Psychopathie, perversion narcissique.. maladies mentales ?

[Stargazeur]

Bonjour,

Les psychopathes et autres pervers narcissiques font beaucoup de ravage au sein de leur entourage. Ces derniers n'ont pas d'empathie, n'ont pas conscience du mal qu'ils font aux autres et tirent une jouissance du pouvoir qu'ils exercent.

Selon certains experts, http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...DkIR-65DsZrITg , des troubles comme la psychopathie ne sont pas considérés comme "maladie mentale". Pourtant ces personnes n'ayant pas conscience de leur trouble cela me fait penser à une forme de psychose.

Qu'en pensez vous ?
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[vep]

Non, ce type de troubles n'entre pas dans le champ des psychoses.
Dans les psychoses il y a un rapport à la réalité altéré qu'on ne retrouve pas dans les troubles de la personnalité dyssociale.



Pour info : les critères diagnostiques du DSM pour les "personnalités antisociales :

A. Il s'agit d'un mode général de mépris et de transgression des droits d'autrui qui survient depuis l'âge de 15 ans, comme en témoignent au moins 3 des manifestations suivantes :

1. incapacité de se conformer aux normes sociales qui déterminent les comportements légaux, comme l'indique la répétition de comportements passibles d'arrestation
2. tendance à tromper par profit ou par plaisir, indiquée par des mensonges répétés, l'utilisation de pseudonymes ou des escroqueries
3. impulsivité ou incapacité à planifier à l'avance
4. irritabilité ou agressivité, indiquées par la répétition de bagarres ou d'agressions
5. mépris inconsidéré pour sa sécurité ou celle d'autrui
6. irresponsabilité persistante, indiquée par l'incapacité répétée d'assumer un emploi stable ou d'honorer des obligations financières
7. absence de remords, indiquée par le fait d'être indifférent ou de se justifier après avoir blessé, maltraité ou volé autrui

B. Âge au moins égal à 18 ans

C. Manifestations d'un Trouble des conduites débutant avant l'âge de 15 ans.

D. Les comportements antisociaux ne surviennent pas exclusivement pendant l'évolution d'une schizophrénie ou d'un trouble bipolaire.

Les personnes qui ont une personnalité antisociale manquent souvent d'empathie et tendent à être immorales, cyniques et à mépriser les sentiments, les droits et la souffrance des autres. Ils peuvent avoir une opinion orgueilleuse et arrogante d'eux-mêmes. Elles peuvent être charmeuses, superficielles et séductrices, et avoir la parole facile. Le manque d'empathie, l'opinion orgueilleuse de soi et le charme superficiel sont des caractéristiques habituellement incluses dans les conceptions traditionnelles de la psychopathie.

A comparer avec ceux de la schizophrénie (le plus fréquent des troubles psychotiques) :

A : Deux (ou plus) des symptômes suivants ont été présents une partie significative du temps pendant une période d'un mois (ou moins si traités avec succès). Au moins l'un d'entre eux doit être (1), (2) ou (3) :

1- des idées délirantes ;
2- des hallucinations ;
3- un discours désorganisé (par exemple, fréquent déraillement ou incohérence) ;
4- un comportement excessivement désorganisé ou catatonique ;
5- des symptômes négatifs (c'est-à-dire, expression émotionnelle diminuée ou avolition).

B :Pour une partie significative du temps depuis le début de la perturbation, le niveau de fonctionnement dans un ou plusieurs domaines importants, tels que le travail, les relations interpersonnelles, ou les soins personnels, est nettement en dessous du niveau atteint avant le début (ou en cas de survenue dans l'enfance ou l'adolescence, il y a un échec à atteindre le niveau attendu dans le fonctionnement interpersonnel, scolaire ou occupationnel).(2)

C : Des signes continus de la perturbation persistent pendant au moins 6 mois. Cette période de 6 mois doit inclure au moins un mois de symptômes (ou moins si traités avec succès) qui remplissent le critère A (c'est-à-dire, les symptômes de la phase active) et peuvent inclure des périodes de symptômes prodromiques (avant-coureurs, précurseurs) ou résiduels. Pendant ces périodes prodromiques ou résiduelles, les signes de la perturbation peuvent se manifester par des symptômes négatifs seulement ou par deux ou plus des symptômes énumérés dans le critère A présents dans une forme atténuée (par exemple, des croyances bizarres, des perceptions inhabituelles).(2)

D: Le trouble schizo-affectif et le trouble dépressif ou bipolaire avec caractéristiques psychotiques (idées délirantes, hallucinations ou trouble de la pensée formelle) ont été écartés parce que soit 1) aucun épisode dépressif majeur ou maniaque n'a eu lieu en même temps que les symptômes de la phase active, ou 2) si des épisodes de trouble de l'humeur ont eu lieu pendant les symptômes d'une phase active, ils ont été présents pour une minorité de la durée totale des périodes actives et résiduelles de la maladie.

E : La perturbation n'est pas imputable aux effets physiologiques d'une substance (par exemple, une drogue d'abus, un médicament) ou à une autre condition médicale.

F: S'il y a des antécédents de trouble du spectre de l'autisme ou d'un trouble de la communication apparu dans l'enfance, le diagnostic supplémentaire de schizophrénie est posé uniquement si des idées délirantes ou des hallucinations prononcées, en plus des autres symptômes requis de la schizophrénie, sont également présentes pendant au moins 1 mois (ou moins si traitées avec succès).

[Moviusligne]

Les traits propres à la personnalité anti-sociale se retrouvent chez le type "psychopathe" sans suffire à le définir. Le type psychopathe n'est pas reconnu par le DSM-IV (le DSM-V ne faisant absolument pas consensus).

En lui-même ce n'est effectivement pas une psychose, puisqu'il n'y a pas d'altération de la réalité comme le dit vep.

Ce qui n'empêche pas d'être psychopathe-psychotique, et c'est généralement ce cas qui fait l'objet d'un certain stéréotype reprit par les films .. Mais ce n'est clairement pas un état normal, on est d'accord.

[vep]

Le type psychopathe n'est pas reconnu par le DSM-IV (le DSM-V ne faisant absolument pas consensus).
.

Faudrait arrêter avec ce blocage sur le DSM5. En attendant, c'est elui qui est utilisé, et il ne faut pas lui donner une importance qu'il n'a pas. Ce n'est qu'une classification.

D'ailleurs il est peu utilisé à des fins cliniques mais plus à de fins de recherche.
A des fins cliniques; la CIM est plus adaptée.

Fins du HS.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Moviusligne]

Je n'ai pas d'avis personnel sur le DSM-V. Mais de toute façon, ni le CIM, ni le DSM-V ne reconnaissent cette personnalité!

[Stargazeur]

Les traits propres à la personnalité anti-sociale se retrouvent chez le type "psychopathe" sans suffire à le définir. Le type psychopathe n'est pas reconnu par le DSM-IV (le DSM-V ne faisant absolument pas consensus).

En lui-même ce n'est effectivement pas une psychose, puisqu'il n'y a pas d'altération de la réalité comme le dit vep.

Ce qui n'empêche pas d'être psychopathe-psychotique, et c'est généralement ce cas qui fait l'objet d'un certain stéréotype reprit par les films .. Mais ce n'est clairement pas un état normal, on est d'accord.

Effectivement il n'y a pas d'altération de la réalité chez une personnalité de type psychopathique. D'ailleurs ces derniers sont reconnus pénalement responsables de leurs actes.
Mais comme tu le dis Moviusligne, ce n'est pas un état "normal". Que ce soit chez le psychopathe ou le pervers narcissique on constate une absence totale d'empathie vis à vis de l'autre et une incapacité à se remettre en question. Tel un aveugle apprenant à développer ses autres sens, ces "carences" sociales sont supplantées par une aptitude chez les personnalités psychopathiques à manipuler l'autre, à exceller dans l'art du mensonge et de la dissimulation, le tout sous une apparence des plus conviviales et agréables, sorte de pouvoir de séduction (jusqu'à ce que le "masque" tombe pour la victime).

Cela n'engage que moi mais je trouve que ces troubles graves de la personnalité renvoient ceux qui en sont victimes (car ce sont effectivement des victimes, sans aucun affect, vides de l'intérieur) à un état de relation primaire "dominant/dominé".
Très peu de choses sont disponibles sur le sujet par rapport à d'autres troubles, connaissez vous des livres ou des articles intéressants à ce niveau ?

[Moviusligne]

Tu as http://livre.fnac.com/a7893653/Kevin...FYcp0wodPUwGfg qui est sorti récemment, par d'un psychologue renommé. L'idée est de montrer que ces individus ne souffrent justement pas tant que ça de leur état, mais en plus que celui-ci pourrait finalement s'avérer être un formidable atout ..

[Stargazeur]

Je vais lire ce livre avec beaucoup d'intérêt.

Je veux bien croire que leurs capacités à manipuler, mentir, ne montrer aucune émotion (émotion sincère, ils sont d'excellents comédiens), leur absence de remord leur donne un avantage certain dans notre société actuelle.

J'ai peut être une vision manichéenne du monde, ou bien suis-je influencé par les illusions de la moralité, mais ce trouble de la personnalité possède une aura méphitique (je sors largement de la charte du forum), et se dire que cela est au final un atout laisse songeur..

Encore merci Moviusligne pour le lien

[myoper]

Je veux bien croire que leurs capacités à manipuler, mentir, ne montrer aucune émotion (émotion sincère, ils sont d'excellents comédiens), leur absence de remord leur donne un avantage certain dans notre société actuelle.

Un article récent qui liait ce trait de caractère aux postes hiérarchiquement élevés est passés il y a peu de temps dans les actus de ce forum. En tous cas, il y a quelques liens et réflexions intéressantes sur ce fil.

Je n'ai pas d'avis personnel sur le DSM-V. Mais de toute façon, ni le CIM, ni le DSM-V ne reconnaissent cette personnalité!

Pour être plus exact, je dirais qu'il ne le mentionne pas explicitement. Ce n'est pas pour chipoter car ce trouble est bien (re)connu par les auteurs qui ont choisi de ne pas "le" faire figurer en tant que pathologie ou trouble.

[karlp]

Très peu de choses sont disponibles sur le sujet par rapport à d'autres troubles, connaissez vous des livres ou des articles intéressants à ce niveau ?

Bonjour,
Vous avez raison de dire qu'il y a peu d'ouvrages sur le sujet. Je suis très réservé sur l'affirmation selon laquelle il s'agirait d'un trouble mental.
Le meilleur ouvrage que j'ai pu lire sur la question est "l'imposture perverse" de Serge André (il est le seul à ma connaissance à avoir accepté des pervers en analyse).
Vous trouverez gratuitement sur le net un de ses textes qui porte sur la perversion pédophile en particulier, mais qui propose une certaine approche de la perversion en général.
Faîtes attention à ne pas prendre le vocabulaire employé au sens courant (S. André est psychanalyste); cela vous conduirez à des idioties.

http://fr.scribd.com/doc/183102717/S...ophilie#scribd

[montauran]

Bonjour,

J'aurais aimé savoir s'il existait à l'heure actuelle un traitement pour la perversion narcissique autre que le suivi psychiatrique ? J'imagine qu'il faudrait parvenir à faire remettre en cause cette personne sur sa propre vie en lui faisant retracer son histoire. En fait, il faut repartir sur de bonnes bases si la personne accepte de se remettre en cause. Et quelles bases ? Et puis si la personne prend conscience de cette maladie, elle doit trouver dur de se défaire de cette habitude, non ?
Pour ce qui est de la question si c'est un atout ou non, j'imagine que ça n'en est pas un car vivre en société sans se soucier des autres, c'est vraiment handicapant. Rien que dans un groupe d'amis, on se retrouve vite seul, et on doit se sentir frustré de ne pas arriver à tenir des conversations cohérentes avec les autres. En fait, ces personnes restent sur leur réflexion à elles-seules, et n'arrivent pas à comprendre les autres. C'est donc bien plus un handicap dans la vie, et même dans notre société actuelle (hormis si le dessein de cette personne est de parvenir à tout sans se soucier du reste, mais ce n'est pas le cas de la majorité des gens).

Cordialement

[karlp]

Bonjour Montauran

Il existe des cas rares de pervers repentis ou même "abstinents" (mais je ne connais pas de cas de pervers narcissique), par exemple chez certains pédophiles.

Gardez vous de croire un peu trop rapidement que les comportements qui sortent des "normes" relèvent pour autant d'une pathologie. De nombreux pervers sont parfaitement lucides.

Je doute fort que l'on puisse convaincre un pervers (le pervers narcissique étant un cas particulier) de renoncer à ses pratiques à l'aide de raisonnements ou de recommandations morales: ces derniers sont a priori récusés dans le discours dont la plupart des pervers se soutiennent (lisez Sade).

La fait de vivre sans "tenir compte" des autres (sans se soucier de leurs états d'âme) n'est pas non plus un handicap: généralement le discours pervers établit une nette frontière entre deux catégories d'êtres humains et, aux yeux des pervers, vous et moi apparaissons comme des sous-hommes ou des lâches. L'autre ne présente d'intérêt que comme "complice" ou "comparse" (avec qui l'accord est établi) - ou encore comme quelqu'un à qui il s'agit de faire avouer qu'il reconnaît la suprématie de la Loi qui prescrit la jouissance sans entrave, quelqu'un qu'il s'agit donc de "convertir". Le "jugement moral" du commun des mortels le fait généralement "rire", mais en secret : la moralité commune étant pour lui un instruments au service de ses manipulations.

Depuis l'antiquité on sait que la dualité du pervers est un atout pour s'offrir une place privilégiée dans la société.

[Runjulia]

Bonsoir,

J'admire encore une fois ta réponse karlp. Avec sobriété tu décris cette différence fondamentale entre personnes avec une personnalité extrêmement dangereuse et celles dont la santé mentale nécessite des soins psychiatriques. C'est toujours la même chose: la difficulté d'admettre parmi les humains "ce type d'humain, que nous pouvons tous êtres, socio,patho, narcissiques, mythos (sans délires), etc…La difficulté d'admettre que ceci ou cela relève de la personne et non pas de sa santé psychiatrique, c'est ce que tu viens d'expliquer à la personne qui pose la question. C'est dur, mais bravo.

[ansset]

(...)

la "perversion narcissique" n'est pas considérée comme une maladie psychiatrique.
elle est, je pense, d'avantage à situer dans le comportement psychologique.
qu'il soit conjoncturel ou structurel, il peut aussi être aussi le signe d'une forme d'autodéfense face au stress, et/ou aussi un moyen de domination.
les "pervers narcissiques" sont souvent d'ailleurs séducteurs ou charmeurs en apparence pour tirer le meilleurs parti des relations aux autres.
je suis loin d'être sur qu'ils en soient d'ailleurs conscients.
j'en ai connu qcq uns parmi les cad sup que j'ai pu croiser dans le monde de l'entreprise.
c'est en ce sens que j'ai parlé de situation conjoncturelle ou l'environnement peu entraîner sur cette pente.
n'étant pas du tout de formation psy, je ne peux dire quelle est la part structurelle de cette tendance, ni dans ce cas , si elle se développe à l'adolescence par exemple.

[vep]

n'étant pas du tout de formation psy, je ne peux dire quelle est la part structurelle de cette tendance, ni dans ce cas , si elle se développe à l'adolescence par exemple.

La "perversion" narcissique est un concept créé par des psychanalystes.
Il faudrait donc adhérer aux thèses psychanalytiques de la construction de la personnalité ...
Pour ceux qui sont intéressés par le sujet et cette vision des choses, Marie-France Hirigoyen a écrit quelques livres faciles à lire sur le sujet.


Mais pour que ce soit défini comme une "personnalité" anti-sociale (ou perverse narcissique selon ses accointances) il faut que ce soit durable dans le temps, un mode général de fonctionnement.
Parce qu'à titre occasionnel, on l'a tous fait, manipuler une personne pour obtenir ce qu'on veut, mais à des degrés moindre, généralement sans que ce soit nuisible à l'autre personne et sans que ce soit un mode de fonctionnement systématique.
Donc, non, je ne suis pas sûre que l'environnement puisse être le seul responsable de ça ... même s'il peut favoriser certaines tendances.

[ansset]

Donc, non, je ne suis pas sûre que l'environnement puisse être le seul responsable de ça ... même s'il peut favoriser certaines tendances.

bonjour vep,
de fait c'est plutôt une question que je pose.
et j'ai cité en exemple le monde de l'entreprise, ou se développe des "jeux" au sens de l'analyse transactionnelle.
avec deux entrées possibles ( parmi d'autres ) :
une forme d'évitement face au stress de la hiérarchie. ( vers le haut et le bas )
un mode opératoire pour arriver à ses fins.
donc , en fonction de la définition précise qu'on lui donne, je pense qu'on peut le devenir en réaction à l'environnement.

La "perversion" narcissique est un concept créé par des psychanalystes.
.

je l'ignorai, je pensais ( donc peut être à tord ) qu'il avait été repris avec des approches plus larges que le simple champ de la psychanalyse.

[vep]

je l'ignorai, je pensais ( donc peut être à tord ) qu'il avait été repris avec des approches plus larges que le simple champ de la psychanalyse.

Le terme utilisée de façon plus générique est "personnalité antisociale"
(cf critères du DSM mis dans mon 1er message)

[myoper]

Mais pour que ce soit défini comme une "personnalité" anti-sociale (ou perverse narcissique selon ses accointances) ...

Juste pour être sur d'avoir bien compris: la "personnalité perverse narcissique" à bien une accointance d’obédience* psychologique ou j'amalgame encore un terme que je devrais réactualiser ?


* Pardon.

[vep]

Juste pour être sur d'avoir bien compris: la "personnalité perverse narcissique" à bien une accointance d’obédience* psychologique ou j'amalgame encore un terme que je devrais réactualiser ?


* Pardon.

non obédience "psychanalytique"

Pour parler clairement, seuls les psychanalystes reconnaissent ce trouble ou cette personnalité particulière.
Et ça a eu beaucoup de succès dans la presse (féminine notamment) ...
L'article de wiki est succin mais replace bien ce concept dans le contexte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique


En clair :
1 il n'y a aucune étude scientifique, aucune données sur ce soit disant trouble.
2 c'est un concept psychanalytique, décrit (inventé) par Racamier, mais il n'a jamais publié à ce sujet, et n'a fait aucune étude scientifique sur ce soi-disant nouveau trouble. Il a été beaucoup repris, surtout par des noms psychologues / psychiatres et cela fait de vrais succès de librairie et dans les kiosque
3 Le pb, c'est que c'est parfois repris dans les expertises judiciaires ...
4 La description du "pervers narcissique" est assez vague pour que un peu près n'importe qui puisse remplir les conditions.(ton patron te met la pression et surveille ton travail -> c'est un PN, Ton mari te trompe, te quitte et rechigne à payer une pension -> c'est un PN, Ton voisin est curieux, te surveilles au travers du rideau -> c'est un PN ...)

Pour résumer, la nosographie est assez riche pour ne pas avoir à inventer une nouvelle maladie qui ne correspond à pas grand chose.


Donc non la vulgarisation ne passe pas par une erreur totalement, comme voulez vous que l'on défende de la psychologie sérieuse si même les psys écrivent des conneries, qui ne reposent sur rien. Je pense qu'il y a bien assez de pathologie dans le DSM sans rajouter un concepts bidon.

[myoper]

non obédience "psychanalytique"

Ça y'en a être maintenant clair.

[ansset]

OK vep,
alors je le ferais savoir à ma fille qui fait pourtant des études de psycho et ou le thème est abordé, et pas par des psychanalystes.

[vep]

OK vep,
alors je le ferais savoir à ma fille qui fait pourtant des études de psycho et ou le thème est abordé, et pas par des psychanalystes.

Oui, s'il te plait, je serais curieuse de connaitre les publications scientifiques à ce sujet qui permettraient d'en faire une catégorie nosographique à part entière.

(je parle bien des "pervers narcissique" ici et non pas des "pervers"en général)

[montauran]

Parce qu'à titre occasionnel, on l'a tous fait, manipuler une personne pour obtenir ce qu'on veut, mais à des degrés moindre, généralement sans que ce soit nuisible à l'autre personne et sans que ce soit un mode de fonctionnement systématique.

Oui, je suis d'accord avec ça, on en revient tous plus ou moins de ces penchants "pervers", ou malhonnêtes. D'ailleurs, en lisant pour la première fois les articles cités plus haut au début du topic, ça foutait les jetons car tu pouvais te reconnaître dans certains points. En tous les cas, je n'en ai jamais rencontré de "pervers narcissique", mais cela doit être un véritable enfer.
Je pense qu'on peut éviter d'être comme ça ou de le devenir si on s'accroche à une passion, ou à quelque chose qui nous dépasse. Car c'est vraisemblablement typique des personnes qui sont auto-centrées, comme les hystériques. D'ailleurs, n'est-ce pas le couple parfait de la folie : hystérique + pervers narcissique ? lol

[ansset]

Oui, s'il te plait, je serais curieuse de connaitre les publications scientifiques à ce sujet qui permettraient d'en faire une catégorie nosographique à part entière.

(je parle bien des "pervers narcissique" ici et non pas des "pervers"en général)

je vais essayer de te trouver cela.
pas personnellement mais par l'intermédiaire de ma fille.
amicalement.
ps : il se peut que le terme soit requalifié dans le champ psychologique

[ansset]

voilà ce que j'en comprend.
dans l'enseignement des directions psychanalytiques, le terme n'est pas évoqué , ou plus évoqué.
( peut être vient il de là historiquement , mais il en est ainsi aujourd'hui )
il l'est par contre dans le champ psychologique mais sans définition formelle claire.
je le vois donc aujourd'hui comme un terme générique qui ouvre des pistes de discussions, sur d'autres aspects psychologiques.

en tout cas , rien à voir avec une maladie psychotique.

[ansset]

pour plus de précision.
le terme "pervers" fait sens
le terme "narcissique" fait sens.
l'association des deux , non !

[vep]

pour plus de précision.
le terme "pervers" fait sens
le terme "narcissique" fait sens.
l'association des deux , non !

Je pense qu'on est d'accords

[Spartan44]

Donc grossomodo, la perversion narcissique est un état d’esprit et non une maladie mentale ?

[karlp]

Donc grossomodo, la perversion narcissique est un état d’esprit et non une maladie mentale ?

Il serait plus juste de dire : une structure mentale (je parle de la perversion en général: je n'ai jamais rencontré l'expression "perversion narcissique" dans mes références).
Pour faire simple: cette structure mentale est caractérisée par le fait que les jouissances qui nous apparaissent comme résultant d'une "transgression" procèdent pour les pervers d'une "obligation morale" (considérée par eux comme "supérieure" à la morale commune). Les perversions se distinguent ensuite selon la nature de ces jouissances (et du fantasme qui sous tend chacune d'elles).
La perversion n'est pas une "maladie" (c'est probablement la peur qui nous porte à le croire: il est plus rassurant de penser que le sadisme, par exemple, découle d'une maladie que de l'application volontaire de ce que le sujet perçoit comme une "règle").

[Cendres]

C'est vrai que c'est assez flou: https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique

Oui, je sais, Wiki n'est pas une référence.