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pensée sans langage



  1. #31
    Merlin95

    Re : pensée sans langage


    ------

    Si l'on croit ce qui est vulgarisé (même si les résultats statistiques cités dans cette vulgarisation sont exagérés, on peut espérer que l'esprit de la conclusion est préservé), le langage contient des éléments tendant à incorporer du sans dans les mots vu syntaxiquement.

    -----
    « Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. »

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  3. #32
    BrainMan

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Si l'on croit ce qui est vulgarisé (même si les résultats statistiques cités dans cette vulgarisation sont exagérés, on peut espérer que l'esprit de la conclusion est préservé), le langage contient des éléments tendant à incorporer du sans dans les mots vu syntaxiquement.
    Oui, du sens se trouve dans l'expression, et même au delà du sens voulu par celui qui l'exprime, (censé du fait de la structuration du langage... le sens caché d'un texte écrit par Zara Soustra , et imaginatif du fait de l’ambiguïté du langage).
    Ça permet de s'affranchir des limitations de l’interconnexion neuronale, en faisant appel à un média mémoriel externe (par exemple l'aspect séquentiel d'un récit est peu propice à son inscription dans un réseau neuronal).
    Dernière modification par BrainMan ; 21/04/2021 à 19h54.
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  4. #33
    ThM55

    Re : pensée sans langage

    Il m'arrive de penser à des démonstrations mathématiques, spécifiquement dans le domaine de la géométrie, en utilisant uniquement des images et pas de langage. L'exemple le plus simple est la preuve d'Euclide pour la somme des angles d'un triangle: je "vois" un triangle, la droite parallèle à un des côtés et le report des angles opposés comme angles alternes-internes. Dans ce processus purement visuel qui me convainc en moins d'une seconde de la validité de l'énoncé (la somme vaut deux droits), je "n'entends" rien, pas un mot je ne fais que "voir" des figures. Ce n'est qu'ensuite, si je veux communiquer cette preuve, que je trouve des mots qui me viennent d'ailleurs assez naturellement. De même en topologie, si je pense à la notion de voisinage, je ne formule pas en pensée la définition, je "vois" un diagramme de Venn avec un machin, une sorte de blob gris avec un point dedans et un autre machin (un ouvert, que j'imagine en général de couleur bleue), qui contient ce point est est inclus dans l'autre machin. Pendant toutes mes études scientifiques j'ai fait jouer cette imagination visuelle pour démontrer, me rappeler ou trouver des définitions ou des énoncés. Mais ça ne marche pas dans tous les domaines des maths. Dans certains cas, comme en algèbre, le langage intervient plus directement. C'est bien sûr le langage de l'algèbre mais pas uniquement, je trouve qu'il est parfois plus naturel de "traduire en français" et de retenir la phrase traduite.

  5. #34
    BrainMan

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Il m'arrive de penser à des démonstrations mathématiques, spécifiquement dans le domaine de la géométrie, en utilisant uniquement des images et pas de langage.
    C'est une bon exemple de pensée sans langage, qu'on peut je pense étendre à "la mécanique" ou à la "simulation de processus".
    Avoir la capacité à disposer visuellement des éléments physiques entre-eux permet de penser effectivement à des solutions pour produire des assemblages.
    De même, simuler visuellement "le devenir des choses", comme si on se passait un film (chose des plus courantes il me semble) est un excellent exemple de pensée sans langage.

    Pris sous cet angle... la parole peut aussi être utilisée comme élément de simulation (on simule les phrases possibles.)
    Donc on ne pense pas avec la parole, on la simule...
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  6. #35
    shub22

    Re : pensée sans langage

    question très compliquée mais à mon avis on ne peut pas faire l'impasse sur la philosophie systématiquement sur ce sujet
    Car sur ce thème de nombreux philosophes ont développé des thèses dont Leibniz un des premiers qui disait que la pensée était du calcul sur des symboles.
    Et il est à l'origine de l'IA indubitablement, qui a eu et a toujours le succès qu'on sait...
    En prolongeant ce thème de toute évidence fort intéressant, des philosophes analytiques aux USA comme Fodor ont développé le concept de "mentalais"
    Le mentalais serait selon lui ce que l'assembleur est aux langages évolués comme FORTRAN, Pascal, C etc.
    Par derrière il y aurait une vision universaliste tendant à dire que tous les langages sur la planète possèdent une base commune remontant à la préhistoire
    Une préhistoire du langage qui serait commune à toute l'humanité ? C'est une hypothèse soulevée et étudiée scientifiquement pour comprendre les ressorts intimes de la langage et la parole par-delà la culture et les civilisations
    Je vous invite à le lire, même si ses idées se rattachent à un cognivitisme un peu pur et dur mais néanmoins intéressant à connaitre
    Dernière modification par shub22 ; 27/04/2021 à 11h00.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  7. #36
    GBo

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    question très compliquée mais à mon avis on ne peut pas faire l'impasse sur la philosophie systématiquement sur ce sujet [..][/I]"
    Si si je t'assure, d'autant plus, sur un forum scien-ti-fique.

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  9. #37
    pm42

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Si si je t'assure, d'autant plus, sur un forum scien-ti-fique.
    Où c'est hors charte qui plus est mais bon courage pour faire passer ce message
    D'autant que les philosophes ont développé des thèses sur la plupart des sujets abordés ici et que quand on parle de matière, on ne cite par Aristote ni Bergson à propos de la relativité.
    Dernière modification par pm42 ; 27/04/2021 à 11h13.

  10. #38
    BrainMan

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    En prolongeant ce thème de toute évidence fort intéressant, des philosophes analytiques aux USA comme Fodor ont développé le concept de "mentalais"
    Le mentalais serait selon lui ce que l'assembleur est aux langages évolués comme FORTRAN, Pascal, C etc.
    Par derrière il y aurait une vision universaliste tendant à dire que tous les langages sur la planète possèdent une base commune remontant à la préhistoire
    Une préhistoire du langage qui serait commune à toute l'humanité ? C'est une hypothèse soulevée et étudiée scientifiquement pour comprendre les ressorts intimes de la langage et la parole par-delà la culture et les civilisations
    Vous, vous n'avez pas lu le lien que j'ai proposé...
    Oui, et c'est quelque-part admis, le langage est construit selon des états mentaux plus fondamentaux (d'où d'ailleurs la possibilité pour certains autistes haut niveau d'apprendre une langue en 1 semaine...).
    La langue n'est pas fabriquée par un robot, mais par "un être qui pense".
    Et comment pense-t-il ?
    Selon "sa physique", la relation qu'il a avec le monde, du fait d'être (non un singe, non un oiseau, non un dauphin) un humanoïde pour ce qui nous concerne.

    Mais... ce n'est pas le fin mot de l'histoire.
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  11. #39
    Tannhauser

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Car sur ce thème de nombreux philosophes ont développé des thèses ...
    Bonjour.
    C'est une autre façon de dire qu'il y en a beaucoup qui se plantent, si ce n'est pas tous.
    Tu n'en sauras pas plus sur le sujet en collectionnant les hypothèses fausses.

  12. #40
    Liet Kynes

    Re : pensée sans langage

    Il y a au moins un intérêt dans la philosophie qui est que ces théories sont sources d'inspiration pour l'expérimentation et in fine certaines découvertes.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Physicalisme
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  13. #41
    Tannhauser

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Il y a au moins un intérêt dans la philosophie qui est que ces théories sont sources d'inspiration pour l'expérimentation et in fine certaines découvertes.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Physicalisme
    Mouai, pas convaincu.
    Mais j'ai eu un divorce violent avec la philo au lycée quand j'ai constaté qu'ils gardaient des idées fossilisées en référence, ils sont comme embourbés dans un marais temporel.
    J'ai considèré comme très toxique pour me construire une représentation cohérente du monde.
    Je n'ai pas changé d'avis, loin de là.
    Je fuis comme la peste et je tire à vue sur tout ce qui se termine en -isme.

  14. #42
    shub22

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Bonjour.
    C'est une autre façon de dire qu'il y en a beaucoup qui se plantent, si ce n'est pas tous.
    Tu n'en sauras pas plus sur le sujet en collectionnant les hypothèses fausses.
    Position scientiste qui ne m'intéresse pas franchement mais ici ça intéressera sûrement des gens
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

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  16. #43
    shub22

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Où c'est hors charte qui plus est mais bon courage pour faire passer ce message
    D'autant que les philosophes ont développé des thèses sur la plupart des sujets abordés ici et que quand on parle de matière, on ne cite par Aristote ni Bergson à propos de la relativité.
    Einstein disait que Schopenhauer l'avait fortement inspiré pour inventer la Relativité.
    peut-être même très certainement (c'est mon avis) de grandes découvertes scientifiques et avancées comme l'IA n'auraient pu se faire sans les philosophes comme Leibniz

    ###### supprimé : propos désagréables

    Bon je vais prendre RDV pour mon vaccin
    Dernière modification par JPL ; 27/04/2021 à 18h06.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  17. #44
    Tannhauser

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Position scientiste qui ne m'intéresse pas franchement mais ici ça intéressera sûrement des gens
    Le scientisme c'est un truc de philosophe.
    Ne le prend pas mal c'est juste un avis perso.
    La philo après le lycée c'est peut être autre chose.
    Si c'est le cas, pour moi c'était juste trop tard.

  18. #45
    pm42

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    j'ai constaté qu'ils gardaient des idées fossilisées en référence, ils sont comme embourbés dans un marais temporel.
    Tout à fait : on vient d'en avoir un exemple avec une référence à Leibniz qui n'était pas qu'un philosophe loin de là et qui vivait à une époque où il était normal de traiter de nombreux sujets.
    C'est pareil pour Einstein qui a surtout dit avoir utilisé les idées de Hume qui lui aussi s'est intéressé à de nombreux sujets.

    Mais effectivement, à partir du XIXème siècle et encore plus du XXème, il n'y a plus de "philosophes scientifiques" et je citais Bergson justement parce qu'autant il a fait des choses intéressantes, autant quand il s'est intéressé à la Relativité, sa compréhension limitée ne lui a pas permis d'être pertinent.

    Hors dans ce fil, on était supposé parler de la pensée sans langage dans un contexte scientifique.

  19. #46
    Liet Kynes

    Re : pensée sans langage

    On effectue en permanence des actes réfléchis sans y penser. Lorsque l'on agit nous ne nous parlons pas à nous même. Le langage n'est peut-être qu'un besoin ?
    Les actes automatiques tel que écrire au clavier passent-ils tous par une étape langage lors de l'apprentissage?
    En ce cas notre mémoire se passe ensuite de langage sauf à ce que le process acquis ne fonctionne plus-> cognition -> énonciation du problème par le langage -> résolution par le langage -> mémorisation -> automatisme ?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  20. #47
    BrainMan

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Mais j'ai eu un divorce violent avec la philo au lycée quand j'ai constaté qu'ils gardaient des idées fossilisées en référence, ils sont comme embourbés dans un marais temporel.
    Pas moi.
    Au contraire, ça m'a réconcilié avec la langue française associée à la réflexion.
    Je n'ai jamais appris une seule citation, et le professeur (y compris celui du bac apparemment) était plutôt satisfait de l'analyse que je pouvais lui présenter (genre 18 de moyenne).

    J'ai considéré comme très toxique pour me construire une représentation cohérente du monde.
    Je n'ai pas changé d'avis, loin de là.
    C'est sûr que si vous avez juste sorti les analyses des autres, ça vaut pas grand chose...
    Ce n'est pas ça "faire de la philosophie".

    Je fuis comme la peste et je tire à vue sur tout ce qui se termine en -isme.
    Le déterminisme ?
    Le polythéisme ?
    Le pragmatisme ?

    C'est bien...
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  21. #48
    BrainMan

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Mais effectivement, à partir du XIXème siècle et encore plus du XXème, il n'y a plus de "philosophes scientifiques" et je citais Bergson justement parce qu'autant il a fait des choses intéressantes, autant quand il s'est intéressé à la Relativité, sa compréhension limitée ne lui a pas permis d'être pertinent.
    Mais n'importe quoi !
    Quel mépris pour nos penseurs !

    Au contraire, les philosophes modernes dignes de ce nom (comme à leur époque...) tiennent compte des dernières avancées de la science.
    Vous n'imaginez même pas comme vous êtes pathétiques comparés à eux.
    Eux, en plus de maitriser la science, se posent en plus des questions sur cette science.
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

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  23. #49
    pm42

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Vous n'imaginez même pas comme vous êtes pathétiques comparés à eux.
    Cela fait le 2nd admirateur des philosophes dont le discours se limite aux affirmations gratuites et aux insultes dans ce fil.
    Couplé avec l'incompréhension complète de ce que j'ai pu dire, cela ne plaide pas en faveur de la philosophie qui mériterait mieux.

  24. #50
    BrainMan

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Cela fait le 2nd admirateur des philosophes dont le discours se limite aux affirmations gratuites et aux insultes dans ce fil.
    Couplé avec l'incompréhension complète de ce que j'ai pu dire, cela ne plaide pas en faveur de la philosophie qui mériterait mieux.
    Tentez déjà de répondre à la question posée dans ce fil (par vous même ou sur la base de ce que d'autres ont pensé avant vous, au choix) au lieu de divaguer sur la question hors sujet "de la pertinence à philosopher selon pm42".
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  25. #51
    Tannhauser

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tout à fait : on vient d'en avoir un exemple avec une référence à Leibniz qui n'était pas qu'un philosophe loin de là et qui vivait à une époque où il était normal de traiter de nombreux sujets.
    C'est pareil pour Einstein qui a surtout dit avoir utilisé les idées de Hume qui lui aussi s'est intéressé à de nombreux sujets.
    Oui c'est ce que disait Shub22, Einstein y aurait trouvé son compte.
    Tant mieux pour lui (et pour nous du coup).

    C'est sûr que si vous avez juste sorti les analyses des autres, ça vaut pas grand chose...
    Ce n'est pas ça "faire de la philosophie".
    J'avais l'impression que c'est justement ce qu'on me demandait.
    Mais peu importe, c'était peut être moi.

    Le déterminisme ?
    Le polythéisme ?
    Le pragmatisme ?

    C'est bien...
    Non.
    exemple : le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque événement, en vertu du principe de causalité, est déterminée par les événements passés conformément aux lois de la nature.

    Je ne m'enfermerai jamais dans une école ou un courant de pensée.
    Je dois maximiser ma capacité à pouvoir reconnaitre mes erreurs.
    Le principe de causalité est suffisant.
    Par contre j'ai été excessif, dans les faits je ne tire pas forcément à vue, se faire poutrer ca se mérite.

    On effectue en permanence des actes réfléchis sans y penser.
    Pareil. J'ai l'impression d'être débrayé la plupart du temps de la couche linguistique.

  26. #52
    Avatar10

    Re : pensée sans langage

    Cette discussion est n'importe quoi, niveau scientifique ça flore avec le zéro...Si c'est une discussion de café du commerce faudrait ouvrir une section appropriée.
    Dernière modification par Avatar10 ; 27/04/2021 à 21h45.

  27. #53
    BrainMan

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par Avatar10 Voir le message
    Cette discussion est n'importe quoi, niveau scientifique ça flore avec le zéro...Si c'est une discussion de café du commerce faudrait ouvrir une section appropriée.
    Si vous êtes si malin pour pouvoir en juger, qu'attendez-vous pour élever le débat, "selon Avatar10" ?
    Mince c'est ce que vous venez de faire ?
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  28. #54
    oxycryo

    Re : pensée sans langage

    le prof de philo nous disait que c'était impossible, et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser le contraire... la pensée n'est pas intrinsèquement liée au langage: j'en veux pour preuve ma propre pensée.
    je peux le faire sur commande, comme quand je change de langue, comme quand je passe de l'anglais au français.
    A vrai dire c'est un peu plus difficile que ça, mais comme pour une langue étrangère, avec de la pratique, cela devrait devenir de plus en plus facile.
    le but de ce thread est de voir si quelqu'un d'autre que moi y arrive pour être certain que je ne délire pas.
    j'ai fait des recherches et suis tombé sur l'aphasie, une maladie empêchant le langage et forçant la pensée pure à devenir le mode de pensée par défaut.
    mais ça ne me suffit pas vraiment, j'aimerais savoir si quelqu'un a suivi ce chemin avant moi pour connaitre son expérience de la chose. en fait, j'aimerais juste pouvoir en discuter avec quelqu'un qui comprenne ce que je veux dire quand je dis "pensée pure".
    j'en ai discuté avec ma famille, j'ai vu des psychologues et tout, mais je n'ai pas de réponse satisfaisante à mes questions. Si quelqu'un a déjà réussi à penser comme ça, ce serait bien si il pouvait me le dire.
    ton prof confond la pensée et les pensées(voir pascal, qui sont des cogitations)

    la pensée, est le flux d'intuition, comme la lumière est un flux de photon... et nous sommes ce flux d'intuition ou idée... en tant que flux elle se perçoit par les modification de la conscience, ou l'état de conscience

    mais cet état de conscience, est soi-même la somme des résultat subconsciente de l'activité cérébrale (ce qui est facile à démontrer)

    bref, ton prof de philo à besoin d'une petite update dans ses cogitations... et de se servir de son flux d'intuition idéelle pour mettre à jours par reflexion ces bases de données poussiéreuses

    c'est pascal qui donne un mauvais titre à son livre et aurait du suivre descartes dans ses méditations... le terme pensée est trop large pour pointer vers ce flux fondamental propre à toute conscience

  29. Publicité
  30. #55
    Avatar10

    Re : pensée sans langage

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Si vous êtes si malin pour pouvoir en juger, qu'attendez-vous pour élever le débat, "selon Avatar10" ?
    Parce que vous voyez un débat vous ici?? Donc, rien à "élever".

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