Si l'on croit ce qui est vulgarisé (même si les résultats statistiques cités dans cette vulgarisation sont exagérés, on peut espérer que l'esprit de la conclusion est préservé), le langage contient des éléments tendant à incorporer du sans dans les mots vu syntaxiquement.
Oui, du sens se trouve dans l'expression, et même au delà du sens voulu par celui qui l'exprime, (censé du fait de la structuration du langage... le sens caché d'un texte écrit par Zara SoustraEnvoyé par Merlin95
, et imaginatif du fait de l’ambiguïté du langage).
Ça permet de s'affranchir des limitations de l’interconnexion neuronale, en faisant appel à un média mémoriel externe (par exemple l'aspect séquentiel d'un récit est peu propice à son inscription dans un réseau neuronal).
Il m'arrive de penser à des démonstrations mathématiques, spécifiquement dans le domaine de la géométrie, en utilisant uniquement des images et pas de langage. L'exemple le plus simple est la preuve d'Euclide pour la somme des angles d'un triangle: je "vois" un triangle, la droite parallèle à un des côtés et le report des angles opposés comme angles alternes-internes. Dans ce processus purement visuel qui me convainc en moins d'une seconde de la validité de l'énoncé (la somme vaut deux droits), je "n'entends" rien, pas un mot je ne fais que "voir" des figures. Ce n'est qu'ensuite, si je veux communiquer cette preuve, que je trouve des mots qui me viennent d'ailleurs assez naturellement. De même en topologie, si je pense à la notion de voisinage, je ne formule pas en pensée la définition, je "vois" un diagramme de Venn avec un machin, une sorte de blob gris avec un point dedans et un autre machin (un ouvert, que j'imagine en général de couleur bleue), qui contient ce point est est inclus dans l'autre machin. Pendant toutes mes études scientifiques j'ai fait jouer cette imagination visuelle pour démontrer, me rappeler ou trouver des définitions ou des énoncés. Mais ça ne marche pas dans tous les domaines des maths. Dans certains cas, comme en algèbre, le langage intervient plus directement. C'est bien sûr le langage de l'algèbre mais pas uniquement, je trouve qu'il est parfois plus naturel de "traduire en français" et de retenir la phrase traduite.
C'est une bon exemple de pensée sans langage, qu'on peut je pense étendre à "la mécanique" ou à la "simulation de processus".
Avoir la capacité à disposer visuellement des éléments physiques entre-eux permet de penser effectivement à des solutions pour produire des assemblages.
De même, simuler visuellement "le devenir des choses", comme si on se passait un film (chose des plus courantes il me semble) est un excellent exemple de pensée sans langage.
Pris sous cet angle... la parole peut aussi être utilisée comme élément de simulation (on simule les phrases possibles.)
Donc on ne pense pas avec la parole, on la simule...
question très compliquée mais à mon avis on ne peut pas faire l'impasse sur la philosophie systématiquement sur ce sujet
Car sur ce thème de nombreux philosophes ont développé des thèses dont Leibniz un des premiers qui disait que la pensée était du calcul sur des symboles.
Et il est à l'origine de l'IA indubitablement, qui a eu et a toujours le succès qu'on sait...
En prolongeant ce thème de toute évidence fort intéressant, des philosophes analytiques aux USA comme Fodor ont développé le concept de "mentalais"
Le mentalais serait selon lui ce que l'assembleur est aux langages évolués comme FORTRAN, Pascal, C etc.
Par derrière il y aurait une vision universaliste tendant à dire que tous les langages sur la planète possèdent une base commune remontant à la préhistoire
Une préhistoire du langage qui serait commune à toute l'humanité ? C'est une hypothèse soulevée et étudiée scientifiquement pour comprendre les ressorts intimes de la langage et la parole par-delà la culture et les civilisations
Je vous invite à le lire, même si ses idées se rattachent à un cognivitisme un peu pur et dur mais néanmoins intéressant à connaitre
Dernière modification par shub22 ; 27/04/2021 à 12h00.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Si si je t'assure, d'autant plus, sur un forum scien-ti-fique.
Où c'est hors charte qui plus est mais bon courage pour faire passer ce message
D'autant que les philosophes ont développé des thèses sur la plupart des sujets abordés ici et que quand on parle de matière, on ne cite par Aristote ni Bergson à propos de la relativité.
Dernière modification par pm42 ; 27/04/2021 à 12h13.
Vous, vous n'avez pas lu le lien que j'ai proposé...
Oui, et c'est quelque-part admis, le langage est construit selon des états mentaux plus fondamentaux (d'où d'ailleurs la possibilité pour certains autistes haut niveau d'apprendre une langue en 1 semaine...).
La langue n'est pas fabriquée par un robot, mais par "un être qui pense".
Et comment pense-t-il ?
Selon "sa physique", la relation qu'il a avec le monde, du fait d'être (non un singe, non un oiseau, non un dauphin) un humanoïde pour ce qui nous concerne.
Mais... ce n'est pas le fin mot de l'histoire.
Bonjour.
C'est une autre façon de dire qu'il y en a beaucoup qui se plantent, si ce n'est pas tous.
Tu n'en sauras pas plus sur le sujet en collectionnant les hypothèses fausses.
Il y a au moins un intérêt dans la philosophie qui est que ces théories sont sources d'inspiration pour l'expérimentation et in fine certaines découvertes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Physicalisme
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Mouai, pas convaincu.
Mais j'ai eu un divorce violent avec la philo au lycée quand j'ai constaté qu'ils gardaient des idées fossilisées en référence, ils sont comme embourbés dans un marais temporel.
J'ai considèré comme très toxique pour me construire une représentation cohérente du monde.
Je n'ai pas changé d'avis, loin de là.
Je fuis comme la peste et je tire à vue sur tout ce qui se termine en -isme.
Position scientiste qui ne m'intéresse pas franchement mais ici ça intéressera sûrement des gens
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Einstein disait que Schopenhauer l'avait fortement inspiré pour inventer la Relativité.Où c'est hors charte qui plus est mais bon courage pour faire passer ce message
D'autant que les philosophes ont développé des thèses sur la plupart des sujets abordés ici et que quand on parle de matière, on ne cite par Aristote ni Bergson à propos de la relativité.
peut-être même très certainement (c'est mon avis) de grandes découvertes scientifiques et avancées comme l'IA n'auraient pu se faire sans les philosophes comme Leibniz
###### supprimé : propos désagréables
Bon je vais prendre RDV pour mon vaccin
Dernière modification par JPL ; 27/04/2021 à 19h06.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Le scientisme c'est un truc de philosophe.
Ne le prend pas mal c'est juste un avis perso.
La philo après le lycée c'est peut être autre chose.
Si c'est le cas, pour moi c'était juste trop tard.
Tout à fait : on vient d'en avoir un exemple avec une référence à Leibniz qui n'était pas qu'un philosophe loin de là et qui vivait à une époque où il était normal de traiter de nombreux sujets.
C'est pareil pour Einstein qui a surtout dit avoir utilisé les idées de Hume qui lui aussi s'est intéressé à de nombreux sujets.
Mais effectivement, à partir du XIXème siècle et encore plus du XXème, il n'y a plus de "philosophes scientifiques" et je citais Bergson justement parce qu'autant il a fait des choses intéressantes, autant quand il s'est intéressé à la Relativité, sa compréhension limitée ne lui a pas permis d'être pertinent.
Hors dans ce fil, on était supposé parler de la pensée sans langage dans un contexte scientifique.
On effectue en permanence des actes réfléchis sans y penser. Lorsque l'on agit nous ne nous parlons pas à nous même. Le langage n'est peut-être qu'un besoin ?
Les actes automatiques tel que écrire au clavier passent-ils tous par une étape langage lors de l'apprentissage?
En ce cas notre mémoire se passe ensuite de langage sauf à ce que le process acquis ne fonctionne plus-> cognition -> énonciation du problème par le langage -> résolution par le langage -> mémorisation -> automatisme ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Pas moi.
Au contraire, ça m'a réconcilié avec la langue française associée à la réflexion.
Je n'ai jamais appris une seule citation, et le professeur (y compris celui du bac apparemment) était plutôt satisfait de l'analyse que je pouvais lui présenter (genre 18 de moyenne).
C'est sûr que si vous avez juste sorti les analyses des autres, ça vaut pas grand chose...J'ai considéré comme très toxique pour me construire une représentation cohérente du monde.
Je n'ai pas changé d'avis, loin de là.
Ce n'est pas ça "faire de la philosophie".
Le déterminisme ?Je fuis comme la peste et je tire à vue sur tout ce qui se termine en -isme.
Le polythéisme ?
Le pragmatisme ?
C'est bien...
Mais n'importe quoi !
Quel mépris pour nos penseurs !
Au contraire, les philosophes modernes dignes de ce nom (comme à leur époque...) tiennent compte des dernières avancées de la science.
Vous n'imaginez même pas comme vous êtes pathétiques comparés à eux.
Eux, en plus de maitriser la science, se posent en plus des questions sur cette science.
Cela fait le 2nd admirateur des philosophes dont le discours se limite aux affirmations gratuites et aux insultes dans ce fil.
Couplé avec l'incompréhension complète de ce que j'ai pu dire, cela ne plaide pas en faveur de la philosophie qui mériterait mieux.
Tentez déjà de répondre à la question posée dans ce fil (par vous même ou sur la base de ce que d'autres ont pensé avant vous, au choix) au lieu de divaguer sur la question hors sujet "de la pertinence à philosopher selon pm42".
Oui c'est ce que disait Shub22, Einstein y aurait trouvé son compte.
Tant mieux pour lui (et pour nous du coup).
J'avais l'impression que c'est justement ce qu'on me demandait.C'est sûr que si vous avez juste sorti les analyses des autres, ça vaut pas grand chose...
Ce n'est pas ça "faire de la philosophie".
Mais peu importe, c'était peut être moi.
Non.Le déterminisme ?
Le polythéisme ?
Le pragmatisme ?
C'est bien...
exemple : le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque événement, en vertu du principe de causalité, est déterminée par les événements passés conformément aux lois de la nature.
Je ne m'enfermerai jamais dans une école ou un courant de pensée.
Je dois maximiser ma capacité à pouvoir reconnaitre mes erreurs.
Le principe de causalité est suffisant.
Par contre j'ai été excessif, dans les faits je ne tire pas forcément à vue, se faire poutrer ca se mérite.
Pareil. J'ai l'impression d'être débrayé la plupart du temps de la couche linguistique.On effectue en permanence des actes réfléchis sans y penser.
Cette discussion est n'importe quoi, niveau scientifique ça flore avec le zéro...Si c'est une discussion de café du commerce faudrait ouvrir une section appropriée.
Dernière modification par Avatar10 ; 27/04/2021 à 22h45.
Si vous êtes si malin pour pouvoir en juger, qu'attendez-vous pour élever le débat, "selon Avatar10" ?
Mince c'est ce que vous venez de faire ?
ton prof confond la pensée et les pensées(voir pascal, qui sont des cogitations)le prof de philo nous disait que c'était impossible, et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser le contraire... la pensée n'est pas intrinsèquement liée au langage: j'en veux pour preuve ma propre pensée.
je peux le faire sur commande, comme quand je change de langue, comme quand je passe de l'anglais au français.
A vrai dire c'est un peu plus difficile que ça, mais comme pour une langue étrangère, avec de la pratique, cela devrait devenir de plus en plus facile.
le but de ce thread est de voir si quelqu'un d'autre que moi y arrive pour être certain que je ne délire pas.
j'ai fait des recherches et suis tombé sur l'aphasie, une maladie empêchant le langage et forçant la pensée pure à devenir le mode de pensée par défaut.
mais ça ne me suffit pas vraiment, j'aimerais savoir si quelqu'un a suivi ce chemin avant moi pour connaitre son expérience de la chose. en fait, j'aimerais juste pouvoir en discuter avec quelqu'un qui comprenne ce que je veux dire quand je dis "pensée pure".
j'en ai discuté avec ma famille, j'ai vu des psychologues et tout, mais je n'ai pas de réponse satisfaisante à mes questions. Si quelqu'un a déjà réussi à penser comme ça, ce serait bien si il pouvait me le dire.
la pensée, est le flux d'intuition, comme la lumière est un flux de photon... et nous sommes ce flux d'intuition ou idée... en tant que flux elle se perçoit par les modification de la conscience, ou l'état de conscience
mais cet état de conscience, est soi-même la somme des résultat subconsciente de l'activité cérébrale (ce qui est facile à démontrer)
bref, ton prof de philo à besoin d'une petite update dans ses cogitations... et de se servir de son flux d'intuition idéelle pour mettre à jours par reflexion ces bases de données poussiéreuses
c'est pascal qui donne un mauvais titre à son livre et aurait du suivre descartes dans ses méditations... le terme pensée est trop large pour pointer vers ce flux fondamental propre à toute conscience
Parce que vous voyez un débat vous ici?? Donc, rien à "élever".
