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Comment savoir ???



  1. #1
    invite231234
    Invité

    Question Comment savoir ???


    ------

    Salut à tous !

    Comment savoir si nous existons ? Puisqu'il faudrait s'auto-mesurer ? Et ne serait-ce pas intersubjectif ?

    Bref sommes-nous réel ???

    @ +

    -----

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  3. #2
    JPL

    Re : Comment savoir ???

    C'est un sujet où je fais comme Euclide avec les parallèles. Je le pose en postulat puisque rien n'est venu à ce jour suggérer le contraire. C'est aussi un peu comme le mouvement rectiligne uniforme en relativité (même Galilée le savait) : on ne peut pas savoir si on bouge ou si on est immobile (immobile par rapport à quoi d'ailleurs ?). Les deux cas sont indistinguables.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    invite231234
    Invité

    Re : Comment savoir ???

    Salut JPL !

    Pourtant ce postulat est parfois ébranlé, voir les troubles agnosiques !

    Je me demande si je n'aurais pas du mettre ce sujet en neuropsycho ?!

    @ +

  5. #4
    mh34

    Re : Comment savoir ???

    Bref sommes-nous réel ???
    Hummpfff...à partir du moment où on a mal et où on saigne quand on se coupe, par exemple, j'estime que ça suffit pour poser comme base qu'on est réels, non?

  6. #5
    invite87420132543
    Invité

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Salut à tous !

    Comment savoir si nous existons ? Puisqu'il faudrait s'auto-mesurer ? Et ne serait-ce pas intersubjectif ?

    Bref sommes-nous réel ???

    @ +
    Si nous existons est, à ma connaissance, la seule vérité établie. Elle est établie par le cogito de Descartes :
    "Je pense donc je suis"
    Je pense donc je suis donc j'existe, on pourrait dire.
    Vérité irréfutable qui résiste au doute le plus absolu :
    Essayez de douter de votre existence, c'est penser et comme je pense, j'existe (ou je suis).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ventilopomme

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Hummpfff...à partir du moment où on a mal et où on saigne quand on se coupe, par exemple, j'estime que ça suffit pour poser comme base qu'on est réels, non?
    amha si vous étiez une sorte de programme informatique dans une simulation , comment pourriez vous savoir si vous êtes réelle ou pas ?
    exclu à jamais du présent

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  10. #7
    f6bes

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Bref sommes-nous réel ???

    @ +
    Bjr à toi,
    Commence par DEFINIR ce que tu appeles "réel" !!
    Si tu reçois un coup de pied au cul, auras tu conscience de ta ..."réalité" !

    Donc tout est dans la définition du mot "réel" que TU veux bien lui ...donner !
    A+

  11. #8
    karlp

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Hummpfff...à partir du moment où on a mal et où on saigne quand on se coupe, par exemple, j'estime que ça suffit pour poser comme base qu'on est réels, non?
    Bonjour Marie Hélène, bonjour à tous.

    Le syndrome de Cotard a parfois pour conséquence l'effroyable impression de ne pas exister.
    De façon très paradoxale, certaines des personnes atteintes de ce trouble s'infligent des sévices physiques pour éprouver quelque chose (certans se décrivent comme étant des "boules" ou des "sphères" (que Marcel Czermak comparera à l'Etre de Parménide)).

    Ils disent souffrir de ne pas souffrir (ne plus rien ressentir).

  12. #9
    karlp

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par ours.des.carpates Voir le message
    Si nous existons est, à ma connaissance, la seule vérité établie. Elle est établie par le cogito de Descartes :
    "Je pense donc je suis"
    Je pense donc je suis donc j'existe, on pourrait dire.
    Vérité irréfutable qui résiste au doute le plus absolu :
    Essayez de douter de votre existence, c'est penser et comme je pense, j'existe (ou je suis).
    Votre référence est la plus appropriée à la question posée.

    Toutefois, si nous distinguons l'approche intellectuelle de la question, d'une approche "psycho-affective", nous pouvons souligner les faits suivants:

    - Descartes reconnaît (dans ses lettres ) que l'expérience du cogito l'a conduit au seuil de la folie: la formule "je pense donc je suis" apparaît alors comme l'ultime branche à laquelle se raccrocher avant le saut dans le gouffre. En effet, Descartes dans cette expérience ne doute pas du langage qui lui permet cette pensée. Georges Bataille qui réussit à "abolir le pouvoir des mots" décrit alors une expérience d'annihilation du "moi", laquelle est explicitement comparée à une "mort".
    Cette expérience recèle des aspects comparables à certains traits de la structure psychotique (que l'on appelle "forclusion du Nom du Père").

    - Dans notre expérience quotidienne, la pensée et la force du sentiment d'exister s'excluent. Le vécu voit son intensité dimuner lorsque l'on y pense. Inversement, nous ne pensons pas, sur le moment, aux moments intenses (et si nous le faisons , cette intensité diminue).

    Chacun d'entre nous peut tenter de mener un peu plus loin que ne l'a fait Descartes cette expérience du doute radicalisé. La plupart d'entre nous ne peut mener cette expérience à terme: elle produit une très violente angoisse/extase.
    Inutile de vous dire qu'une telle expérience est aux antipodes de l'expérience scientifique: elle est purement subjective (puisqu'elle se vit dans l'anéantissement de cette subjectivité) et, étant liée à l'anéantissement des conditions de possibilité de la subjectivité "normale", elle n'est pas verbale: on ne peut donc pas la décrire objectivement. IL existe toutefois une abondante "littérature" sur la question.

  13. #10
    Médiat

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Hummpfff...à partir du moment où on a mal et où on saigne quand on se coupe, par exemple, j'estime que ça suffit pour poser comme base qu'on est réels, non?
    Comme dirait Schopenhauer : le solipsiste est un fou enfermé dans une citadelle imprenable.

    Je ne pense pas qu'une discussion sur le solipsisme puisse être considéré comme scientifique et qu"elle ait sa place sur FSG ...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #11
    invite231234
    Invité

    Re : Comment savoir ???

    Salut à tous et merci !

    f6bes, c'est justement parce que je ne sais pas définir le "réel" que je ne sais pas si "j'existe" !

    Reprenons l'exemple du bottage de cul, à l'instant t je ressent un truc, à l'instant t + 1 la sensation s'estompe et à l'instant t + 2 je peux classer cet évènement de souvenir ...
    Maintenant, si tu n'as pas souvenir qu'on t'a botté les fesses, est-ce "réel" ? En a-t-on conscience ? Non.
    A part s'il y a des témoins de la scène, tout est intersubjectif, la conscience n'est-elle pas une élaboration de souvenirs plus ou moins déformés ? On peut penser que le présent n'existe pas ... encore !

    D'où ma question sur l'existence ...

  15. #12
    invite231234
    Invité

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Comme dirait Schopenhauer : le solipsiste est un fou enfermé dans une citadelle imprenable.

    Je ne pense pas qu'une discussion sur le solipsisme puisse être considéré comme scientifique et qu"elle ait sa place sur FSG ...
    Salut Médiat !

    Euh, et si on attaquait la question d'un point de vue neurologique ?

    @ +

  16. Publicité
  17. #13
    Médiat

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Euh, et si on attaquait la question d'un point de vue neurologique ?
    Je n'ai pas les compétences pour dire si c'est pertinent ou non, mais en tout état de cause, cela n'aurait pas sa place dans "Epistémologie et Logique".
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #14
    invite231234
    Invité

    Re : Comment savoir ???

    Alors, peut-être faudrait-il déplacer ...

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Je me demande si je n'aurais pas du mettre ce sujet en neuropsycho ?!
    @ +

  19. #15
    JPL

    Re : Comment savoir ???

    Déplacé !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    mh34

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    amha si vous étiez une sorte de programme informatique dans une simulation , comment pourriez vous savoir si vous êtes réelle ou pas ?
    Peut-on blesser physiquement un programme informatique et obtenir en retour une réaction de retrait ou une manifestation de douleur?

  21. #17
    mh34

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour Marie Hélène, bonjour à tous.

    Le syndrome de Cotard a parfois pour conséquence l'effroyable impression de ne pas exister.
    De façon très paradoxale, certaines des personnes atteintes de ce trouble s'infligent des sévices physiques pour éprouver quelque chose (certans se décrivent comme étant des "boules" ou des "sphères" (que Marcel Czermak comparera à l'Etre de Parménide)).

    Ils disent souffrir de ne pas souffrir (ne plus rien ressentir).
    Bonjour Karlp.
    Comment réagit un patient atteint d'un syndrome de Cotard s'il se casse une jambe ou bien a une crise de coliques néphrétiques?

  22. #18
    karlp

    Re : Comment savoir ???

    Bonjour Marie Hélène

    Dans ces cas précis je l'ignore. J'ai néanmoins vu un tel patient se meurtrir (brûlures de cigarettes, entailles sur les bras) pour éprouver des sensations. (Dans certaines phases de cette pathologie il dira aussi souffrir de tout, tout le temps).
    Je préfère ne pas spéculer dans le vide sur ce qui adviendrait en cas de fracture douloureuse (cela dépendrait vraisemblablement de la "phase").

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  24. #19
    mh34

    Re : Comment savoir ???

    Disons que ma question visait à confirmer ( ou pas) l'idée qu'une douleur non contrôlable par le sujet ( parce que d'origine viscérale comme pour les CN ou proprioceptive comme pour toute atteinte articulaire et osseuse ) ne rentrait pas dans le cadre de cette "non existence".
    Et que n'importe quel sujet doté de voies de conduction nerveuses en bon état de fonctionnement et non comateux ne peut pas ne pas se sentir exister au moins dans son corps physique à partir de ce moment-là.
    Autrement dit, toute question sur la "non-existence" s'arrête là où commence la souffrance viscérale et/ou proprioceptive.
    Aucun brûlé ne se posera la question de savoir s'il existe ou s'il est un pur programme informatique, par exemple.

  25. #20
    invite87420132543
    Invité

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Peut-on blesser physiquement un programme informatique et obtenir en retour une réaction de retrait ou une manifestation de douleur?
    J'ai l'intuition que ce serait possible à condition d'intégrer l'amour et les sentiments dans le programme informatique.
    Projet irréalisable pour nous simple mortel. Il faudrait pouvoir formaliser (mettre sous forme d'algorithme) l'amour mais pourquoi pas pour une puissance supérieure/infinie.

  26. #21
    mh34

    Re : Comment savoir ???

    Non, je parle de blessures physiques, l'équivalent d'une fracture chez un être humain par exemple.

  27. #22
    invite87420132543
    Invité

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non, je parle de blessures physiques, l'équivalent d'une fracture chez un être humain par exemple.
    Je ne comprends pas.
    Si aucun brûlé ou fracturé ne se pose la question de savoir s'il est un programme informatique ou pas ne clôt pas la question.
    Et la réponse à cette question est bien qu'on ne peut rien dire. Ce même si personnellement, je ne me pose pas cette question tous les jours et que je vis sans y penser et que j'ai la sensation d'exister, on ne peut rien dire.

  28. #23
    mh34

    Re : Comment savoir ???

    Je me suis mal exprimée ; ce que je veux dire est qu'il n'y a pas d'équivalent ( à ma connaissance) chez une machine de ce qu'on appelle la douleur physique, qui nous fait sentir qu'on est bien réels et pas virtuels. A partir de là...aucune comparaison n'est possible.

  29. #24
    karlp

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Disons que ma question visait à confirmer ( ou pas) l'idée qu'une douleur non contrôlable par le sujet ( parce que d'origine viscérale comme pour les CN ou proprioceptive comme pour toute atteinte articulaire et osseuse ) ne rentrait pas dans le cadre de cette "non existence".
    Et que n'importe quel sujet doté de voies de conduction nerveuses en bon état de fonctionnement et non comateux ne peut pas ne pas se sentir exister au moins dans son corps physique à partir de ce moment-là.
    Autrement dit, toute question sur la "non-existence" s'arrête là où commence la souffrance viscérale et/ou proprioceptive.
    Aucun brûlé ne se posera la question de savoir s'il existe ou s'il est un pur programme informatique, par exemple.
    Bonjour Marie Hélène

    J'inclinerai à penser comme vous.
    C'était d'ailleurs le sens de ma remarque: l'individu qui souffre d'un Cotard essaye lui aussi d'échapper à son sentiment d'inexistence par la douleur.
    A tout le moins pouvons nous supposer que l'association entre douleur et sentiment d'exister est généralisée chez les hommes.

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  31. #25
    Bounoume

    Re : Comment savoir ???

    pourquoi la douleur?
    d' abord le sujet qui souffre vraiement n' pas le loisir de se poser la question de son existence: il souffre, et ça l' occuppe à 100%.....
    ensuite je pense aux sensations en général, au plaisir -physique, ou satisfaction intellectuelle -en particulier.

    pour moi-meme et en ce qui me concerne (comme aurait dit Pierre Dac) j' ai la sensation d' exiter quand je suis au milieu de mes chevaux, et que j' apprécie leur contact, leur chaleur, leur contact et et leur attention; de même j' ai l' impression d' exister quand je suis en train de construire (ou réparer) le mur de la grange.... Par contre quand je me donne un coup de masse sur le pouce (c' est arrivé...) je n' ai pas eu l' impression d' exister (quoique je me sois senti très maladroit! et bête.....)

    je ne sais rien du syndrôme de Cotard (sur Wiki ça fait partie des états délirants), ce que je crois savoir, ce n' est pas parce qu' un patient n' a pas de sensation douloureuse qu' il ne se sent pas exister.
    Le déni d' existence de l' hémicorps de l' hémiplégique, pour moi c' est un autre mécanisme -neurologique-: avec la perte de la zone cérébrale, le sujet a perdu le shéma moteur correspondant: il ne sait plus que "ça" existe....

    nb j' ai subi des anesthésies du bras (pour de petits bobos de ' doigt à ressaut'); la perception de 'aucune sensation' faisait que.... j' avais l' impression de percevoir des sensations et de bouger le bras dûment paralysé par l' anesthésie régionale.Ici l' absence de sensation ne produisait pas du tout l' illusion d' inexistence du bras....
    le bruit tue l'information......

  32. #26
    Bounoume

    Re : Comment savoir ???

    d' ailleurs , quelle est votre définition du verbe 'exister'?
    subjective?
    objective ? ou plutôt indépendante de celui qui Se pose la question de SON existece?

    est-ce Se percevoir?
    est-ce etre un objet pesant (doté d' une masse, d' os, de muscles, d' un petit cerveau etc....)
    est-ce simplement 'être pas seulement sa propre imagination, sa propre illusion?
    mais ici la proposition est intrinsèquement contradictoire, et elle se détruit elle même!!!!

    en entrant dans la fiction de l' étre de réalité virtuelle, dans cette réalité vireurlle, il peut très bien être programmé des entrées pour les agressions physiques, les blessures, les douleurs même (c 'est logique que les puissances maléfiques puissent attaquer et faire du mal au héros...) Et si le héros est doté d' un shéma corporel....
    Alors la question subsidiaire: niotre héros est-il doté de conscience?

    Allez, à bientôt quand il fera jour.
    cordialement
    le bruit tue l'information......

  33. #27
    quetzal

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Salut à tous !

    Comment savoir si nous existons ? Puisqu'il faudrait s'auto-mesurer ? Et ne serait-ce pas intersubjectif ?

    Bref sommes-nous réel ???

    @ +
    l'existence est une constatations, tu existe parceque tu te perçois... ce qui n'existe pas c'est l'état d'une chose dont tu ignore l'existence.

    tout phénomène connue à donc une forme au moins psychique de l'existence, mais n'est nécessairement relié à un objet extérieure a la psyché qui le conçoit...

    ainsi le pere noel à une forme d'existence, une forme imaginaire et verbale, legendaire, et culturelle, cette forme existe aussi dans le mondéen (monde extérieur a la psychée) sosu la forme despère de noêl de supermarché, mais le père-noêl vrai, qui serait "source" de l'idée e père noêl n'existe pas dans la forme que nous lui connaissons, au mieux l'on peu faire remonter cette source a un moins turque qui aurait donné selon les chrétiens(lol (cf art de la récup et de la christianisation forcé de mythes anciens)) des cadeaux aux enfants.

    voilà pour l'existence, donc tu existes pas de toute la dessus, puisque je peu lire tes pensée "typé" sur mon écran de pc... tu fait bien partie du mondéen... (tu es connoté comme tel dans ma psyché)

  34. #28
    karlp

    Re : Comment savoir ???

    Bonjour

    Je retiens des questions posées par Bounoume qu'il serait sage de distinguer le fait de sentir ou de savoir que l'on est (ou que l'on a, si vous préférez) un corps et le fait de se sentir "exister".

  35. #29
    mh34

    Re : Comment savoir ???

    Attention, je ne voulais pas dire qu'il est nécessaire d'avoir mal pour se sentir exister, pas du tout! On peut parfaitement se sentir exister sans sensation douloureuse ( et heureusement!) !
    Par contre, le sentiment d'être "virtuel" ne peut amha plus du tout s'imposer quand on souffre...ou quand on éprouve du plaisir procuré par l'un de nos 5 sens ( je ne parle pas du plaisir que donne la compréhension d'un problème intellectuel, mais pour ce genre de sensation, je parlerais plutôt de satisfaction que de plaisir).
    Pour résumer ma pensée, toutes les sensations médiées par le corps sont là pour nous prouver qu'on est bien réels.

  36. #30
    quetzal

    Re : Comment savoir ???

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour

    Je retiens des questions posées par Bounoume qu'il serait sage de distinguer le fait de sentir ou de savoir que l'on est (ou que l'on a, si vous préférez) un corps et le fait de se sentir "exister".
    le verbe sentir est relatif au moyen d perceptions, c'est une intuitions corporelle, donc bien un elelemnt présent a toute conscience..

    exister en quelquesorte cela peux se traduire par "se tenir au dehors", mais l'on peu tout autant terminer cette phrase, par eu dehors de la psyché (objectivité) que se tenir au dehors du néant, soit de toute forme de perception sensible.

    le monéen est lié a une perception, c'est donc un ensemble de fait subjectif sur leplan de la conscience. l'objectivité ne nait qu'en second par la représentation que je me fait de l'être du monde, sa façon de ce comporter.

    il me semble qu'il y a un triplet, inconnu-neant/découverte-perception/"existance-connaisance"

    soit que pour exister, il faut sortir du nean de l'inconu pour devenir quelquechose a une conscience. l'existence est donc bien un signifiant équivalent a dire je connais cette chose, car je l'ai deja perçu...

    le problème de l'existence dans ce cas c'est le jugement a-postériori d'une découverte a propos de la pre-existence d'une chose, alors que non-découverte elle était encore de nous "tous" qu'une inconnue.

    l'inconnue peut donc préexister a sa découverte, c'est la persistance de l'être. l'être sui perdure en dehors de nous malgré que nous n'en n'ayons aucune conscience, et même aucune connaissance.

    l'on ne peux savoir qu'une chose préexistait qu'a partir du moment ou elle est découverte et qu'on lui attribue les faculté "commune" des chose du monde, soit la capacité d'être en "prestance" (il n'y a pas de vocabulaire ad-oc pour cet état de l'être en dehors de toute connaissance. hormis être inconnu, mais qui n'appelle pas le champs sémantique de l'existant... )

    donc un être une inconnu est en prestance jusqu'a sa découverte, et c'est que l'on prend conscience tant de son existence, et qu'on lu infère l'état de préexistant/préestant/inconnu (car une inconnue ne commence à avoir ce statut qu'a partir du moment ou celle-ci sort du néant, existe donc)

    l'on peu se battre si vous voulez sur le vocabulaire a employer, mais il me semble que la description n'est pas trop fausse quant aux différents état possible de l'existant. (du fait d'être, ou connu donc)

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