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récompense, cerveau et inversion de la causalité



  1. #1
    KLASS

    récompense, cerveau et inversion de la causalité

    Bonjour,

    On explique des pans entier du comportement animal par la recherche d'une récompense et l'on a identifié des zones du cerveau dédiées à cela.

    Comment une conséquence (la récompense, plaisir) peut il être à l'origine ( la cause) d'une action?

    Mes éléments de réponse sont un gradient de récompenses partielles durant toute la démarche amenant l'animal à accomplir le comportement désiré.
    Je crois que cette question est au coeur des mécanismes animaux et est la raison d'être d'un cerveau.
    Ces satisfactions intermédiaires que l'on nomme apétit en ce qui concerne la nourriture trace une voie allant jusqu'à la réalisation du comportement qui lui est fortement récompensé afin de laisser une trace mémorielle qui réenforcera un acte similaire.

    Mon explication est lacunaire car en réduisant le temps entre les récompenses partielles on ne fait que réduire le problème à une plus petite échelle.

    La représentation permanente du plaisir futur est elle une explication suffisante?

    L'aversion devrait fonctionner de la même façon.
    Il faut aussi se demander si il existe des comportements animaux échappant au système récompense/punition, ça devrait bien exister chez des nématodes, ou certains mollusques!


    A bientôt

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Deedee81

    Re : récompense, cerveau et inversion de la causalité

    Salut,

    Est-ce que ce sujet ne serait pas mieux dans le forum de neuropsychologie ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    shokin

    Re : récompense, cerveau et inversion de la causalité

    Je viens de le déplacer depuis la section Épistémologie.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : récompense, cerveau et inversion de la causalité

    Citation Envoyé par KLASS Voir le message

    on a identifié des zones du cerveau dédiées à cela.

    Il faut aussi se demander si il existe des comportements animaux échappant au système récompense/punition, ça devrait bien exister chez des nématodes, ou certains mollusques!

    La réponse me semble simple. Il suffit de scanner les zones du cerveau.

    Patrick

  6. #5
    Hellbly

    Re : récompense, cerveau et inversion de la causalité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La réponse me semble simple. Il suffit de scanner les zones du cerveau.

    Patrick
    Scanner ?! En voila une drôle d'idée. Vous voulez parler des techniques d'imagerie fonctionnelle j'imagine. Et donc, vous voudriez observer quoi chez qui, et en quel contexte ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : récompense, cerveau et inversion de la causalité

    Citation Envoyé par Hellbly Voir le message
    Scanner ?! En voila une drôle d'idée. Vous voulez parler des techniques d'imagerie fonctionnelle j'imagine. Et donc, vous voudriez observer quoi chez qui, et en quel contexte ?
    C'était de l'ironie relativement à votre introduction.
    Citation Envoyé par Hellbly Voir le message
    On explique des pans entier du comportement animal par la recherche d'une récompense et l'on a identifié des zones du cerveau dédiées à cela.
    Qui contient, la réponse que vous cherchez. Pour moi cela ne signale qu'une corrélation toute comme si on visualiser les changements des bits de la mémoire d'un calculateur en cherchant à les corréler aux fonctionnalités d'une application s’exécutant.

    Patrick

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  10. #7
    Hellbly

    Re : récompense, cerveau et inversion de la causalité

    Ce n'est pas moi qui ai ouvert ce fil et je n'ai absolument pas dit ce que vous me faites dire dans la seconde citation...
    Sinon, je pense comprendre ce que vous dites...mais si ce n'est qu'une simple corrélation comment expliquer le fait qu'en stimulant à l'aide de courant électrique ces zones concernées on obtient un comportement qui lui-même active la zone concernée en dehors d'une stimulation. Il y a d'après moi un peu plus qu'une simple corrélation, mais je ne parle ici que du système de récompense.
    Voir les expériences d'auto-stimulation chez le rat.
    Quant aux comparaisons incessantes avec les ordinateurs/calculateurs, cela a tendance à sombrer dans l'obsolescence vu les incohérences avec le système nerveux (Le connexionisme tend à remplacer le computationnisme...).

  11. #8
    KLASS

    Re : récompense, cerveau et inversion de la causalité

    Je reprends ma problèmatique, je conçois un plaisir lors de l'accomplissement de l'acte comme manger du sucre pour un rat.
    Le rôle de la mémoire pour renouveller cette expèrience est primordial, lorsque l'animal se remet en route pour manger, il va selon moi, se créer un gradient de récompenses qui cette fois sera imaginé (synthétisée, fantasmée) pour atteindre son but.

    Qu'en est il de la première fois? premier acte sexuel chez l'animal qui n'a pas de représentation de la récompense finale? Des animaux qui migrent seuls la première fois? Comme ces poissons qui se guident grace à un gradient de densité de molécules odorantes, chez eux aucune représentation de la riviere où ils sont nés mais pourtant un comportement très précis qui les mène au but.

    Les IRM doivent montrer une similitude entre comportement appétitif ( se mettre en route) et la réalisation du plaisir.


    Quel est mon but ? Montrer qu'il est absurde comme dans les manuels de 1er de dire que c'est la recherche de la récompense future qui motive le comportement sexuel. Il y a erreur épistémologique! Je comprends cependant le besoin de simplification.

    J'affirme que nous sommes dans un bain de plaisir sexuel et que nous remontons un gradient de cette récompense jusqu'à l'acte finale qui nous le savons à une forte valeur selective. l'animal sauf peut être les primates n'ont pas de représentation de l'acte final mais se mette en route quand même!

    Ce n'est pas parceque l'homme à une représentation de l'acte accompli avec son cortège de récompenses que cela motive son comportement. Même si comme chez l'animal il y a renforcement de ce comportement s'il a été positif.La compréhension des addictions doit prendre en considération cette réflexion sur la motivation d'un acte, sur le renouvellemnt d'une experience heureuse.

    Konrad Lorenz avait levé ce lièvre et je me demande finalement si je ne déterre pas le vieux débat behaviourisme/cognitivisme
    Salut

  12. #9
    karlp

    Re : récompense, cerveau et inversion de la causalité

    Citation Envoyé par KLASS Voir le message
    Ce n'est pas parceque l'homme à une représentation de l'acte accompli avec son cortège de récompenses que cela motive son comportement. Même si comme chez l'animal il y a renforcement de ce comportement s'il a été positif.La compréhension des addictions doit prendre en considération cette réflexion sur la motivation d'un acte, sur le renouvellemnt d'une experience heureuse.
    Bonjour Klass, bonjour à tous,

    C'est sans doute un point très secondaire pour votre réflexion: il n'est pas exact que, dans le cas de l'homme, le comportement sexuel soit renforcé lorsqu'il a été positif. On observe même parfois une quasi absence de rapport sexuel (liée à une totale inappétance) chez certaines personnes, après une période d'activité jugée très satisfaisante (l'inverse peut aussi s'observer) .

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