deuxième topique de S.Freud

[jojo17]

Bonjour,
Pourriez-vous m'indiquer à partir de quel livre, Sigmund Freud explique-t-il sa deuxième topique (moi, ça, surmoi), si je ne me trompe?
Cordialement
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[invite41e3e91b]

Bonjour,

Freud a commencé à parler de la deuxième topique à partir de 1920.

Il a commencé par écrire "Au-delà du principe de plaisir", dans Essais de psychanalyse.
Ensuite, il a enchainé avec Psychologie collective et analyse du moi; (suivi de) Cinq leçons de psychanalyse, et tous les autres que je ne vais pas citer...

En gros, il a travaillé sur ce sujet de 1920 à 1938.

[jojo17]

Merci pour cette réponse claire et précise!

[invite41e3e91b]

De rien,Si je pouvais te conseiller un livre sur freud, je te dirais de lire "ce que freud a vraiment dit"
Il n'est pas trop long et assez complet :

http://www.priceminister.com/offer/b...Dit-Livre.html

Bonne lecture!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite309928d4]

Merci pour cette réponse claire et précise!

Bonjour,
Complément à Melora.
Quelques textes en ligne avec notamment Les essais de psychanalyse où on trouve la 2nd topique (cf "Le Moi et le Ca") : http://classiques.uqac.ca/classiques...und/freud.html

[jojo17]

Merci melora et bardamu.
Super ces liens! Si vous en avez d'autres sur freud et même Yung je suis preneur.

[invitea749e38e]

Je te conseillerais plutôt de lire "le livre noir de la psychanalyse", qui montre l'énorme faiblesse de tous ces concepts. Tu gangneras quelques années.

Je te conseillerais plutôt de lire "le livre noir de la psychanalyse", qui montre l'énorme faiblesse de tous ces concepts. Tu gangneras quelques années.

J'ai lu plusieurs chapitres de ce pavé inconsistant... certains des auteurs n'ont jamais ouvert un livre de Freud

[invitea749e38e]

En effet ! il s'agit bien d'un pavé qui gagnerait à être plus structuré et moins répétitif. Mettons ça sur le compte d'un enthousiasme ou d'une urgence à réagir à l'enterrement d'un rapport sur les différentes psychothérapies qui devait en gêner plus d'un! Cependant il n'est en rien inconsistant, et les passages historiques, pour ne citer qu'eux, sont à tout le moins, interpellants: Freud n'aurait pas guéri grand monde et n'a pas hésité à se contredire. Ajoutons aussi le manque de clarté général de ce mouvement dont le dogmatisme rigide est inquiétant.
Certains auteurs sont d'éminents scientifiques de tous bords (historiens, philosophes, médecins, psychologues).
Et l'un d'entre eux fut psychanalyste.

Que Freud ait connu des echecs, c'est lui même qui en fournit le témoignage
Qu'il existe des dérives dogmatiques dans ce mouvement c'est tout aussi vrai

Mais rien n'autorise une telle généralisation sans plus de précaution

Les témoignages de personnes qui ont connu un mieux être grâce à la psychanalyse existent comme leurs contraires (ce n'est pas une science)
Pour ce qui est du dogmatisme , tu constaterais, si tu t'en donnes la peine, que Freud n'a jamais cessé de remettre ses propres croyances en question et qu'il y a un fossé entre le Freud de 1900 et celui de 1938... (il suffit de prendre "inhibition symptôme angoisse" pour constater l'extrême prudence de Freud ... pour une page d'hypothèse on en a deux de mises en garde et d'expressions de ses incertitudes)
Quant à Lacan, ce sont certains psychanalystes eux mêmes qui se plaignaient que ses séminaires d'une année donnée impliquent une remise en cause parfois radicale de ce qu'il avait avancé l'année précédente

Un ouvrage a été co écrit par des psychanalystes et des psychologues comportementalo-cognitivistes en réaction à cet ouvrage (le livre noir)... là on peut lire des discussions constructives et argumentées honnêtement

[invitea749e38e]

Le problème est trop large pour être envisagé ici je crois, néanmoins je voudrais corriger l'erreur classique de dire: ça marche donc c'est bon.
Ca n'a aucun intérêt si on ne sait pas CE qui marche.
On pense immédiatement à l'effet placebo, mais il est clair que les échanges que l'on peut avoir avec un thérapeute ne se limite pas à son cadre théorique et que certains professionnels ont plus d'influence sur leur patient que d'autres de par leur personnalité. Mais ce n'est pas suffisant ! Il faut identifier ce qui marche pour en créer une véritable méthode, car il faut sélectionner des thérapeutes pour leur compétences et non pour leur personnalité.
Je schématise mais l'esprit est là: la validité d'une méthode ne se limite pas à son efficacité thérapeutique, sa construction, sa cohérence interne ET externe sont fondamentales.

[invite6c250b59]

Ca n'a aucun intérêt si on ne sait pas CE qui marche.

D'un point de vue science ok, mais du point de vue clinique ça se discute: je connais un médecin qui est devenu #####pathe, en suivant une formation complémentaire assez longue et difficile. Mais à ses meilleurs amis il admet discrêtement... ne pas y croire une seconde! Ce qu'il voulait c'est une approche placebo, en particulier pour ses clientes agées accros aux multipilulles. Étant donnée que l'####pathie est considérée par beaucoup comme une façon douce de traiter les pathologies, ça lui permet de faire passer... la pilulle


rolala me tombez pas dessus: j'ai pas dit que la psychanalyse était un placebo (honnêtement j'en sais rien du tout), je commentais juste une phrase qui m'a fait penser à un truc rigolo

[invite2ca586bb]

Même pas. La science est question de mesures et de relations entre les mesures et ne s'intéresse jamais à "ce qui est".
Et c'est particulièrement le cas des sciences humaines, au passage.
Ca ne fait pas de la psychanalyse une science, certainement pas, mais ce n'est pas un bon argument contre elle.

Au passage tout de même, la psychanalyse ne prétend pas à être science, mais thérapeutique.

[invitea749e38e]

Ca ne fait pas de la psychanalyse une science, certainement pas, mais ce n'est pas un bon argument contre elle.

1) il y a bien d'autres arguments contre elle, notemment historique et épistémologique.
2) l'évaluation des résultats thérapeutiques doit être scientifique, car comment comparer des méthodes différentes sur une base qui n'est pas commune ?

Bonjour
Le problème qui affecte ton propos et sa crédibilité jeanduri, est qu'on voit tout de suite que tu souhaites prendre part à un conflit (stérile) et que dès lors on ne peut que te soupçonner d'être partial..; de surcroît on peut constater aussi que tu ne sais rien de la psychanalyse (en dehors de ce qu'en dient ses détracteurs, et pas les plus éclairés)... dès lors tes critiques ne peuvent rien avoir de constructif...
C'est pourtant important de pouvoir entendre des critiques fondées...
Popper, en critiquant la psychanalyse, l'a beaucoup aidé à progresser...

[invitea749e38e]

Hélas, force m'est de constater la même partialité chez toi, cher quantat, car tu ne réponds pas à mes questions, qui sont pourtant sincères. Il me semble que la moindre des choses qu'on puisse attendre d'un système thérapeutique, c'est qu'on puisse savoir d'une manière ou d'une autre son efficacité autrement que par un credo.
Ta réaction concernant mon savoir sur la psychanalyse est typique de ses afficionados: la psychanalyse il faut faire partie de la bande, on n'a que mépris pour celui qui n'y croit pas. J'attends des vraies réponses à mes critiques, pas des jugements de valeur. Je ne suis pas ici pour vendre quoique ce soit, mais pour ouvrir le débat.
Je suis attentif à toutes critiques, dès l'instant où elles se veulent réels echanges et pas repli sur soi.

[invite7863222222222]

La psychanalyse dit, entre autres, je pense, qu'en nous, peuvent s'observer des comportements en apparence irrationnels, dont les causes sont les pulsions refoulées dans notre inconscient.

Lorsque ces comportements en apparence irrationnels deviennent handicapant, on dit que la personne souffre car elle ne peut pas agir comme elle le souhaiterait consciemment.

Le travail du psychanalyste est de rendre conscient les pulsions inconscientes et de les exposer au patient de manière à ce qu'elles lui soient extérieures.

Si les fondements de la psychanalyse sont bons, une fois les raisons des comportements irrationels mises en exergue, ceux-ci, devraient s'exprimer différemment puisque le patient a pris conscience des raisons qui les animent.

Hélas, force m'est de constater la même partialité chez toi, cher quantat, car tu ne réponds pas à mes questions, qui sont pourtant sincères. Il me semble que la moindre des choses qu'on puisse attendre d'un système thérapeutique, c'est qu'on puisse savoir d'une manière ou d'une autre son efficacité autrement que par un credo.
Ta réaction concernant mon savoir sur la psychanalyse est typique de ses afficionados: la psychanalyse il faut faire partie de la bande, on n'a que mépris pour celui qui n'y croit pas. J'attends des vraies réponses à mes critiques, pas des jugements de valeur. Je ne suis pas ici pour vendre quoique ce soit, mais pour ouvrir le débat.
Je suis attentif à toutes critiques, dès l'instant où elles se veulent réels echanges et pas repli sur soi.

Bonjour jeanduri,

je ne suis pas d'accord avec ton assertion concernant ma partialité... Et je n'appartiens pas au "clan" des psychanalystes ...
Ensuite tes critiques ne disent rien à part: "les auteurs du livre noir ont montré que ..."
Je te fais simplement remarquer que j'ai rencontré et lu des textes montrant qu'il y avais des réussites ET des échecs... et je n'ai pas cherché à accorder le statut de champion à cette discipline contre d'autres formes de psychologie auxquelles j'accorde également intérêt et valeur..
Enfin tu fais précisément l'inverse de ce que tu dis: il n'y a aucune "ouverture" , ni échange dans ton propos et rien qui soit construit rationnellement...

En revanche ta litanie contre cette discipline, qui ne met en évidence AUCUN argument, correspond bien à un CREDO, pour reprendre ton expression...

Ton message est d'ailleurs assez symptômatique: tu t'adresses à moi comme si j'étais un officionados de la psychanalyse, ce qui montre qu'en effet tu ne prête aucune attention au propos de ton interlocuteur... bon tu es là pour "casser" du psychanalyste
Comme je n'en suis pas un, restons en là

[invitea749e38e]

puisque le patient a pris conscience des raisons qui les animent.

c'est faux, ce n'est pas parce qu'on sait de quel trouble on souffre qu'on en guérit: ce n'est pas parce qu'on sait pourquoi on est alcoolique ou drogué qu'on en guérit, les exemples fourmillent.
Quant aux pulsions et au refoulement, concepts mécanicistes typiques de l'époque de Freud, ils ne sont peut-être que des fantasmes de psychanalystes !

[invite7863222222222]

Je crois que t'a rien compris de ce que j'ai dit. Bref. Pas envie de discuter bêtement.

1) c'est faux, ce n'est pas parce qu'on sait de quel trouble on souffre qu'on en guérit: ce n'est pas parce qu'on sait pourquoi on est alcoolique ou drogué qu'on en guérit, les exemples fourmillent.
2) Quant aux pulsions et au refoulement, concepts mécanicistes typiques de l'époque de Freud, ils ne sont peut-être que des fantasmes de psychanalystes !

1) tu as raison, c'est même pour celà que la psychanalyse a cessé de rechercher les causes des névroses dans un évènement historique... il faut voir du côté de la structure... c'est pour celà que les analystes doivent se former à la logique mathématique...

Lacan a su étudier les erreurs du passé et faire évoluer la discipline

2) le concept de pulsion n'a plus rien de "mécaniste"... il s'agit d'un concept opératoire, analogue en celà au concept de photon... il renvoie à cet indeterminé du désir lequel est par ailleurs structuré par la relation à l'Autre (ce qui implique le langage)
Le refoulement désigne ce qui de la demande adressée à l'autre reste rebel à l'incription dans le langage, résidu provoquant le désir, lui même soumis au même impossible...

Tu fais référence à une espèce de sous freudisme vulgarisé... parce que ce que tu dis de la psychanalyse est recopié de cet ouvrage d'ignorants

[invitea749e38e]

si tu le souhaites restons-en là bien que je dois vigoureusement dire que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis: j'ai apporté des arguments scientifiques et historiques auquels il n'a jamais été répondu.
J'espère que cet échange aura été profitable à quelques uns et leur aura donné l'envie d'en savoir plus.

si tu le souhaites restons-en là bien que je dois vigoureusement dire que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis: j'ai apporté des arguments scientifiques et historiques auquels il n'a jamais été répondu.
J'espère que cet échange aura été profitable à quelques uns et leur aura donné l'envie d'en savoir plus.

Quels arguments scientifques??? tu ne fais que ressasser tes arguments d'autorité "le Grand Livre Noir a dit..."

Encore une fois les echecs, c'est de Freud lui même que les auteurs en question les connaissent!!!
Alors oui, la psychanalyse ça n'est pas fait pour tout le monde...
et oui ce n'est pas une science...
et oui , il existe des imposteurs dans cette discipline...

Alors si tu fais un effort pour présenter des vrais arguments on peut discuter

[invitea749e38e]

Si les fondements de la psychanalyse sont bons, une fois les raisons des comportements irrationels mises en exergue, ceux-ci, devraient s'exprimer différemment puisque le patient a pris conscience des raisons qui les animent.

c'est faux: un alcolique ne guérit pas parce qu'il connaît les raisons de son alcolisme et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres

c'est faux: un alcolique ne guérit pas parce qu'il connaît les raisons de son alcolisme et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres

Il est où l'argument scientifique là dedans ?

[invite7863222222222]

De qui parles-tu précisemment, ca ne sers à rien de parler en général en l'air, quand on veut décrire un fait expérimental.

[invitea749e38e]

Désolé je me suis planté dans les posts; j'ai répondu deux fois, n'y voyez pas d'harcélement, c'est une erreur de ma part.

[invitea749e38e]

Il est où l'argument scientifique là dedans ?

Je veux dire que dans de nombreux cas, on ne peut faire de lien clair entre la conscience de l'histoire d'un trouble et la guérison. Les psychothérapies systémiques ont des résultats cliniques qui montrent que le patient n'a pas besoin de savoir ce qui ne va pas pour aller mieux.
Mais tu a déjà répondu à la question, j'ai reposté par erreur !

[inviteb7c3f9f9]

c'est faux: un alcolique ne guérit pas parce qu'il connaît les raisons de son alcolisme et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres

Tu prends un exemple qui est limite. La psychanalyse ne prétend pas tout régler. L'alcoolisme comprend une dépendance physique très forte. La psychanalyse peut te permettre d'identifier les causes inconscientes de ta chutte dans l'alcoolisme et de te libérer de certaines causes psychologiques qui t'ont mis en état d'être sujet à l'alcoolisme.
Il n'existe pas UNE cause à l'alcoolisme mais beaucoup de facteurs somatiques, psychologiques et environnementaux.
Si certains troubles sont psychosomatiques, tous les problèmes somatiques comme la dépendance ne peuvent être résolus uniquement par l'analyse. L'hystérie, la névrose et la phobie sont les objets de l'analyse.
Tu manques d'informations sur l'analyse.

J.

[invitea749e38e]

Quels arguments scientifques??? tu ne fais que ressasser tes arguments d'autorité "le Grand Livre Noir a dit..."

Mais les arguments de ce livre maudit sont universels car scientifiques: comment mesurer quoique ce soit dans la théorie psychanalytique ? comment tester ses concepts ? Les concepts de moi, ça et surmoi recouvrent certainement une réalité mais est-ce vraiment une bonne manière de les aborder si on construit une théorie fermée sur elle-même ?

Alors oui, la psychanalyse ça n'est pas fait pour tout le monde...

je te félicite de le reconnaître, mais ca fait froid dans le dos, comme fonctionnement.

et oui ce n'est pas une science

...
ca ne me gêne pas, aucune pratique thérapeutique n'est une science, par contre, pour moi toute pratique thérapeutique doit pouvoir être testée par des critères extérieurs à elle.

et oui , il existe des imposteurs dans cette discipline

Ca fait encore plus froid dans le dos.. De là l'importance des critères extérieurs d'évaluation.