pensée sans langage

[invite21b0947c]

le prof de philo nous disait que c'était impossible, et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser le contraire... la pensée n'est pas intrinsèquement liée au langage: j'en veux pour preuve ma propre pensée.
je peux le faire sur commande, comme quand je change de langue, comme quand je passe de l'anglais au français.
A vrai dire c'est un peu plus difficile que ça, mais comme pour une langue étrangère, avec de la pratique, cela devrait devenir de plus en plus facile.
le but de ce thread est de voir si quelqu'un d'autre que moi y arrive pour être certain que je ne délire pas.
j'ai fait des recherches et suis tombé sur l'aphasie, une maladie empêchant le langage et forçant la pensée pure à devenir le mode de pensée par défaut.
mais ça ne me suffit pas vraiment, j'aimerais savoir si quelqu'un a suivi ce chemin avant moi pour connaitre son expérience de la chose. en fait, j'aimerais juste pouvoir en discuter avec quelqu'un qui comprenne ce que je veux dire quand je dis "pensée pure".
j'en ai discuté avec ma famille, j'ai vu des psychologues et tout, mais je n'ai pas de réponse satisfaisante à mes questions. Si quelqu'un a déjà réussi à penser comme ça, ce serait bien si il pouvait me le dire.
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[Merlin95]

Je ne vois pas de raisons satisfaisantes à ce que ce soit impossible mis à part que peut-être TOUT le monde pense avec le langage.

On peut même imaginer une pensée visuelle.
Mais personnellement d'après certaines études par exemple de Libet, le langage est une modalité d'expression de la pensée mais pour l'instant la pensée n'a pas de définition intuitive scientifique et on peut facilement dire que c'est plus que cela.

A noter que les personnes mis à part vous au moins donc, quand elles pensent on peut mesurer de très minimes mouvements de la mâchoire comme si c'était "prononcé" à haute voie. Je ne dis pas ça pour prouver quoique ce soit mais pour faire remarquer que vous avez un moyen réfutable pour valider vos "constats".

[GBo]

le prof de philo nous disait que c'était impossible, et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser le contraire... la pensée n'est pas intrinsèquement liée au langage: j'en veux pour preuve ma propre pensée. [...]

On a du avoir le même prof de philo, et c'est bien sûr une grosse bêtise, comme beaucoup de thèses philosophique s d'ailleurs, lorsqu'elle ne se remettent pas à jour en fonction des connaissances acquises de façon scientifique.

[pm42]

le prof de philo nous disait que c'était impossible

Le mien nous disait qu'aucun programme d'échec ne pourrait battre le champion du monde avec référence à l'appui...
Dans le cas présent, on se demande d'où il sort ça et déjà ce qu'il appelle "pensée". Il faudrait définir précisément puis regarder les études, ce qu'on voit sous IRM, etc.
Sinon, cela reste du blabla de philosophe justement.

A titre indicatif, j'ai la même impression que toi : je peux réfléchir à un sujet sans utiliser le langage et même trouver des solutions.
Mais la valeur scientifique de ces impressions est faible d'autant qu'on sait que notre conscience est terriblement biaisée (voir par ex https://www.nature.com/news/2008/080....2008.751.html)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Merlin95]

Sauf le point que j'ai soulevé sur les mouvements des mâchoires. Si pas de mouvements, on peut supposer un lien entre l'"impression" et la "réalité", si mouvement plus difficile d'"expliquer".

[noir_ecaille]

Des fois c'est en cessant de penser à un problème sur le moment inextricable, que la solution se fait jour plus ou moins inconsciemment. Ca m'arrive plus ou moins régulièrement, généralement pour du bricolage (et sans avoir besoin des mots, du coup).

De manière plus ludique, j'allume souvent mon imagination pour décharger quand je le peux du stress -- paradoxalement, quand j'occupe mes mains à des gribouillages en coin de page, l'attention que je ressens est moins tendue et surprenamment plus fluide. Mais surtout dessiner est chez moi un processus où je réfléchis (à mon tracé) sans les mots : ils sont inutiles, quel que soit le sujet ou le support ou l'envergure visée (du gribouillage timbre-poste à l'aquarelle A3).

[Merlin95]

Attention, tu parles d'états modifiés de la conscience. On ne peut pas comparer cette "pensée" avec la pensée consciente, ce sont deux choses différentes et il faut savoir de qui on parle.

[noir_ecaille]

Même à se restreindre au cas où je ne fais que dessiner, ça ne risque pas d'être un état modifié de la conscience : je me concentre consciencieusement sur mon oeuvre. Pourtant il n'est toujours pas besoin des mots.

Quand je bricole, c'est kif-kif : je visualise les outils, mon but, et ça se passe de mots.

[Merlin95]

Je ne sais pas ce que ça vaut mais les états que tu décris sont parfois comparés à un certain niveau d'hypnose. Mais même sans ça, on peut difficilement distinguer une impression d'un fait peut-être.

[Liet Kynes]

Bonjour,

Une recherche google en utilisant "pensée sans langage" envoie directement sur cette page : https://www.cairn.info/revue-etudes-2001-3-page-345.htm

[vep]

Oui, affirmer qu'il ne puisse avoir de pensée sans langage est une posture philosophique, qui est clairement contredite par les données scientifiques, notamment en neurosciences.

Les animaux, qui n'ont pas accès au langage (même si les animaux domestiqués peuvent le comprendre de façon très très partielle), ont pourtant bien une pensée, non ?

[philippedelimoges]

Bonjour à tous, Bonjour Reo Atzer

Perso, pensée/réflexion consciente (connectée au réel) peut se faire sans langage (ex. les capacités cognitives des animaux, qui peuvent aller loin : cas corbeaux calédoniens). Pensée/réflexion conceptuelle passe par le langage (sémantique) qui est structurant.
Pour compléter l'article cité par Liet Kynes : https://www.college-de-france.fr/sit...9-08-09h30.htm
Autre (plus classique mais pas inintéressant) : https://www.college-de-france.fr/sit...0-19-09h30.htm


Cordialement

[f6bes]

Bjr à tous,
Me demande comment se débrouilleraient les sourd/muet ( qui n' auraient pas encore appris le langage des signes)
pour ne pas avoir de...pensée !!!
Pas besoin du ...langage ..pour...penser !
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Me demande comment se débrouilleraient les sourd/muet ( qui n' auraient pas encore appris le langage des signes)
pour ne pas avoir de...pensée !!!
Pas besoin du ...langage ..pour...penser !

J'y pensais (sans jeu de mots). J'avais vu un documentaire montrant le (triste) sort des sourds/muets en Amérique du Sud il y a quelques décennies : ils étaient mis dans un institut spécialisé et laissé pratiquement à leur sort. Ils ont fini par développer.... leur propre langage des signes.

Mais il est clair qu'ils pensaient bien avant ça !

Reste aussi que ce genre de thèse est discutable dans le mesure ou même la notion de langage est délicate. Ca ne se limite pas au langage articulé (les mots). Même les fourmis communiquent et ont un langage (de contact et phénomonal). Mais avec leurs quelques ganglions nerveux, peut-on parler de "penser" (je ne me prononce pas). A ce rythme là on peut tout démontrer, dans un sens ou l'autre. (mais si on affirme que sans langage articulé il ne peut y avoir de pensée, ça, c'est la co...rie du siècle).

Pour la question initiale : "pensée pure", ma foi, j'ignore ce que ça peut bien vouloir dire ????

[invite21b0947c]

lyet kynes
je l'avais déjà lue avant que vous ne me la proposiez, et j'avais été choqué par quelque chose: pourquoi l'auteur ne nous a pas tout simplement ,comme il aurait du le faire, fait prendre conscience de notre capacité à le faire nous même?
il y a bien un passage où il mentionne que l'on n'y arriverait pas en le voulant, et là est le problème.
d'autres sur ce site ont l'air de dire qu'ils y arrivent eux aussi, comme noir écaille, même si il a plutôt l'air de le faire inconsciemment d'après ce qu'il dit, alors que je parle d'une pensée normale, quotidienne, qui n'engage pas la réflexion, où aucun des sens n'est impliqué.
je peux penser quelque chose comme "je mange une pomme" sans me représenter quoique ce soit, ni utiliser le langage.
en fait, j'ai absolument besoin d'arriver à le faire, car à partir du moment où je me suis rendu compte de l'absence de sens totale des pensées sensorielles, j'ai eu des problèmes de pensées. si les sens n'ont pas de sens, alors qu'est ce que la signification, justement?
ce que je veux dire, c'est que j'ai développé une maladie mentale qu'aucun médecin n'a réussi à diagnostiquer, mais qui m'a fait perdre pendant quelques mois une bonne partie de mes capacités de communication et de réflexions, et j'essaie d'en déterminer la source pour ne pas que cela m'arrive à nouveau.
j'essaie donc d'apprendre à penser sans mes sens, ce que j'arrive pour l'instant à faire plus ou moins bien(mais que pour des pensées simples) et j'essayais juste de savoir si quelqu'un arrivait à le faire correctement, était un expert en la matière, si vous voulez.

[invite21b0947c]

par pensée pure, j'entends une pensée qui n'est rattachée à aucun des 5 sens.

[invite21b0947c]

c'est la même question que je me posais pour les bébés et pour les premiers hommes qui pensaient avant d'avoir le langage puisqu'ils ont pu l'inventer(et donc ils pouvaient réfléchir sans). mais dans ce cas, pourquoi, si on le pouvait avant, on ne le peut plus ou on a du mal à le faire? parce qu'on est trop habitué à utiliser nos sens pour le faire? mais dans ce cas, est ce que cela revient à dire que l'on peut oublier comment penser?

[invite21b0947c]

le message#17 s'adresse au message #13
et le #16 répond au #14

[f6bes]

REmoi,
Et ou c'est y que tu as vu cela !!! (..mais dans ce cas, pourquoi, si on le pouvait avant, on ne le peut plus ou on a du mal à le faire?..)
Faut pas prendre ses propres suppositions pour des vérités.
Il n'y a RIEN qui corobe c ela .
Bonne soirée

[Deedee81]

Salut,

par pensée pure, j'entends une pensée qui n'est rattachée à aucun des 5 sens.

Je ne sais pas si cela est possible. Le cerveau étant fortement interconnecté et les pensées étant fortement distribuées, une pensée qui ne serait pas rattachée aux sens me semble impossible (même si on pourrait en avoir l'impression). Par contre des pensées peuvent être engendrées sans avoir été stimulée par les sens. Mais ce n'est pas du tout la même chose.

c'est la même question que je me posais pour les bébés et pour les premiers hommes qui pensaient avant d'avoir le langage puisqu'ils ont pu l'inventer(et donc ils pouvaient réfléchir sans). mais dans ce cas, pourquoi, si on le pouvait avant, on ne le peut plus ou on a du mal à le faire? parce qu'on est trop habitué à utiliser nos sens pour le faire? mais dans ce cas, est ce que cela revient à dire que l'on peut oublier comment penser?

Les premiers hommes n'ont pas inventé le langage. C'est venu très progressivement et il y avait déjà des formes de langages plus simples avant chez Homo Ergaster, Homo Erectus, Homo Habilis, Australopithecus Afarensis .... et même chez le gentil petit "singe" Aegyptopithecus zeuxis (en supposant cette lignée correcte mais ça ne change rien) et même encore avant si on remonte aux petits mammifères qui ressemblaient à des rats à l'époque des dinosaures.
EDIT un exemple simple : comparer le vocabulaire du latin avec le vocabulaire moderne, quantitativement : c'est beaucoup plus vaste maintenant. Le langage évolue, tant qualitativement que quantitativement. Ca se fait petit à petit.

Fait attention, dans tes raisonnements tu fais une énorme soupe entre :
- le langage, le fonctionnement du cerveau, les pensées, chez l'homme moderne
- la formation du langage et des pensées depuis la naissance (et même avant) jusqu'à maturité
- les aspects pathologiques (je suis désolé des soucis que tu peux avoir eut et je comprend les interrogations que cela peut soulever, mais il reste qu'il faut faire la part des choses)
- les aspects évolutifs du cerveau, de la pensée

Si chacun apporte énormément d'informations sur les autres, il s'agit quand même de quatre choses différentes.

J'admets que le sujet est extraordinairement vaste et complexe (et qu'il y a encore beaucoup de choses à découvrir). Ca ne simplifie pas les raisonnements. Mais c'est aussi une bonne raison pour rester prudent.
Pour couvrir tout le sujet rien qu'avec ce qu'on sait, il faudrait plus d'une dizaine de très gros bouquins.

[mh34]

Au cas où certains auraient envie de vraiment apprendre deux/trois trucs sur le sujet...( j'dis ça j'dis rien...)
Ce bouquin est pas mal : https://www.decitre.fr/livres/aux-or...213625362.html

[Deedee81]

Ce bouquin est pas mal

Oh génial, selon le sommaire c'est vraiment ce qu'il faut. Je te remercie

[invite7a0a8d2e]

Je ne sais pas si cela est possible. Le cerveau étant fortement interconnecté et les pensées étant fortement distribuées, une pensée qui ne serait pas rattachée aux sens me semble impossible (même si on pourrait en avoir l'impression). Par contre des pensées peuvent être engendrées sans avoir été stimulée par les sens. Mais ce n'est pas du tout la même chose.

Pensée pure...
Celle du cervelet ?
Maintenant, il me semble que certains moines tibétains ou autres adeptes pratiquant le Zen sont capables d'entrer dans certains états méditatifs dit contemplatifs, et ceci implique justement de ne pas penser par le langage.
Reste alors "un état d'esprit", plus qu'une pensée.
https://www.cairn.info/revue-philoso...-1-page-15.htm

Sinon, de manière plus ordinaire, il me parait évident qu'on ("on" les humains) pense aussi bien avec le langage que sans.
Par exemple, lorsque je vois une mouche voleter devant mes yeux, je ne pense pas avec le langage pour comprendre à quoi j'ai affaire. Il existe de base une pensée automatique fournie par le système visuel qui m'indique tout un tas de choses sur ce que j'ai sous les yeux. Pareil pour les sons, avec possibilité de "voir" sur la base du son, aucune pensée structurée là non plus.

Pour ce qui est de la pensée par le langage, je préfère l'appeler "pensée structurée", celle qui permet le raisonnement sur des entités catégorielles (entités qui peuvent exister sans la pensée structurée).
L'efficacité de ce type de pensée pour les tâches logiques et séquentielles est à mon avis sans commune mesure si on la compare à la "pensée pure", plus proche quant à elle d'un réseau de neurone (très efficace aussi mais pour d'autres tâches, comme "voir la mouche".)

Je ne pense pas que le langage soit une nécessité pour acquérir la pensée structurée (comme je le constate tous les jours avec les corvidés), mais il permet de la développer plus loin (c'est le langage qui sert de mémoire aux catégories composées, et non pas le réseau cérébral) et permet également (c'est évident certes) de communiquer la pensée structurée.

A savoir que contrairement à l'idée reçue, nous ne pensons pas tous pareils... (certaines opérations intellectuelles ardues pour certains seront triviales pour d'autres et inversement).
Mais justement, le langage permet de standardiser le résultat de nos pensées.

[mh34]

Oh génial, selon le sommaire c'est vraiment ce qu'il faut. Je te remercie

De rien!
IL est facile à lire en plus.
Et...on apprend plein de choses..c'est pas un domaine dans lequel on peut improviser ou partir de ses impressions ou de ce qu'on pense. ( comme beaucoup de domaines, mine de rien...)

[Deedee81]

ou de ce qu'on pense.

Ce qui est un comble ici

( comme beaucoup de domaines, mine de rien...)

Je dirais même tous, je parle d'expérience (tant personnelle, je suis pas à l'abri de DK, que de constat)

[invite7a0a8d2e]

Un article intéressant sur le sujet :

La pensée est-elle contenue dans le langage ?

Ces recherches ont donné du poids aux linguistiques cognitives, apparues dans les années 1970, qui ont introduit une véritable révolution copernicienne dans la façon d’envisager les relations entre langage et pensée.

Les linguistiques cognitives soutiennent en effet que les éléments constitutifs du langage – la grammaire et le lexique – dépendent de schémas mentaux préexistants. Pour le dire vite: ce n’est pas le langage qui structure la pensée, c’est la pensée qui façonne le langage. L’idée du chat précède le mot, et même un aphasique, qui a perdu l’usage du langage, n’en reconnaît pas moins l’animal.
...
Voir le lien pour la suite

https://www.letemps.ch/sciences/pens...ntenue-langage

[Liet Kynes]

La pensée est-elle contenue dans le langage ?

L'image dans un miroir n'est pas la personne qui s'y mire.

[invite7a0a8d2e]

L'image dans un miroir n'est pas la personne qui s'y mire.

Possible, mais vous l'avez lu au moins l'article ?
Très instructif il me semble (j'ai pas pu le copier dans ses grandes lignes, désolé, problème de copyright... nouvelle loi qui n'autorise que de courtes citations de presse).

[Liet Kynes]

Possible, mais vous l'avez lu au moins l'article ?
Très instructif il me semble (j'ai pas pu le copier dans ses grandes lignes, désolé, problème de copyright... nouvelle loi qui n'autorise que de courtes citations de presse).

Il y a des affirmations qui me semblent un peu osées tel que celle ci "Tous les mots comportent de l’implicite, qu’il s’agit de décoder." Si un mot à la propriété d'être implicite et que le décodage varie d'une personne à l'autre alors le terme implicite n'a pas le sens voulu dans le contexte de l'article.. il est tout à fait possible qu'"un chat sur un toit" soit compris par quelqu'un comme un éventail de situations (toit d'une maison, toit d'une voiture et pourquoi pas la tête d'une personne si la phrase est prononcée oralement: le "toi" pouvant prendre la forme d'une personne semblable à la personne à qui est adressée le message).
La conclusion de l'article est fausse à mon avis.

[invite7a0a8d2e]

Il y a des affirmations qui me semblent un peu osées tel que celle ci "Tous les mots comportent de l’implicite, qu’il s’agit de décoder." Si un mot à la propriété d'être implicite et que le décodage varie d'une personne à l'autre alors le terme implicite n'a pas le sens voulu dans le contexte de l'article.. il est tout à fait possible qu'"un chat sur un toit" soit compris par quelqu'un comme un éventail de situations (toit d'une maison, toit d'une voiture et pourquoi pas la tête d'une personne si la phrase est prononcée oralement: le "toi" pouvant prendre la forme d'une personne semblable à la personne à qui est adressée le message).

Oui c'est la partie de l'article un peu bancale, je n'ai pas accroché non plus.

La conclusion de l'article est fausse à mon avis.

L'article ne propose pas de conclusion propre, il présente les avancées dans le domaine.
Donc pour résumer très succinctement :
On a cru que le langage venait de la pensée (même structuration etc).
On a cru que la pensée venait du langage (nécessité de catégoriser etc).
Et finalement, le langage serait un peu des deux, "au milieu", un descriptif de la pensée et une manière de penser en dehors du réseau neuronal (le vivant), une formule mathématique par exemple contient du savoir, et aussi un démultiplicateur de la pensée permettant son extrapolation imaginative (un mot, milles significations).