre-courant de toutes les opinions publiques, tu finis par en perdre pas mal de crédibilité.
    Salut,
    Je ne peux pas être en accord avec toi, JCM ne perd rien en crédibilité sutrout sur un détail de cet ordre, et je crois même qu'il est PLUS concerné que l'opinion " publique" qui n'est que troupeau de moutons suivant ce qu'on leur donne à voir et connaitre, il a raison de se battre et de relancer sans cesse un dialogue qui a au moins le mérite d'être une approche différente de celle de la "majorité bien-pensante". C'est vrai qu'il "dérange" mais il fait aussi évoluer les mentalités, et ça, c'est un trésor !!
    A+

  12. #9
    L'Hérétique

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par triban
    Bonjour

    Pour la justice la contamination d'un partenaire est condamnable.
    http://fr.news.yahoo.com/050104/202/47f8d.html
    Salut,
    Ce jugement est un scandale !!, à force, on dérive vers la condamnation de tout risque de transmition de maladie, malformation génétique ou autre, même le fait de rouler en voiture peut devenir un cas "d'empoisonnement" des autres (accessoirement de sois-même aussi!) et serait condamnable parce qu'on est "au courrant".
    Et je me limite là aux plus évidents.
    JCM a de son coté raison d'approuver car, pour lui, cette condamnation fait avancer le "shmilblic", et c'est SON interet que ça avance !
    En fait, je vois dans ces dérives une déformation des anciens tabous judéochrétiens ( le sexe en particulier), qui perdant leurs souffles, se retrouvent dans une sorte de "morale bien pensante", ce n'est pas la vie, c'est une perversion de l'esprit.
    A+

  13. #10
    invite765732342432
    Invité

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    Salut,
    Je ne peux pas être en accord avec toi, JCM ne perd rien en crédibilité sutrout sur un détail de cet ordre, et je crois même qu'il est PLUS concerné que l'opinion " publique" qui n'est que troupeau de moutons suivant ce qu'on leur donne à voir et connaitre, il a raison de se battre et de relancer sans cesse un dialogue qui a au moins le mérite d'être une approche différente de celle de la "majorité bien-pensante". C'est vrai qu'il "dérange" mais il fait aussi évoluer les mentalités, et ça, c'est un trésor !!
    A+
    Je vais expliciter davantage mes propos: les premiers posts de JCM m'ont semblé pleins de sens. Le contenu, décalé, était instructif et apporté beaucoup dans ma perception du SIDA.

    Mais, je n'ai pas encore vu un post où l'avis de JCM concorde avec l'avis couremment répandu. Cette opposition systématique ressemble davantage à de la provocation et un soucis de se différencier qu'à une réflexion objective (un ex: LA victime au lieu d'UNE des 2 vistimes).

    De plus quand je vois qu'il en arrive à justifier les actes d'un mec totalement inconséquent qui a contaminé volontairement de pauvres filles et qui vient ensuite inventer un comte à dormir debout d'amour brisé et de suicide pour obtenir une condamnation, alors là je pète les plombs.

    L'une des premières règles dans la démocratie est le respect de la vie et de la liberté des autres.

    Et quand je vois une réflexion du genre " que pensez d'une femme qui pose la question : "es-tu séropositif" ?
    avant de faire l'amour, comme ça, de but en blanc !
    Quelle réponse attend-elle ?
    Que peut deviner facilement un sérpositif face à une telle question ?
    n'a-t-elle pas déjà un doute ?
    Que penser alors de sa décision de ne pas se protéger, en prenant pour argent comptant une telle réponse à une question posée aussi brutalement et sans ménagement, avant de faire l'amour."


    Depuis quand la naïveté est-elle un crime ? Il me semble au contraire que c'est l'abus de faiblesse qui en est un...
    Quand à "Ma solidarité va immédiatement avec la personne condamnée"
    Non, sans blague ! Il manquerait plus que JCM condamne un mec qui fait la même chose que lui...

  14. #11
    invite765732342432
    Invité

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    on dérive vers la condamnation de tout risque de transmition de maladie
    Voyons voir, quand tu as la grippe, tu embrasses tous tes amis ? En général, on dit simplement "je suis malade, on va éviter de se faire la bise". C'est une question de respect de l'autre.
    Si tu es conscient que tu représentes un danger pour l'autre, tu fais en sorte de limiter les risques

    malformation génétique ou autre
    Depuis quand peut-on transmettre volontairement une malformation génétique ?

    même le fait de rouler en voiture peut devenir un cas "d'empoisonnement" des autres (accessoirement de sois-même aussi!) et serait condamnable parce qu'on est "au courrant".
    C'est déjà le cas, et c'est très bien: les propriétaires de voitures trop polluantes sont susceptibles de recevoir des amendes s'ils sont contrôlés. C'est toujours l'histoire du respect de la vie des autres.

    En fait, je vois dans ces dérives une déformation des anciens tabous judéochrétiens ( le sexe en particulier), qui perdant leurs souffles, se retrouvent dans une sorte de "morale bien pensante", ce n'est pas la vie, c'est une perversion de l'esprit.
    A+
    A oui, c'est vrai, il n'y a que les "judéochrétiens" qui respectent la vie d'autrui, c'est bien connu !

  15. #12
    invite765732342432
    Invité

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    Ce jugement est un scandale !!
    Donc je suppose que tu considères que la condamnation des conducteurs en état d'ivresse qui fauchent des piétons est également un scandale ?
    Les piétons savent bien qu'il y a un risque à marcher près de la route !

    Ce parallèle est tout à fait valable:
    - La victime est au courant des risques même si elle essaie de s'en prémunir
    - Le conducteur est au courant qu'il représente un danger potentiel pour les autres.

    Tu trouves aussi que c'est un scandale ?

  16. Publicité
  17. #13
    L'Hérétique

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par Faith
    Depuis quand peut-on transmettre volontairement une malformation génétique ?

    A oui, c'est vrai, il n'y a que les "judéochrétiens" qui respectent la vie d'autrui, c'est bien connu !
    Salut,
    Depuis toujours, pour la première question !! ( simplement en ayant des enfants!

    Je faisais réfference à la société occidentale, telle que connue en France, par exemple, mais mon propos n'avait rien de restrictif !
    A+

  18. #14
    L'Hérétique

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par Faith
    Donc je suppose que tu considères que la condamnation des conducteurs en état d'ivresse qui fauchent des piétons est également un scandale ?
    Les piétons savent bien qu'il y a un risque à marcher près de la route !

    Ce parallèle est tout à fait valable:
    - La victime est au courant des risques même si elle essaie de s'en prémunir
    - Le conducteur est au courant qu'il représente un danger potentiel pour les autres.

    Tu trouves aussi que c'est un scandale ?
    Ce n'est pas du tout comparable, j'explique par ce simple fait : le conducteur a le CHOIX d'être ivre ou non, le seropo N'A PAS le choix, il le restera tant que la science ne trouvera pas de remède.
    C'est une différence non négligeable !
    A+

  19. #15
    invite765732342432
    Invité

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    Ce n'est pas du tout comparable, j'explique par ce simple fait : le conducteur a le CHOIX d'être ivre ou non, le seropo N'A PAS le choix, il le restera tant que la science ne trouvera pas de remède.
    C'est une différence non négligeable !
    A+
    a) demande à JCM s'il a choisi d'avoir le SIDA il te répondra (et il l'a déjà dit) OUI
    b) le fait que le porteur du SIDA n'ait pas choisi son status lui permet-il de refuser le choix aux autres ? C'est autorisé de se venger (en plus sur des personnes innocentes) ?

  20. #16
    Yoyo

    Re : Sida : les interruptions programmées

    On s'éloigne, on s'éloigne du sujet des interruptions programmées... meme si je conviens que "JCM" est sans dout un sujet de débat passionant, il serait bon de revenir au sujet initial sous peine de modération.
    Merci
    Yoyo

  21. #17
    jcm

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par Faith
    Je vais expliciter davantage mes propos: les premiers posts de JCM m'ont semblé pleins de sens. Le contenu, décalé, était instructif et apporté beaucoup dans ma perception du SIDA.

    Mais, je n'ai pas encore vu un post où l'avis de JCM concorde avec l'avis couremment répandu. Cette opposition systématique ressemble davantage à de la provocation et un soucis de se différencier qu'à une réflexion objective (un ex: LA victime au lieu d'UNE des 2 vistimes).

    De plus quand je vois qu'il en arrive à justifier les actes d'un mec totalement inconséquent qui a contaminé volontairement de pauvres filles et qui vient ensuite inventer un comte à dormir debout d'amour brisé et de suicide pour obtenir une condamnation, alors là je pète les plombs.

    L'une des premières règles dans la démocratie est le respect de la vie et de la liberté des autres.

    Et quand je vois une réflexion du genre " que pensez d'une femme qui pose la question : "es-tu séropositif" ?
    avant de faire l'amour, comme ça, de but en blanc !
    Quelle réponse attend-elle ?
    Que peut deviner facilement un sérpositif face à une telle question ?
    n'a-t-elle pas déjà un doute ?
    Que penser alors de sa décision de ne pas se protéger, en prenant pour argent comptant une telle réponse à une question posée aussi brutalement et sans ménagement, avant de faire l'amour."


    Depuis quand la naïveté est-elle un crime ? Il me semble au contraire que c'est l'abus de faiblesse qui en est un...
    Quand à "Ma solidarité va immédiatement avec la personne condamnée"
    Non, sans blague ! Il manquerait plus que JCM condamne un mec qui fait la même chose que lui...
    Je sais bien que 2 personnes ont porté plainte : ce que j'appelle la victime , c'est celle qui s'est suicidée, parce que l'autre, elle n'est que séropositive , ça me semble très insuffisant pour aller en justice.

    Vous m'adressez un reproche et une indignation :"Depuis quand la naiveté est-elle un crime ?"
    Ma réponse : ai-je écrit cela ? Diable , ma paranoia serait-elle également transmissible par le net? Ai-je encore la possibilité de parler à quelqu'un sans qu'il devienne fou ou s'imagine que je vois en lui un criminel ?. Tout ce que je touche se tranforme en pourriture. heurement que j'aime le Christmas Pudding, même les vieux restes j'arriverai à en faire quelque chose.

  22. #18
    jcm

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par Yoyo
    On s'éloigne, on s'éloigne du sujet des interruptions programmées... meme si je conviens que "JCM" est sans dout un sujet de débat passionant, il serait bon de revenir au sujet initial sous peine de modération.
    Merci
    Yoyo

    C'est tout à fait vrai, mais c'est TRIBAN qui a changé de sujet, lequel est d'ailleurs plus interressant que les interruptions programmées. Je m'arrete là dans cette rubrique à 2 thèmes.

  23. Publicité
  24. #19
    L'Hérétique

    Re : Sida : les interruptions programmées

    Citation Envoyé par Yoyo
    On s'éloigne, on s'éloigne du sujet des interruptions programmées... meme si je conviens que "JCM" est sans dout un sujet de débat passionant, il serait bon de revenir au sujet initial sous peine de modération.
    Merci
    Yoyo
    Salut, Yoyo,
    Oups!, c'est vrai que l'on s'éloigne pas mal !!
    Il vaudrait peut-être mieux ouvrir un autre fil!
    A+

    Pour JCM : as-tu lu mon message privé ?
    A+

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