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Question sur le QI - Quotient intellectuel.



  1. #151
    JPL

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.


    ------

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    C'est la fameuse affaire Cyril Burt
    Merci, j'avais eu la flemme de retrouver la référence.
    Par contre la remarque que je vais faire ne prouve rien, mais je la fais quand même : je remarque que dans le domaine de la psycho, du QI, les gens trouvent dans leurs enquêtes... ce qu'ils s'attendaient à trouver compte tenu de leurs a priori. Exemple : le tristement célèbre livre The bell curve, les études sur le QI des jumeaux, ou dans un autre domaine cette étude où les auteurs pensaient avoir démontré que le cerveau des homosexuels étaient anatomiquement intermédiaire entre celui des hommes et celui des femmes (jusqu'à ce qu'on mette en évidence que leur échantillonnage était complètement pourri).

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    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #152
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Bonjour.

    Myoper, quand je parlais de mesure, je signifiais que le facteur génétique est primordial dans un environnement plus ou moins stable. Mais on peut toujours aller chercher les extrèmes... mais dans ce cas, cela est-il encore vraiment pertinent ?

    Génétiquement, l'être humain est fait pour avoir 2 jambes. Après, effectivement, si durant son développement il est soumis à une forte dose de radioactivité, on est plus certain du résultat. Mais si j'affirme qu'un individu a 2 jambes parce que cela résulte d'une programmation génétique, je ne pense pas avoir tout à fait tort.

    Et finalement, seul des circonstances particulièrement stréssantes pour l'organisme pourraient aboutir à quelque chose de différent.

    Pour les études sur les jumeaux, encore une fois, je n'ai pas les détails en tête. Mais dans le dernier magazine scientifique, sur le sujet, que j'ai lu ("Pour La Science", je crois) il était clairement établi que ces études étaient sans biais. Et l'éventail n'était pas seulement axé sur les jumeaux.

    JPL, avoir un à priori sur un sujet n'empêche pas qu'une étude se face correctement. Et cela se retrouve sans doute dans n'importe quel domaine scientifique. C'est pourquoi les chercheurs sont parfois surpris par leurs études. En outre, les études "pourries" atteignent également d'autres sphères scientifiques.

    Enfin moi, ce que j'ai compris, c'est que parmi les experts de la question, la grande majorité admet la domination de la composante génétique. C'est un déterminisme qui ne m'effraie pas.

  4. #153
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Génétiquement, l'être humain est fait pour avoir 2 jambes. Après, effectivement, si durant son développement il est soumis à une forte dose de radioactivité, on est plus certain du résultat. Mais si j'affirme qu'un individu a 2 jambes parce que cela résulte d'une programmation génétique, je ne pense pas avoir tout à fait tort.
    Mais je suis tout a fait d'accord.
    Je pense aussi que c'est un critère évolutif "génétiquement programmé" qui a besoin d'une stimulation extérieure pour se développer.
    Maintenant, il reste a découvrir si un individu possédant une "génétique faible (de ce "point de vue")" avec une stimulation correcte donnera ou pas un résultat "meilleur" qu'une "excellente" génétique et un stimulation inadéquate.


    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Myoper, quand je parlais de mesure, je signifiais que le facteur génétique est primordial dans un environnement plus ou moins stable. Mais on peut toujours aller chercher les extrèmes... mais dans ce cas, cela est-il encore vraiment pertinent ?
    Je ne faisais pas allusions a des cas extrêmes mais des situations quotidiennes et habituelles avec un exemple extrême pour les souligner puisqu'elles ne semblaient justement pas étudiées..

    Je suis d'accord que toutes choses égales par ailleurs, c'est la génétique qui va faire la différence mais cela n'indique pas si le facteur non considéré (l'environnement ici "stabilisé") n'a pas une influence plus forte, c.a.d qu'en fait, la variation observée de l'intelligence due aux gènes pourrait être bien moins importante que celle observée avec des environnement variés.
    Je voulais souligner que les études ne prenant pas en compte ce facteur ne pouvaient justement pas le départager.


    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Pour les études sur les jumeaux, encore une fois, je n'ai pas les détails en tête. Mais dans le dernier magazine scientifique, sur le sujet, que j'ai lu ("Pour La Science", je crois) il était clairement établi que ces études étaient sans biais. Et l'éventail n'était pas seulement axé sur les jumeaux.
    Même avec des sujets dont les facteurs sont clairement et strictement définis sans ambiguïté, il ne me semble avoir jamais lu au cours de ma vie d'études sans biais.
    Alors avec un critère comme l'intelligence qui ne fait pas l'unanimité et n'a, par exemple, jamais pu être défini dans ces forum et ses gènes que l'on commence a aborder et dont l'expression semble soumis a un nombre important de facteurs, j'ai un doute.
    Mais, c'est possible.

    Enfin moi, ce que j'ai compris, c'est que parmi les experts de la question, la grande majorité admet la domination de la composante génétique. C'est un déterminisme qui ne m'effraie pas.
    Cela, je pense, n'effraye pas grand monde mais comment pouvoir déterminer la domination de la composante génétique sans chiffrer ou même prendre en compte les autres composantes (tout au plus, un environnement "stable", veut dire : "toutes choses égales par ailleurs" sans en connaitre l'importance relative donc sans pouvoir savoir le(s)quel(s) serai(en)t plus important).

  5. #154
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Bonjour.

    Premièrement il est ici question du QI et non de l'intelligence.

    Les études ont justement tenté de prendre en compte la composante environnementale.

    Résumé de l'étude de Segal : http://books.google.com/books?id=Z8i...ed=0CDUQ6AEwAg

    Les corrélations sont frappantes et penchent clairement envers le facteur génétique. Quel autre explication peut-on donner ?

    Par ailleurs, par environnement stable, je n'entendais pas "égal". Justement, la génétique est probablement capable de palier des inconvénients divers. Mais ce, jusqu'à un certain point.

  6. #155
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Bonjour.

    Premièrement il est ici question du QI et non de l'intelligence.
    Tout à fait mais quel intérêt sinon celui d'approximer l'intelligence ?

    Je ne crois pas qu'il puisse exister un quelconque gène (ou ensemble de gènes) du QI qui est un score entièrement artificiel et n'a aucune réalité en tant que tel.
    (D'ailleurs, un premier biais est a noter quand on veut comparer un score que le sujet peut améliorer au fur et a mesure qu'il le reproduit).
    Je passe sur le fait que l'intelligence pourrait être un phénomène émergent allant de pair avec un sujet fonctionnel et physiquement normalement constitué, auquel cas la notion de génétique perdrait beaucoup de son intérêt dans ce cas aussi.

    Je ne vois pas dans cette étude ce qui permet d'infirmer que par exemple, à environnement identique, les variations génétiques permettent, une différence de QI de 20 points au maximum tandis que les différences d'environnement permettent une différence de 100 points.
    Dernière modification par myoper ; 28/09/2010 à 21h03.

  7. #156
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Bonsoir.

    Pourquoi le QI ? Car cela permet de savoir ce que l'on mesure. Ceci évite l'écueil de prétendre pouvoir mesurer l'intelligence, notion assez vague. Mais si le QI représente une forme ou une partie de ce que l'on appel intelligence, alors voilà l'intérêt de le mesurer.

    Moi aussi je ne crois pas qu'il existe un ou des gènes du QI. Cependant, il y a probablement un type de génétique qui donne les facultés nécessaires pour résoudre les problèmes que posent ce type de test.

    L'étude de Segal est significative : des enfants élevés dans un même foyer, mais sans parenté génétique, montrent une corrélation de 0,25, pour le QI, contre 0,86 pour les vrais jumeaux, 0,55 pour les dizygotes et 0,47 pour les enfants ayant un parent en commun (même à un âge différent).

    Donc au vu de ces résultats, votre intuition vous dit que des jumeaux élevés dans des environnements dissemblables, assurant cependant une alimentation convenable et l'absence de pathologies graves, auront une corrélation en deça de 0,25 ? Alors même qu'une étude parlant de jumeaux élevés séparément donne le résultat de 0,86 (ce qui laisse raisonnablement penser au mieux à un milieu similaire, si ce n'est complètement hétérogène) ?

    De mon point de vu, si cela ne constitue pas une preuve irréfutable, il y a tout de même un faisceau d'indices qui fait pencher la balance dans un sens. Néanmoins, je tâcherai de trouver l'étude(s) sur les vrais jumeaux en milieu différent.

    Dernière question : pouquoi un environnement semblable ne crée-t-il pas un effet de nivellement ?

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  9. #157
    Rhedae

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Salut,

    Lorsqu'un enfant manque de stimuli sociaux, son développement intellectuel en pâti. En tous cas dans les cas extrêmes comme par exemple quand des enfants sont acceptés dans une meute de loup ou de singes , il est très difficile qu'ils apprennent une langue humaine et l'articule convenablement , bref ils sont la plus part du temps "débiles légers" , ou "débile"; et cela est donc du à un facteur environnemental.

    Pas pour autant qu'il n'y ait pas un facteur héréditaire à l'intelligence d'après ce que j'ai pu lire.

    Bref est- ce que tout le monde est d'accord pour dire qu'il à la fois un critère environnemental et un critère héréditaire ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  10. #158
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Dernière question : pouquoi un environnement semblable ne crée-t-il pas un effet de nivellement ?
    Cela permettrait juste de connaitre les différences possibles dues aux facteurs autres (génétiques) de l'échantillon considéré.


    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Pourquoi le QI ? Car cela permet de savoir ce que l'on mesure. Ceci évite l'écueil de prétendre pouvoir mesurer l'intelligence, notion assez vague. Mais si le QI représente une forme ou une partie de ce que l'on appel intelligence, alors voilà l'intérêt de le mesurer.
    Moi aussi je ne crois pas qu'il existe un ou des gènes du QI. Cependant, il y a probablement un type de génétique qui donne les facultés nécessaires pour résoudre les problèmes que posent ce type de test.
    Oui, c'est ce que j'ai écrit, tout en soulignant certaines sources de biais.

    De mon point de vu, si cela ne constitue pas une preuve irréfutable, il y a tout de même un faisceau d'indices qui fait pencher la balance dans un sens. Néanmoins, je tâcherai de trouver l'étude(s) sur les vrais jumeaux en milieu différent.
    Puisque le facteur "environnement" n'est mesuré d'aucune façon, je ne vois absolument pas comment on pourrait le comparer avec un autre facteur et conclure que la balance penche dans un sens ou dans l'autre.
    Cela montre qu'un facteur génétique existe sans pouvoir en connaitre l'importance, c'est tout.

    Néanmoins, je tâcherai de trouver l'étude(s) sur les vrais jumeaux en milieu différent.
    Cela montrera la différence qu'il est possible d'obtenir en comparant le QI dans deux milieux différents sachant qu'il en existe, en première approximation, au moins autant que d'individu sur la planète.


    Bref est- ce que tout le monde est d'accord pour dire qu'il à la fois un critère environnemental et un critère héréditaire ?
    Oui et je vois qu'on en est toujours la.

  11. #159
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Bonsoir.

    Voici un autre lien : http://books.google.fr/books?id=sILa...ed=0CEAQ6AEwBA (voir le graphique 9.13)

    Quand je regarde le graphique, j'en déduis qu'il appuye la thèse de la primauté du facteur héréditaire. Je ne vois pas d'autre lecture possible (à moins d'un fort biais praticulièrement concourant).

    Je chercherais les détails une autre fois ^^

    Et pour répondre à Rhedae, oui, il existe un facteur environnemental (d'ailleurs montré par ce même graphique).

  12. #160
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    3)
    Quand je regarde le graphique, j'en déduis qu'il appuye la thèse de la primauté du facteur héréditaire. Je ne vois pas d'autre lecture possible (à moins d'un fort biais praticulièrement concourant).
    Même réponse : je ne vois toujours pas comment on peut établir la primauté d'un facteur sans même connaitre les possibles effets de l'autre.
    On peut soutenir le contraire sans être contredit.

  13. #161
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    On peut soutenir le contraire sans être contredit.
    C'est d'ailleurs ce qui est indiqué par les deux camemberts suivants dans le même lien.

    La poire semble être coupée en deux, on en revient au point de départ.

  14. #162
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Bonsoir.

    Prenons le postulat que le facteur environnemental soit supérieur (même si cela n'est pas votre avis) : comment expliquer que des jumeaux élevés séparement montrent une corrélation supérieure à 70, sur les tests de QI, contre un indice supérieur à 20 pour une famille avec enfants adpotifs (sans parenté) élevés ensemble ?
    Dernière modification par ryosan ; 28/09/2010 à 23h40.

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  16. #163
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Bonsoir.

    Prenons le postulat que le facteur environnemental soit supérieur (même si cela n'est pas votre avis) : comment expliquer que des jumeaux élevés séparement montrent une corrélation supérieure à 70, sur les tests de QI, contre un indice supérieur à 20 pour une famille avec enfants adpotifs (sans parenté) élevés ensemble ?
    Tout simplement parce que les environnements ne sont tout simplement pas "trop" différents dans un cas et pas assez identiques dans l'autre.

    Sans mesures sur des critères précis et pertinents, il ne sert a rien de comparer des moins et des plus, cela ne permet pas la résolution du problème.


    De toute façon, le lien est clair la dessus : entre 40 et 80 % donc possiblement moins.

  17. #164
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Donc si je comprends bien, cela serait le cas sur les 8 comparaisons possibles avec les monozygotes élevés séparément ? De même pour les dizygotes élevés ensemble et les 8 nouvelles comparaisons possibles ? Etc. ? Un sacré concours de circonstances...

    Encore une fois, il ne s'agit pas de donner un argument irréfutable, mais une tendance.

    Pour ce qui concerne les camemberts (qui reflètent seulement les avis existants) la poire ne me paraît pas coupée en deux puisque que l'échantillon va de 40 à 80. La valeur basse n'est finalement pas si basse que cela... à croire que les défendeurs de la thèse environnementaliste n'ont finalement pas beaucoup d'arguments.
    Dernière modification par ryosan ; 29/09/2010 à 00h26.

  18. #165
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Pour finir, je crois que des études essentiellement basées sur des tests aculturels (comme celui de Raven) auraient été plus pertinentes. Ce qui résulte d'un apprentissage est peut-être trop versatil pour mettre les individus sur un pied d'égalité.

  19. #166
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Pour finir, je crois que des études essentiellement basées sur des tests aculturels (comme celui de Raven) auraient été plus pertinentes. Ce qui résulte d'un apprentissage est peut-être trop versatil pour mettre les individus sur un pied d'égalité.
    Difficile de déterminer le(s) meilleur(s) critère(s) mais c'est en effet une autre source de biais (comme quoi ils s'accumulent quand on les cherche).


    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Donc si je comprends bien, cela serait le cas sur les 8 comparaisons possibles avec les monozygotes élevés séparément ? De même pour les dizygotes élevés ensemble et les 8 nouvelles comparaisons possibles ? Etc. ? Un sacré concours de circonstances...
    8 comparaisons sur celles possibles avec plus de 6 milliards d'habitants (et donc autant, au moins, d'environnement possibles), je pense qu'au contraire, on est (très très très largement) en dessous des possibilités observables.
    C'est études montrent seulement qu'il existe une composante génétique.


    ... à croire que les défendeurs de la thèse environnementaliste n'ont finalement pas beaucoup d'arguments.
    Les autres non plus, d'ailleurs, ils n'en ont très exactement aucun de plus ni de moins puisque pour la 5 ou 6 ème fois, les éventails des possibles (environnements) ne sont ni déterminés ni recherchés, ni mesurés.

    Ne sont pris en compte que et uniquement les différences de QI trouvés pour ces cas et études avec, en plus, les biais et les manques de critères déjà relevés.

    Au passage, on peut ajouter comme biais, le faible recrutement et le fait même d'accepter de participer à l'étude.


    Pour ce qui concerne les camemberts (qui reflètent seulement les avis existants) la poire ne me paraît pas coupée en deux puisque que l'échantillon va de 40 à 80. La valeur basse n'est finalement pas si basse que cela.
    Pourquoi faire une moyenne arithmétique ?

    Et c'est d'ailleurs bien les auteurs de ce camembert qui concluent que la valeur de l'influence reconnue est de 50 %.
    Les avis existants sont ici les avis autorisés existants et ils ne soutiennent donc pas que :

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Salut, le QI est principalement une affaire de génétique. L'environnement est un facteur secondaire. Diverses études tendent à le démontrer.

    Toutes les questions ne sont pas résolues, mais la génétique est la voie la plus probable pour expliquer les disparités.
    D'ailleurs, les deux étant indispensables (la privation entraine le non développement), je ne vois pas comment on peut en qualifier un de secondaire sans le préciser.

    Personnellement, vu le peu d'études et le très faible nombre d'environnements pris en "considération" et l'énorme biais qui ne consiste qu'a prendre des environnements dans lesquels ces études sont possibles (plus ceux qui sont soulevés ici, plus ceux qui n'ont pas été vus ...), je crois que la fourchette ne peut être déterminée avec ce qui est connu, d'une part et que ce pourcentage est une moyenne peu exploitable, d'autre part.

    On peut, par exemple, considérer que l'environnement ne pourra révéler qu'un potentiel "génétiquement programmé" qui correspondrait à un maximum et alors a un fort facteur puisque limitant ou que les connexions neuronales étant connues pour beaucoup, se faire après la naissance, il pourrait lui appliquer un facteur multiplicatif (ou plus) et le facteur "génétique" ne représenterait alors que la portion congrue.
    Il se pourrait que le QI qui est l'expression de l'intelligence ne soit aussi que le reflet d'un phénomène émergent qui rendrait l'étude génétique de peu d'intérêt pour le moment.

    Les connaissances avances, les données s'accumulent dans tous les domaines mais c'est surinterpréter ou être présomptueux que de conclure dans un sens ou un autre.

  20. #167
    ansset

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    je sais que mon intervention est très limite politique.
    mais on peut debattre d'un point de vue scientifique du QI, mais aussi voir que celui ci peut se transformer en arme lourde.

    je ne cite en exemple que cette femme condamnée à mort aux USA parcequ'elle avait 72 de QI et pas 70.
    sinon elle aurait été prise en charge.

    je veux dire par là que les scientifiques euvent avoir indirectement un impact judiciaire et politique très important, que ce soit dans l'orientation des élèves, et dans ce cas precis dans le sort ( vie/mort ) d'une personne.

    je veux bien être modéré pour ça, mais ça me revolte.

  21. #168
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Cette parenthèse montre surtout les limites des connaissances et insiste sur une mauvaise utilisation de données qui sortent du domaine de celles-ci.
    Dans ce cas, un score reflète la vision d'une aptitude selon certains critères limités et discutables pour le cas considéré dont le résultat présente en plus une certaine marge d'erreur.
    Donc non seulement, le test n'est peut être même pas pertinent pour un cas particulier dans un contexte particulier mais si c'était le cas, on ne saurait pas le borner précisément scientifiquement pour déterminer absolument une aptitude.

    Je ne veux pas juger de ce cas particulier en tant que tel car il est possible que ce soit le dernier élément d'une longue liste qui ait fait pencher la balance et que ce soit les réponses a certaines questions de ce score qui aient emporté une certaine conviction et accessoirement faits passer les résultats du test de 70 à 72.



    Personnellement, je ne modérerais donc pas puisque ce n'est que la présentation qui est un peu partiale (subjective) d'une information réelle et pertinente concernant le sujet du fil mais cela n'engage pas la modération de cette partie du forum.

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  23. #169
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Bonjour.

    Je me demande si j'ai bien lu la revue sur laquelle je me basais... j'avais cru comprendre que la question penchait dans le sens de la génétique (constituant le consensus).

    Je m'attendais à retrouver cette conclusion en faisant des recherches, mais ce n'est vraisemblablement pas le cas. Il est vrai, de plus, que l'absence d'éléments sur "élevés séparement" pose quelques difficultés. Ensuite, il y a le problème du choix des critères.

    Je ne sais pas si cette absence de précison est le fait des études ou une simple omission des livres qui les citent.

    Néanmoins, il est possible d'affimer qu'un environnement partagé a une faible influence sur le QI. En outre, pour les enfants adpotifs, la corrélation avec celui du QI des parents s'estompe avec l'âge adulte pour atteindre une relation assez faible. La situation est inverse pour les parents biologiques. C'est un autre indicateur qui montre la pertinence du facteur génétique. Bien sûr, en l'absence d'un cadre stricte d'étude, cela ne permet pas de résoudre la question de la part génétique/ environnement. Au fait, qu'en est-il réellement de ces études sur les loups ? Sur ces milieux défavorables ?

    Quoiqu'il en soit, Bourdieu avait tort... mais ce n'est pas nouveau.

    Pourquoi un test aculturel ? Sans doute parcequ'il serait dommage qu'un test de QI soit trop connoté. On pourrait, par exemple, penser qu'un animal soit considéré positivement par un groupe d'individus et pas un autre, ce qui influencerait les réponses. Et puis favoriser la reflexion pure sur la connaissance me semble moins discriminant.

    Maintenant, pour ce qui est de mon opinion : je pense que dans les sociétés pouvant assurer une bonne santé (physique et mental) à la majorité de leurs citoyens, le facteur génétique est sans doute le plus pertinent (ce qui ne signifie pas qu'il agit seul). Peu importe la richesse de l'environnement, du moment qu'il n'entraîne pas de pathologies. Je pense également que la référence régulière aux études sur les jumeaux donnent un certain gage de leur qualité.

  24. #170
    JPL

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Maintenant, pour ce qui est de mon opinion : je pense que dans les sociétés pouvant assurer une bonne santé (physique et mental) à la majorité de leurs citoyens, le facteur génétique est sans doute le plus pertinent (ce qui ne signifie pas qu'il agit seul). Peu importe la richesse de l'environnement, du moment qu'il n'entraîne pas de pathologies.
    On sent pointer (involontairement ?) une certaine orientation politique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #171
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Plutôt d'accord.

    Néanmoins, il est possible d'affimer qu'un environnement partagé a une faible influence sur le QI.
    Qu'est ce qu'un environnement partagé ?
    Corollaire, qu'est ce qui prouve cette affirmation ?

    Pourquoi un test aculturel ? Sans doute parcequ'il serait dommage qu'un test de QI soit trop connoté. On pourrait, par exemple, penser qu'un animal soit considéré positivement par un groupe d'individus et pas un autre, ce qui influencerait les réponses. Et puis favoriser la reflexion pure sur la connaissance me semble moins discriminant.
    Je serais incapable de me prononcer car si un tel test a l'avantage d'être plus objectif, une intelligence ou un test l'évaluant se doit-il d'être rapportée a son contexte pour être mesuré et surtout comparé ?

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Maintenant, pour ce qui est de mon opinion : je pense que dans les sociétés pouvant assurer une bonne santé (physique et mental) à la majorité de leurs citoyens, le facteur génétique est sans doute le plus pertinent (ce qui ne signifie pas qu'il agit seul). Peu importe la richesse de l'environnement, du moment qu'il n'entraîne pas de pathologies.
    Pourquoi pas mais il faut juste définir pertinent par rapport a quoi car autant il n'y a pas de moyen d'intervenir sur la génétique (dont on a même pas, encore une fois, la preuve que ce ne soit pas un phénomène émergent qui pourrait être de toute façons, de très très faible amplitude) autant on remarque justement la très grande variété possible des environnements et de leurs adaptations (entre celles qui pourraient provoquer des pathologies, c'est bien de le souligner).
    J'ai tendance a penser que c'est la richesse de l'environnement et son adéquation qui va permettre le développement et pourquoi pas, la multiplication du potentiel de naissance.
    Les études ne contredisent pas cet avis.

    Par exemple, on souligne fréquemment aussi le fait que ces environnements favorables entrainent souvent l'échec de l'expression des QI élevés (sur-doués en échec scolaires) et donc si "peu importe l'environnement", cela voudrait dire que les hautes "capacités génétiques" seraient amenées a involuer spontanément (de façon "génétiquement programmée") dans certains cas ?

    Ça me semble bien spéculatif.

  26. #172
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    On sent pointer (involontairement ?) une certaine orientation politique.
    Absolument pas. La seule chose qui me fait plaisir dans cette affirmation, c'est qu'elle remet l'homme à sa place vis à vis de certains courants de pensée. Oui, l'homme subit également le déterminisme génétique dans un rayon peut-être plus large que prévu. Comprenez dans le sens ou cela n'est pas seulement réservé aux autres espèces.

    Par contre, effectivement, j'ai l'impression que parfois la science est édulcorée (consensualisme) sur les sujets dits sensibles. La réalité scientifique peut être brute et froide. Mais je ne joins pas cette constatation à une quelquonque idée politique. Un fait, seul, n'est pas bien méchant. C'est l'utilisation qu'on en fait qui est très dangeureuse.

    Pourquoi une discrimination basée sur le QI aurait plus de valeur qu'une autre ? Pourquoi pas les grands et les petits ? Les blonds et les bruns ? Cela n'a aucun sens...

    D'ailleurs, si l'opinion vers laquelle je tends (surement pas une certitude) est vrai, je me considèrerais moi même comme désavantagé. Et pour être sincère, je m'en fiche... car cela n'est pas un motif de fierté (contrairement au bonheur). Puis un déterminisme, moi j'ai encore plus envie de le combattre.

    Par contre, on pourrait tout à fait se questionner sur l'intérêt de telles recherches. C'est tout à fait discutable. Les intentions de départ n'étaient pas toutes louables, c'est certain.

    Encore une fois, je ne veux pas un type de résultat en particulier... cela m'est complètement égal et il est tout à fait possible que je change d'avis. Seulement, les études me paraissent incliner dans un sens. Mais il est possible que je les interprètes mal, tout comme les conclusions des auteurs.

    Myoper, un environnement partagé peut se résumer à vivre dans un même foyer. Ce qui prouve cette affirmation sont les correlations de QI de l'étude Segal.

    Ensuite, pourquoi parler d'involution programmée ?

    Au fait, je voulais parler de Strauss et non de bourdieu ^^
    Dernière modification par ryosan ; 29/09/2010 à 15h43.

  27. #173
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    J'oubliais... pour ce qui est de Lynn, dont j'ai seulement lu certaines références, je m'y suis intéressé lors de ses résultats sur le QI des européens (les français avaient eu 94).

    Et oui, c'est un scientifique que je considère moi même comme douteux. Mais il me semble que son travail reste qualitativement dans la sphère scientifique.

  28. #174
    ansset

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    J'oubliais... pour ce qui est de Lynn, dont j'ai seulement lu certaines références, je m'y suis intéressé lors de ses résultats sur le QI des européens (les français avaient eu 94).

    Et oui, c'est un scientifique que je considère moi même comme douteux. Mais il me semble que son travail reste qualitativement dans la sphère scientifique.
    ça doit être une étude américaine dont j'aimerai bien connaitre le protocole.
    pour avoir très souvent voyagé auUSA, je peux vous dire qu'a coté du texan moyen, j'quis bien content d'être français.

  29. Publicité
  30. #175
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Lynn est un chercheur britannique. Certains de ces résultats sont critiquables (notamment sur certains peuples d'afriques) mais pas tous... donc pour les français, je sais pas ^^

    D'ailleurs, si je me souviens bien, les américains avaient le même résultat ! Les allemands étant les premiers avec les néerlandais.

  31. #176
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Néanmoins, il est possible d'affimer qu'un environnement partagé a une faible influence sur le QI.
    Myoper, un environnement partagé peut se résumer à vivre dans un même foyer. Ce qui prouve cette affirmation sont les correlations de QI de l'étude Segal.
    A moins de vivre complétement solitaire, un environnement est donc forcément partagé et il a donc l'impact de tout environnement avec, en plus, l'impact de la personne avec qui il est partagé.

    Tout ce qu'on peut dire, c'est que si la variation de QI est faible, l'environnement partagé est très proche des environnements de chacun des sujets d'étude mais on ne peux toujours pas dire qu'il a un faible impact car il n'est toujours pas mesuré, estimé ni comparé.
    C'est un biais d'interprétation (encore un ...).


    Ensuite, pourquoi parler d'involution programmée ?
    Le QI est un reflet de l'intelligence qui reflète une adaptation a son milieu.

    Si l'environnement n'a que peu d'importance, les forts QI ne devraient pas avoir d'échec scolaire ou ne devraient pas en avoir autant qu'il en est relaté (par exemple et a voir sur les différents fils traitants du QI).

    ... pour ce qui est de Lynn, dont j'ai seulement lu certaines références, je m'y suis intéressé lors de ses résultats sur le QI des européens (les français avaient eu 94).
    Sur ces mêmes fil, il me semble bien avoir lu que les tests étant adaptés a une population particulière, il n'est pas possible de transposer et comparer les résultats directement de cette manière.

    Seulement, les études me paraissent incliner dans un sens. Mais il est possible que je les interprètes mal, tout comme les conclusions des auteurs.
    C'est pourtant bien écrit noir sur blanc : 40 a 80 % sur les cas observés et estimé a 50 %.
    Je ne vois pas comment l'interpréter différemment.

  32. #177
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    A moins de vivre complétement solitaire, un environnement est donc forcément partagé et il a donc l'impact de tout environnement avec, en plus, l'impact de la personne avec qui il est partagé.

    Tout ce qu'on peut dire, c'est que si la variation de QI est faible, l'environnement partagé est très proche des environnements de chacun des sujets d'étude mais on ne peux toujours pas dire qu'il a un faible impact car il n'est toujours pas mesuré, estimé ni comparé.
    C'est un biais d'interprétation (encore un ...).
    Je mets à nouveau les résultats de l'étude Segal : des enfants élevés dans un même foyer, mais sans parenté génétique, montrent une corrélation de 0,25, pour le QI, contre 0,86 pour les vrais jumeaux, 0,55 pour les dizygotes et 0,47 pour les frères et/ou soeurs (jai fait une erreur de traduction, la fois dernière, en parlant d'un parent en commum).

    Voici le lien : http://books.google.com/books?id=Z8i...ed=0CDUQ6AEwAg

    Segal affirme ensuite que ces résultats "support explanatory models of intelligence that include genetic factors, demonstrating that shared environments have modest effects on intellectual developpment".

    L'échantillon est de 90 paires de jumeaux virtuelles.

    Juste avant, sur le même lien : "However, two more recent studies, conduced in the 1990s, based on a total of 93 twin pairs reared apart, yielded virtually identical IQ correlations in the .70s (Bouchard, 1996), and, importantly, these newer studies adressed the criticisms on the previous investigations. Neither the criticism regarding the degree of contact (which was measured) nor the criticism that the similarity in home placements inflated the correlations was borne out. The big picture that emerges is that genetics plays an important role in how individuals perform on conventional IQ test, a conclusion that is supported by Nancy Segal's intriguing research on virtual twins".

    Que dire du coefficient qui diminue avec l'âge pour les enfants sans parenté génétique ? Page 189, même livre : "when they are tested as children .28 and when they are tested as adults .04". Alors que cette même relation est inverse en cas d'affiliation génétique.

    Maitenant, comment peut-on affirmer que les faibles variations résultent uniquement d'un environnement davantage similaire ? Cela m'échappe totalement... on peut tout de même supposer qu'un même foyer fournit un milieu plus proche que 2 différents ?

    En outre, quels sont vos éléments pour affirmer cela ? Pouvez-vous donner une explication claire et précise ?

    Si l'environnement n'a que peu d'importance, les forts QI ne devraient pas avoir d'échec scolaire ou ne devraient pas en avoir autant qu'il en est relaté (par exemple et a voir sur les différents fils traitants du QI).
    Je ne vois pas le rapport. L'échec scolaire n'est pas censé changer leur QI.

    C'est pourtant bien écrit noir sur blanc : 40 a 80 % sur les cas observés et estimé a 50 %.
    C'est 80% pour une partie des spécialistes et 40% pour d'autres. Le consensus scientifique étant de 50%.

    Mais je crois avoir compris que cette valeur est basée sur des études très hétérogènes. De plus, le facteur environnement est entendu dans un sens bien plus large. Il comprend, par exemple, l'alimentation.

    Mon opinion situe l'environnement différemment : il ne doit pas entraîner une quelconque pathologie et promettre une bonne santé. Dans ce cadre plus restreint, je pense que le facteur génétique sera prépondérant. Enfin, si les différences de départ sont substancielles (de plus de 10 points).

    Je suis persuadé que le clone d'Einstein, en bonne santé physique et mentale, me battra à tout les coups sur un test aculturel, même si mon environnement demeure bien plus stimulant

  33. #178
    myoper

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    J'ai bien écrit :
    Le QI est un reflet de l'intelligence qui reflète une adaptation a son milieu.
    Je ne vois pas le rapport. L'échec scolaire n'est pas censé changer leur QI.
    Alors le QI n'a strictement aucune pertinence ?

    Que dire du coefficient qui diminue avec l'âge pour les enfants sans parenté génétique ?
    Avec l'age mais pas un autre facteur ?
    Preuve, sources ?
    Sachant que l'échec serait une conséquence et non une cause ...


    Maitenant, comment peut-on affirmer que les faibles variations résultent uniquement d'un environnement davantage similaire ? Cela m'échappe totalement... on peut tout de même supposer qu'un même foyer fournit un milieu plus proche que 2 différents ?
    Oui, c'est exactement ce que je dis : un environnement partagé n'induira pas différence majeure ce qui veut dire qu'il peut être considéré comme très proche pour ceux qui l'ont partagé dans ces études, avec ces critères d'inclusion et les biais relevés.

    Et deux foyers différents pourraient fournir en effet des milieux a priori plus différents qu'un milieu partagé mais rien n'est moins certain car pour la Ixième fois, l'environnement n'a été ni déterminé, ni mesuré ni comparé (aucun critère, nada, zéro, rien, nichts, ...).

    Cela n'a pas échappé aux auteurs de l'étude et des publications.
    Le rôle a donc justement été considéré comme important mais il ne peut pas être considéré comme prépondérant.

    Que dire du coefficient qui diminue avec l'âge pour les enfants sans parenté génétique ? Page 189, même livre : "when they are tested as children .28 and when they are tested as adults .04". Alors que cette même relation est inverse en cas d'affiliation génétique
    .

    Toujours strictement aucun critère pour déterminer ou estimer l'influence de l'environnement.
    Celui-ci étant variable, contrairement au facteur génétique, peut s'exprimer de différemment suivant les études, suivant les sujets, suivant les contextes.

    Sans compter le biais des critères d'inclusion ont peut être sélectionné des environnements et des profils particulier (difficile d'imaginer le contraire).
    Le fait même de vouloir et pouvoir faire un test de QI est un biais (et le refaire, encore plus).
    On parle d'échantillons de moins de 100 sur une population comportant plusieurs milliards d'individus avec toutes leurs différences ...

    Sans oublier que des environnements identiques peuvent avoir des influences différentes suivant les individus.

    Mais je crois avoir compris que cette valeur est basée sur des études très hétérogènes. De plus, le facteur environnement est entendu dans un sens bien plus large. Il comprend, par exemple, l'alimentation.
    Cela ne change pas les valeurs citées sur la base des sujets observés : 40 a 80 % et médiane a 50%.

    Et justement, l'hétérogénéité permet de constater un éventail donc une variation des valeurs bien plus importante qu'avec peu d'études homogènes avec le risque d'inclure des valeurs qui ne le devraient pas (variations des tests QI d'une étude à l'autre, les valeurs ont leur plus forte pertinence à l'intérieur d'une même étude).

    Je suis persuadé que le clone d'Einstein, en bonne santé physique et mentale, me battra à tout les coups sur un test aculturel, même si mon environnement demeure bien plus stimulant
    Peut être justement pas si son environnement l'avait moins été.


    Citation Envoyé par ryosan Voir le message
    Mon opinion situe l'environnement différemment : il ne doit pas entraîner une quelconque pathologie et promettre une bonne santé. Dans ce cadre plus restreint, je pense que le facteur génétique sera prépondérant. Enfin, si les différences de départ sont substancielles (de plus de 10 points).
    Le contraire peut être également soutenu sans être infirmé par les études comme je l'ai déjà répété plusieurs fois.

    De toute façons, il n'est ni utile ni scientifique de continuer a répéter encore des opinions qui ne sont pas fondées et ne les rendra pas plus vrai pour autant.

    C'est la raison pour laquelle il y a la charte du forum :

    Citation Envoyé par Charte Voir le message

    6. Ayez une démarche scientifique. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Dernière modification par myoper ; 29/09/2010 à 22h16.

  34. #179
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Alors le QI n'a strictement aucune
    Il reflète un potentiel d'adaptation. Cela reste pertinent.

    Avec l'age mais pas un autre facteur ?
    Avez-vous lu la page 189 ? "it has become widely accepted among behavior genetics that the heritability of IQ is substancially larger in adulthood than in childhood". D'autres études sont citées pour conclure sur ceci : "These age-related results suggest that a shared home environment has a modest effect on young children's IQ but has little or no effect when the children grow up".

    http://books.google.com/books?id=Z8i...=0CCwQ6AEwATgK

    C'est une suggestion communément admise que le facteur génétique devienne plus fort avec l'âge (personnellement, cela ne me suprend aucunement quand on sait que le cerveau humain atteint sa pleine maturité entre 20 et 30 ans et, de ce fait, devient de moins en moins perméable).

    Donc, si je comprends bien, les spécialistes sont seulement dans le vrai pour les 50% ? D'ailleurs, certains livres parlent d'une fourchette de 0,50-0,60 : http://books.google.com/books?id=Ggt...ed=0CFAQ6AEwCA (vers le bas de la page 99)

    Adméttons que le facteur soit autre que génétique, comment se fait-il que ces études soient reproductibles ? Comment expliquer la dissymétrie lorsqu'il y a une affiliation génétique ? C'est à se demander si les gènes n'influencent pas l'environnement...

    un environnement partagé n'induira pas différence majeure
    Toutes les sources postées disent exactement le contraire...

    ce qui veut dire qu'il peut être considéré comme très proche pour ceux qui l'ont partagé dans ces études
    Soit l'interprétation contraire que font les spécialistes de ces résultats.

    Et deux foyers différents pourraient fournir en effet des milieux a priori plus différents qu'un milieu partagé mais rien n'est moins certain car pour la Ixième fois, l'environnement n'a été ni déterminé, ni mesuré ni comparé (aucun critère, nada, zéro, rien, nichts, ...).
    Tout comme je peux gagner 2 fois de suite au Loto... mais c'est peu probable. En tout cas, une étude dit bien que : "the criticism that the similarity in home placements inflated the correlations was borne out" (concernant des vrais jumeaux élevés séparement, 0,7s).

    Le rôle a donc justement été considéré comme important mais il ne peut pas être considéré comme prépondérant.
    Pourtant, ils parlent bien d'un rôle modeste voir inexistant, à l'age adulte, pour des enfants elevés ensemble sans affiliation génétique.

    Toujours strictement aucun critère pour déterminer ou estimer l'influence de l'environnement.
    L'influence de l'environnement est estimée par comparaison. D'où l'intérêt de faire des études sur les jumeaux monozygotes et dizygotes, les enfants adoptés, etc.

    Si, dans ces études, on place le coefficient 1 pour tout ce qui concerne les dizygotes et 0 en cas d'absence d'affiliation génétique, également dans tous les cas, cela ne donne t-il pas une probable indication ?

    Exemple : "l'étude Segal : des enfants élevés dans un même foyer, mais sans parenté génétique, montrent une corrélation de 0, pour le QI, contre 1 pour les vrais jumeaux - when they* are tested as children 0 and when they are tested as adults 0".

    Toujours complétement dénué d'intérêt ?

    * Sur les enfants adpotés, sans patrimoine génétique en commun.

    Sans oublier que des environnements identiques peuvent avoir des influences différentes suivant les individus.
    Par l'expression de la génétique, justement. Rien de nouveau.

    Le contraire peut être également soutenu sans être infirmé par les études comme je l'ai déjà répété plusieurs fois.
    Sur la base d'un environnement partagé ? Je ne vois pas comment... d'ailleurs aucun spécialiste s'engage sur cette voie !

    Pouvez-vous me founir des sources qui vont en ce sens ? Puisque c'est du 50/50, on devrait sans doute retrouver ce type de conclusion en part égale.

    De toute façons, il n'est ni utile ni scientifique de continuer a répéter encore des opinions qui ne sont pas fondées et ne les rendra pas plus vrai pour autant.
    Bien reçu

    Bon cela était mon dernier message. Je risque d'être occupé prochainement. Je lirais néanmoins vos réponses.

    A+

  35. #180
    ryosan

    Re : Question sur le QI - coefficient intellectuel.

    Exemple : "l'étude Segal : des enfants élevés dans un même foyer, mais sans parenté génétique, montrent une corrélation de 0, pour le QI, contre 1 pour les vrais jumeaux
    Sur 90 paires de jumeaux virtuels.

    Rajoutons ceci : "However, two more recent studies, conduced in the 1990s, based on a total of 93 twin pairs reared apart, yielded identical IQ correlations with 1 (Bouchard, 1996)"

    A+

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