Question sur le QI - Quotient intellectuel.

[invite6f9dc52a]

Il reflète un potentiel d'adaptation. Cela reste pertinent.

C'est exactement ce que j'ai écrit mais l'argument a été balayé (deux fois) ...

C'est une suggestion communément admise que le facteur génétique devienne plus fort avec l'âge...

D'une part, une suggestion est loin d'être une preuve et, d'autre part, il faudra donc m'expliquer comment un facteur déterminé et fixé à la naissance est modifié avec le temps sinon sous l'influence d'un autre facteur ou alors c'est l'expression de ce facteur qui est recherché et il faut alors prouver que l'environnement n'est pour rien dans cette modification.
Et enfin, il faudra déterminer en fonction de quoi un facteur est jugé plus important qu'un autre autrement que par une préférence.

Donc, si je comprends bien, les spécialistes sont seulement dans le vrai pour les 50% ? D'ailleurs, certains livres parlent d'une fourchette de 0,50-0,60 : http://books.google.com/books?id=Ggt...ed=0CFAQ6AEwCA (vers le bas de la page 99)

Bizarre, je lis encore 0.5 et pourtant ce serait faux ...

Pourquoi ne pas écrire directement et seulement 0.6, alors ?

Je lis simplement qu'aucune publication ne peut écarter l'hypothèse comme cela a été fait au message 140 que je re-cite :

Salut, le QI est principalement une affaire de génétique. L'environnement est un facteur secondaire. Diverses études tendent à le démontrer.

Adméttons que le facteur soit autre que génétique, comment se fait-il que ces études soient reproductibles ?

Je comprends mieux l'erreur de raisonnement systématique.
Ce n'est pas un facteur ou un autre mais des facteurs.

Et elles sont reproductibles parce qu'elles sont prévues pour mettre en évidence un facteur qui existe réellement (sinon, il n'existerait pas, CQFD) mis c'est sur-interpréter ces études que de leur faire estimer l'importance relative de deux facteurs dont l'un n'est ni déterminé ni mesuré ni testé.
Il y a juste une estimation des environnement utilisés a l'exception de tous les autres.
Donc, on ne peut se prévaloir d'une comparaison qui n'existe pas.

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile a comprendre : pas connu, pas testé, pas mesuré donc pas possible de comparer.




Est-il déterminé et par quel(s) moyen(s) que les facteurs environnementaux ont toujours la même influence quels que soient les facteurs génétiques initiaux (autrement dit si certains seront plus ou moins influencés par l'environnement) ?

En passant et avant de poser une quelconque jugement de valeur subjectif (non scientifique) concernant l'importance relative de deux facteurs sans préciser ce que cette importance recouvre, il faudrait avoir aussi répondu à cette question.

Le rôle a donc justement été considéré comme important mais il ne peut pas être considéré comme prépondérant.

Pourtant, ils parlent bien d'un rôle modeste voir inexistant, à l'age adulte, pour des enfants elevés ensemble sans affiliation génétique.

Ah mais je parlais justement du facteur génétique.

Si tous mes messages sont interprétés aussi a l'envers, ça va donner un résultat identiques a ceux des liens commentés ...

Toutes les sources postées disent exactement le contraire...

Sauf celles qui sont abondamment citées ici et que je viens encore de relire dans le message 179 ...
A moins que ce soit encore une erreur de lecture dont j'ai certainement ma part en n'ayant pas été assez clair ...

L'influence de l'environnement est estimée par comparaison. D'où l'intérêt de faire des études sur les jumeaux monozygotes et dizygotes, les enfants adoptés, etc.

Tout a fait sauf que personne n'a idée de si on a atteint les bornes des possibilités environnementales ou si on reste juste dans le milieu alors que d'autres contextes induiraient des différences qui pourraient peut-être aller jusqu'à rendre les facteurs génétiques moins visibles.

Sur la base d'un environnement partagé ? Je ne vois pas comment...

Moi non plus, c'est pourquoi j'ai répété (presque a chaque message) : sur la base d'environnements différents.

Pouvez-vous me founir des sources qui vont en ce sens ? Puisque c'est du 50/50, on devrait sans doute retrouver ce type de conclusion en part égale.

Je n'ai jamais dis cela et même le contraire si j'avais été bien lu (à la différence de la part fixe et déterminée génétique, les autres facteurs peuvent avoir une action variable) et je me contente de lire la totalité des auteurs cités qui n'excluent pas cette hypothèse (0.5 fait toujours partie de la fourchette malgré que tous les environnements ne soient pas testés, malgré que celui-ci ait une action variable, ce qui, en passant, suggère une certaine "importance").





Mais vous pouvez leur écrire et leur dire qu'après ré interprétation de leurs écrits, leurs conclusions sont fausses et les facteurs ne peuvent certainement pas et en aucun cas être estimés a 50/50 et qu'il faut donc retirer cette évaluation des possibilités.
Dès que les publis sont corrigées, il suffira de venir les poster ici.


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[invite179a1419]

Bonsoir.

Bon, difficile de laisser une discussion en cours...

C'est exactement ce que j'ai écrit mais l'argument a été balayé (deux fois) ...

Pourtant, je n'ai jamais dit le contraire. Oui, le QI définit un potentiel d'adaptation à la société. Seulement un potentiel car, fort heureusement, il n'y a pas de relation absolue entre le QI et la réussite sociale.

Je vais me contenter de citer les sources. Ce sera plus simple pour tout le monde. Car apparement, vous croyez que je continue à relater mon opinion.

Le facteur génétique devient plus fort avec l'âge : "Despite occasional disagreement, it has become widely accepted among behavior geneticists that the heritability of IQ is substantially larger in adulthood than in childhood".

http://books.google.com/books?id=Z8i...ed=0CDcQ6AEwAw

C'est écrit noir sur blanc... on ne peut pas être plus clair.

Je vous laisse lire la suite, d'autres éléments viennent étayer cette thèse.

Pourquoi ne pas écrire directement et seulement 0.6, alors ?

Pourquoi ne pas mettre uniquement 0,5 ?

http://books.google.com/books?id=Ggt...ed=0CFAQ6AEwCA : "Most studies converge on the finding that the heritability coefficient for IQ is about .50-.60"

Vers la fin du paragraphe de la page 99. Une fois de plus, il suffit de lire...

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile a comprendre : pas connu, pas testé, pas mesuré donc pas possible de comparer.

Donc si je comprends bien, les spécialistes sont totalement incompétents et font de la spéculation. Heureusement que vous êtes là...

Pour que les autres membres comprennent bien, votre phrase fait référence au fait que vous contestez l'augementation de l'héritabilité du QI avec l'âge (voir la page 10 et les messages 178/179)

Nouvelle citation : "The greater role of genetics in adulthood than in childhood is evident".

http://books.google.com/books?id=Z8i...ed=0CDcQ6AEwAw

Ah mais je parlais justement du facteur génétique.

C'est incroyable...

Vous disiez : "Le rôle a donc justement été considéré comme important mais il ne peut pas être considéré comme prépondérant."

La source : "These age-related results suggest that a shared home environment has a modest effect on young children's IQ but has little or no effect when the children grow up".

http://books.google.com/books?id=Z8i...ed=0CDcQ6AEwAw (fin de la page 189)

"Peu" ou "aucun effet", ça donne quand même l'idée d'une hiérarchie, non ?

Moi non plus, c'est pourquoi j'ai répété (presque a chaque message) : sur la base d'environnements différents.

Vous disiez : "Tout ce qu'on peut dire, c'est que si la variation de QI est faible, l'environnement partagé est très proche des environnements de chacun des sujets d'étude mais on ne peux toujours pas dire qu'il a un faible impact car il n'est toujours pas mesuré, estimé ni comparé."

Soit, ENCORE UNE FOIS, l'exact contraire de ceci : "Despite occasional disagreement, it has become widely accepted among behavior geneticists that the heritability of IQ is substantially larger in adulthood than in childhood [...] The greater role of genetics in adulthood than in childhood is evident [...] These age-related results suggest that a shared home environment has a modest effect on young children's IQ but has little or no effect when the children grow up"

Et quelque chose m'échappe, toujours, totalement : comment peut-on affirmer que la seule interprétation possible, pour des jumeaux élevés ensemble avec un coefficient de 0,86, est ceci : "Tout ce qu'on peut dire, c'est que si la variation de QI est faible, l'environnement partagé est très proche des environnements de chacun des sujets d'étude" ?

Une autre de vos phrases : "un environnement partagé n'induira pas différence majeure ce qui veut dire qu'il peut être considéré comme très proche pour ceux qui l'ont partagé dans ces études".

Résultats de l'étude Segal : des enfants élevés dans un même foyer, mais sans parenté génétique*, montrent une corrélation de 0,25, pour le QI, contre 0,86 pour les vrais jumeaux, 0,55 pour les dizygotes et 0,47 pour les frères et/ou soeurs.

Pas de différence majeure ?

Conclusion : "a shared home environment has a modest effect on young children's IQ but has little or no effect when the children grow up"

* Sur 90 paires de jumeaux virtuels testés.

Je n'ai jamais dis cela et même le contraire si j'avais été bien lu

Effectivement, sur ce point, j'ai fait une erreur de lecture.

Ne le prenez pas contre vous, mais je ne vois pas d'intérêt à continuer cette discussion. Car vous ne me contestez pas, mais les spécialistes de la question.

Pour finir, non, je ne pense plus ceci : "Salut, le QI est principalement une affaire de génétique. L'environnement est un facteur secondaire. Diverses études tendent à le démontrer."

Les seuls points défendus (car je ne donne plus mon opinion, conformément à la charte) sont les suivants :

- L'environnement partagé a une faible influence sur le QI.

- Le facteur génétique ou l'héritabilité du QI augmente avec l'âge.

C'étair donc bien mon dernier message. Mais je lirais les réponses.

[invite179a1419]

Dernier point, ce lien revient souvent : http://books.google.com/books?id=Z8i...ed=0CDcQ6AEwAw

Je donne donc plus de précisions : l'auteur du livre est Alan S. Kaufman. Il date de 2009.

[invite6f9dc52a]

Ne le prenez pas contre vous, mais je ne vois pas d'intérêt à continuer cette discussion. Car vous ne me contestez pas, mais les spécialistes de la question.

Euh ... pas vraiment, non.
Je n'interprète pas ce qu'ils ont déjà interprété, je regarde juste ce qu'ils ont effectivement étudiés sans extrapoler les résultats.



Comme je vois que les phrases qui sont issues des études sont encore interprétées alors que je ne vois toujours pas le moindre petit bout de début de queue d'études qui compare ou prend simplement en compte la multitude d'environnement possibles et envisageables, je me borne a ce commentaire :

Prenons le postulat que le facteur environnemental soit supérieur (même si cela n'est pas votre avis) : comment expliquer que des jumeaux élevés séparement montrent une corrélation supérieure à 70, sur les tests de QI, contre un indice supérieur à 20 pour une famille avec enfants adpotifs (sans parenté) élevés ensemble ?

En prenant un postulat (quel qu'il soit qui ne soit pas celui que veut mettre en évidence l'étude) est tout simplement hors champ de l'étude et lui fait dire ce pourquoi elle n'a pas été prévue ; c'est une erreur de raisonnement qui conduit a une surinterprétation.

Plus la corrélation est forte, plus l'hypothèse de départ a des chances d'être vraie, point.

Alors évidemment en réinterprétant les études, on arrive a toutes les conclusions que l'on désire.

[invite6f9dc52a]

PS : je comprends aussi que lorsque je parle des environnements, ils sont compris comme ceux des études alors que je veux parler de ceux qui ne sont justement pas étudiés et pourraient induire une réponse significativement différente.
D'où la mauvaise interprétation de ces phrases aussi.

[invite179a1419]

Bonsoir.

Sans vouloir revenir sur le sujet, je me permets de poster une partie de l'article auquel je faisais référence lors de mes premières interventions sur ce topic : http://www.google.fr/url?sa=t&source...KKmgcYGEtQlgmA

Je l'évoquais de mémoire, mais voici ce qu'il dit exactement. Il y avait tout un sujet sur l'intelligence dans ce numéro.

A+

[invite179a1419]

Bonsoir.

Sans vouloir revenir sur le sujet, je me permets de poster une partie de l'article auquel je faisais référence lors de mes premières interventions sur ce topic : http://www.google.fr/url?sa=t&source...KKmgcYGEtQlgmA

Je l'évoquais de mémoire, mais voici ce qu'il dit exactement. Il y avait tout un sujet sur l'intelligence dans ce numéro.

A+

Un autre article qui vient le compléter (que je ne connaissais pas) : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1325

[invited9b21b12]

Bonjour,

Pour moi la seule définition exhaustive de l'intelligence est celle qui consiste à dire que l'intelligence est l'aptitude à ne pas devenir un abruti.

En effet, et ce n'est là que mon avis, une personne qui nait avec un QI supérieur à la moyenne mais qui n'a pas la capacité de se remettre en question, que ce soit sa personne ou son savoir, se condamne à s'abrutir de plus en plus tout au long de sa vie.

Il est parfois très étonnant d'entendre certaines personnes qu'ont aurait qualifié d'intellectuellement supérieures s'exprimer sur des sujets pour lesquels elles n'ont pas eu l'occasion d'étudier le point de vue d'une autre personne et de le réciter.

Prenons pour exemple le 11 septembre. Combien de génies autoproclamés ont-ils répondu aux doutes quant à la véracité de la version officielle par un fanatisme et un abrutissement allant jusqu'à comparer à un délire conspirationniste tout raisonnement allant à l'encontre de cette version officielle ?
Combien de ces personnes (étant chercheurs, ingénieurs etc) se retrouvent aujourd'hui dans une situation qui consiste à dire qu'un adolescent de 17 ans avec internet pour seul source de renseignements a une meilleure compréhension de l'actualité qu'eux ?
Et combien de ces personnes qui définissent de conspirationniste (ou complotiste) toute personne ayant des doutes sur la véracité de la théorie officielle savent que ce terme a été inventé par Goebbels lorsque ses propres services ont incendié le Reichstag en 1933 en espérant qu'il soit dedans.

[piwi]

Et sinon? Que voulez vous dire exactement? On gagnera un peu de temps si vous l'exprimez clairement plutôt que de tourner autour du pot.

piwi

[invited9b21b12]

Et sinon? Que voulez vous dire exactement? On gagnera un peu de temps si vous l'exprimez clairement plutôt que de tourner autour du pot.

piwi

Ce message m'est adressé ?

Je pense avoir été assez clair. Il est question de la mesure de l'intelligence. J'ai donné la définition qui me semble la plus pertinente, je pense qu'elle a été dite par Alfred Binet mais je ne suis pas sur. J'ai ensuite illustré mes propos.

[JPL]

Par contre je suis assez en colère contre le message n° 188 de googolone. Il en profite pour faire des amalgames nauséabonds et défendre avec des mots insultants une théorie pour le moins contestable.

Enfin je l'invite à lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

[invited9b21b12]

Par contre je suis assez en colère contre le message n° 188 de googolone. Il en profite pour faire des amalgames nauséabonds et défendre avec des mots insultants une théorie pour le moins contestable.

Enfin je l'invite à lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Tu illustres très bien ce que je disais. Je n'ai défendu aucune théorie en particulier mais tu viens faire le rapprochement entre mes propos et une théorie contestable... Puis-je savoir laquelle ?

J'ai lu ton article. Je n'ai pas été plus loin que l'énoncé. J'ai simplement expliquer l'origine d'un mot utilisé fréquemment. Je pense qu'il est important de comprendre l'origine des mots qu'on utilise et le pouvoir de ceux-ci. D'ailleurs je vous invite a regarder le film Pontypool qui en parle très bien.

[Zozo_MP]

Bonjour

mais je ne suis pas sur. J'ai ensuite illustré mes propos.

C'est bien dans le choix des illustrations que le bât blesse.

Sur = dessus (Binet va apprécier) ou sûr = certain : mais là nous ne sommes sûr de rien

Nouveau rappel de la charte à consommer sans modération.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.


Cordialement

Pour la modération


.

[JPL]

Prenons pour exemple le 11 septembre. Combien de génies autoproclamés ont-ils répondu aux doutes quant à la véracité de la version officielle par un fanatisme et un abrutissement allant jusqu'à comparer à un délire conspirationniste tout raisonnement allant à l'encontre de cette version officielle ?

Ce n'est pas une théorie contestable ça, la mise en doute de la version officielle sur des bases que je continue toujours à qualifier de conspirationnistes ? Et ce n'est pas insultant de parler de fanatisme et d'abrutissement ?
Quant à

J'ai simplement expliquer l'origine d'un mot utilisé fréquemment.

tu m'excuseras mais on ne fait jamais rien sans intention.

[piwi]

Non, c'est certain. Votre message était un trésor de neutralité sans aucun sous entendu. Je me demande bien qui aurait pu y voir autre chose que la volonté d'apporter un nouvel éclairage sur ce qu'est l'intelligence. Évidemment, la référence au conspirationnistes à propos du 11 septembre, que personne n'a sollicitée, est absolument innocente, loin de toute arrière pensée.

On ne va peut être pas se courir derrière cent sept ans. Vous n'avez pas été très fin dans votre approche, cependant, je pense que l'on peut en rester là et se quitter gentillement sans pourrir plus ce fil de discussion.

piwi

[Cendres]

Je n'ai pas été plus loin que l'énoncé. J'ai simplement expliquer l'origine d'un mot utilisé fréquemment..

Non. Tu as affirmé que...depuis quand ces termes sont-ils attestés en français et où la filiation avec ceux employés par Göbbels est-elle expliquée?

[invited9b21b12]

Bonjour




C'est bien dans le choix des illustrations que le bât blesse.

Sur = dessus (Binet va apprécier) ou sûr = certain : mais là nous ne sommes sûr de rien

Nouveau rappel de la charte à consommer sans modération.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.


Cordialement

Pour la modération


.

C'était "sûr". Il me semblait que cette définition venait de lui, comme je l'ai dis je n'en suis pas sûr. Peut-être le sais-tu ?

Ce n'est pas une théorie contestable ça, la mise en doute de la version officielle sur des bases que je continue toujours à qualifier de conspirationnistes ? Et ce n'est pas insultant de parler de fanatisme et d'abrutissement ?
Quant à
tu m'excuseras mais on ne fait jamais rien sans intention.

Ce serait insultant si je visais quelqu'un en particulier. Ce n'est pas le cas. Je ne défend aucune théorie, je parle simplement de la véhémence avec laquelle tout propos sortant du cardre la théorie officielle était qualifié de conspirationniste ou de délirant. Alors que maintenant, tous les médias un tant soit peu indépendants s'accorde à dire qu'il convient de faire une nouvelle commission d'enquête sans pour autant sombrer dans la théorie du complot.

Non, c'est certain. Votre message était un trésor de neutralité sans aucun sous entendu. Je me demande bien qui aurait pu y voir autre chose que la volonté d'apporter un nouvel éclairage sur ce qu'est l'intelligence. Évidemment, la référence au conspirationnistes à propos du 11 septembre, que personne n'a sollicitée, est absolument innocente, loin de toute arrière pensée.

On ne va peut être pas se courir derrière cent sept ans. Vous n'avez pas été très fin dans votre approche, cependant, je pense que l'on peut en rester là et se quitter gentillement sans pourrir plus ce fil de discussion.

piwi

Et bien oui, ça partait de l'intention de voir l'intelligence d'une façon différente. Mais je vous rejoins sur le fait que je n'aurais pas du l'illustrer de cette façon.

Non. Tu as affirmé que...depuis quand ces termes sont-ils attestés en français et où la filiation avec ceux employés par Göbbels est-elle expliquée?

C'est l'inversion systématique de la réalité, principe mis au point par lui. Pourquoi des personnes complotent contre vous ? Parce ce que c'est des complotistes.

[Cendres]

C'est l'inversion systématique de la réalité, principe mis au point par lui. Pourquoi des personnes complotent contre vous ? Parce ce que c'est des complotistes.

Parce que tu crois qu'on a attendu cet individu pour mettre des mots là-dessus? Etymologiquement, complot est attesté en France dès 1450, comploteur dès 1571.

[invited9b21b12]

Parce que tu crois qu'on a attendu cet individu pour mettre des mots là-dessus? Etymologiquement, complot est attesté en France dès 1450, comploteur dès 1571.

Tout à fait, complot et comploteur. Si tu me lisais, tu te rendrais compte que je parle de complotiste.

[JPL]

Ais-tu sûr que la langue allemande possède un autre mot pour comploteur ? Ce n'est pas évident. Et de toutes façons je me fous de qui l'a utilisé avant : les forces d'occupation allemandes disaient bien que les résistants étaient des terroristes. Vais-je renoncer à utiliser le mot terroriste ?

Et quand va-ton enfin reparler du quotient intellectuel ?

[Cendres]

Et quand va-ton enfin reparler du quotient intellectuel ?

C'est exact.
Le HS linguistique (même sans réponse) est clôt.

[invited9b21b12]

Ais-tu sûr que la langue allemande possède un autre mot pour comploteur ?

Comme dans toute langue, il y a des complots et des comploteurs. Tu comprends parfaitement que pour complotiste, il s'agit d'un néologisme.

les forces d'occupation allemandes disaient bien que les résistants étaient des terroristes.

Comme quoi tu comprends bien la notion de gymnastique sémantique, voire de guerre.

Vais-je renoncer à utiliser le mot terroriste ?

C'est à toi de voir à quel point l'usage de certains mots balise une conversation, voire une pensée.

[Cendres]

Il a été demandé de stopper le HS linguistique.

[invited9b21b12]

Et quand va-ton enfin reparler du quotient intellectuel ?

C'est exact.
Le HS linguistique (même sans réponse) est clôt.

Oui désolé pour le HS. Je répondais simplement à vos remarques.

[Cendres]

Oui désolé pour le HS. Je répondais simplement à vos remarques.

Nous resterons donc sur un désaccord, et on reprend sur le QI.

[invited9b21b12]

Nous resterons donc sur un désaccord, et on reprend sur le QI.

Fort bien, aviez-vous déjà entendu la définition que j'ai donné ? Je n'arrive pas à la retrouver sur internet... Il me semblait que c'était d' Alfred Binet, mais vu qu'elle n'est pas sur internet j'ai de gros doute.

[Cendres]

Fort bien, aviez-vous déjà entendu la définition que j'ai donné ? Je n'arrive pas à la retrouver sur internet... Il me semblait que c'était d' Alfred Binet, mais vu qu'elle n'est pas sur internet j'ai de gros doute.

non, je n'avais jamais entendu ni lu cette phrase . J'ai beau chercher sur Alfred Binet, je ne vois pas qui a pu dire ça.

[invite6f9dc52a]

Pour moi la seule définition exhaustive de l'intelligence est celle qui consiste à dire que l'intelligence est l'aptitude à ne pas devenir un abruti.

Abruti : Dénué d'intelligence.
http://www.linternaute.com/dictionna...nition/abruti/

L'intelligence est donc l'aptitude à ne pas être dénué d'intelligence on intelligent est le contraire de pas intelligent.

[invited9b21b12]

Abruti : Dénué d'intelligence.
http://www.linternaute.com/dictionna...nition/abruti/

L'intelligence est donc l'aptitude à ne pas être dénué d'intelligence on intelligent est le contraire de pas intelligent.

Tu fais délibérément abstraction du mot le plus important de la phrase : devenir.

Tu as bien sûr le droit d'être sarcastique, mais le minimum serait de comprendre la phrase avant d'en venir là...

Bonjour,
Pour moi la seule définition exhaustive de l'intelligence est celle qui consiste à dire que l'intelligence est l'aptitude à ne pas devenir un abruti.

Et accessoirement je répète que cette définition n'est pas de moi, je dis simplement que c'est une définition que j'ai trouvé très intéressante.

[invited9b21b12]

Ah tiens il manque "d'un individu" dans la définition.

Mais bon, c'est vrai que je n'aurais pas du mettre exhaustif, elle n'a pas pour prétention de remplacer celle du dictionnaire. C'était un simple jeu de l'esprit.

Par contre, j'espérais que quelqu'un l'avais déjà entendue et pourrait me dire de qui elle est...