deuxième topique de S.Freud

[inviteb7c3f9f9]

Les psychothérapies systémiques ont des résultats cliniques qui montrent que le patient n'a pas besoin de savoir ce qui ne va pas pour aller mieux.

Tout à fait. Mais qui prétend le contraire ?
En médecine, on cherche la cause du trouble. Prendre des antidouleurs peut faire disparaître les troubles; ce qui produit, comme tu le dis des résultats cliniques.
Le problème est plus compliqué que la simple obtention de résultats cliniques. Par exemple, il est démontré que les antidépresseurs ont des effets positifs.
En France, il y a une consommation massive et chronique d'antidépresseurs. Un déprimé chronique qui prend des antidépresseurs est il "guéri" par le fait que les troubles disparaissent ?

J.
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[inviteb7c3f9f9]

Mais les arguments de ce livre maudit sont universels car scientifiques: comment mesurer quoique ce soit dans la théorie psychanalytique ?

Ce livre est un tissu d'âneries. Consulte les réactions de Roudinesco ou Milller pour te faire une opinion équilibrée.
Les causes psychologiques des comportements sont trop complexes pour permettre une prévision individuelle qui soit "mesurable". L'inconscient est UNE détermination parmi d'autres.
La seule preuve est individuelle et intime.
Combien de temps a duré ton analyse ?

J.

[invitea749e38e]

Si certains troubles sont psychosomatiques, tous les problèmes somatiques comme la dépendance ne peuvent être résolus uniquement par l'analyse. L'hystérie, la névrose et la phobie sont les objets de l'analyse.

Tu as tout-à-fait raison ! mon exemple était presque caricatural, mais hélas ça me permet d'amener encore une critique, car pourquoi ça ne peut marcher que dans certains cas précis ? Je crois me rappeler que les psychoses et particulièrement l'anorexie sont des echecs cuisants. Et comment intégrer la composante physiologique dans le modèle analytique ? quels sont les liens entre des concepts comme le moi et le physiologique ?
On sait de manière certaine aujourd'hui que des régions précises du cerveau controlent les émotions: des lésions du cortex frontal par exemple peuvent rendre euphorique à tel point que la mort d'un proche ne vous touche plus.

[inviteb7c3f9f9]

Je crois me rappeler que les psychoses et particulièrement l'anorexie sont des echecs cuisants.

Je ne vois pas comment on pourrait avoir le moindre retour statistique satisfaisant sur l'analyse pour un trouble quelconque. L'anorexie peut avoir des causes diverses. La psychanalyse n'a pas des conditions thérapeutiques qui permettent d'émettre de telles statistiques. Quelles sont tes sources ?

Et comment intégrer la composante physiologique dans le modèle analytique ? quels sont les liens entre des concepts comme le moi et le physiologique ? On sait de manière certaine aujourd'hui que des régions précises du cerveau controlent les émotions: des lésions du cortex frontal par exemple peuvent rendre euphorique à tel point que la mort d'un proche ne vous touche plus.

L'inconscient ne présente pas ces arguments comme des antithèses. L'inconscient comme l'analyse ne sont pas tout puissant. Je ne vois pas le rapport.

J.

1) Mais les arguments de ce livre maudit sont universels car scientifiques: comment mesurer quoique ce soit dans la théorie psychanalytique ? comment tester ses concepts ? Les concepts de moi, ça et surmoi recouvrent certainement une réalité mais est-ce vraiment une bonne manière de les aborder si on construit une théorie fermée sur elle-même ?


2) je te félicite de le reconnaître, mais ca fait froid dans le dos, comme fonctionnement.

...
3) ca ne me gêne pas, aucune pratique thérapeutique n'est une science, par contre, pour moi toute pratique thérapeutique doit pouvoir être testée par des critères extérieurs à elle.


4)Ca fait encore plus froid dans le dos.. De là l'importance des critères extérieurs d'évaluation.

1) Les concepts de ça, moi et surmoi ne sont pas, finalement , spécifiques à la psychanalyse... excepté peut être pour le "ça"... ces concepts ne sont pas des créations ex nihilo... ce sont des termes qui viennent résumer/synthétiser les descriptions/analyses rigoureuses et parfois pénibles que Freud rédige au fil des années d'exercice... leur statut épistémologique est analogue à celui de "quanta":le quanta, le photon, ne correspondent pas à un objet directement observable... on peut observer des "effets" que l'on rapporte, pour satisfaire à nos exigences rationnelles (nous avons beaucoup de mal à penser un effet sans cause...!), à une entité...
Joëlle Proust s'en prend à la psychanalyse de 1920 et méconnaît radicalement la fin de l'évolution de Freud et ne comprend rien à Lacan
Que penser de quelqu'un qui critiquerait la physique sous prétexte que Newton croyait que la gravitation était exercée par Dieu ?
Ces concepts font désormais partie de la préhistoire de la psychanalyse : Certains bouleversements au niveau des fondements ont requis leur dépassement

2) Personnellement je m'inquièterais bien plus d'une discipline qui prétendrait être capable de résoudre tous les problèmes de tout le monde... aucune école de psychologie ne prétend celà... et c'est tout à leur honneur
Exemple: l'analyse ne peut fonctionner que si le patient est capable de se laisser aller à la libre association... ce qui implique l'absence de contrôle de son discours..
Divers individus sont animés par un fantsame de maîtrise absolue d'eux mêmes de leur environnement, de leurs relations etc... ces individus là ne sont pas analysables...

Ou encore: quelqu'un qui a besoin d'être libéré d'une phobie de l'avion pour son boulot sera plus avisé de consulter un cognitiviste , qui va lui régler son problème dix fois plus vite que l'analyse...
En revanche s'il soupçonne que cette phobie a pour fonction de le détourner d'un motif d'angoisse qu'il veut affronter, l'analyse est préférable

TOUT dépend, du DESIR du sujet...

3) cette surpervision doit se faire selon des critères qui dépendent eux mêmes d'une axiomatique: qui va décider qu'elle est la meilleure axiomatique ?
Quels sont les critères pour déterminer les bons critères ?
Est-ce que tu vois le problème logique que celà pose ?

La psychanalyse accepte qu'aucun discours ne puisse se prétendre "MAITRE" des autres (conséquences des théorèmes de Gödel, encore une fois... mais ce n'est pas pour se subordonner à un autre... le Ministre français l'a très bien compris (cf amendement Accoyer)


4) C'est pour celà que la formation des psychanalystes est confiée aux Ecoles reconnues par l'Etat français (en France bien sûr)..
Les dérives se rencontrent partout...
Pas plus tard que la semaine dernière, une psychologue a été renvoyée de l'école où elle travaillait parce qu'elle pratiquait l'astrologie !!!

Mais il ne me viendrait pas à l'idée d'accuser TOUS les psychologues qui sortent de la même fac qu'elle !!! c'est absurde!!!


Pour finir: les auteurs du livre noir sont des "petits fusils", qui ne représentent pas les membres de ce courant honorable qu'est le cognitivisme... parce que les membres honorables de celui ci discutent avec les psychanalystes pour s'enrichir mutuellement... ce qui ne signifie pas "renoncer" à sa spécialité ou à ses préférences...
Maintenant il existe des psychanalystes aussi cons (que les modérateurs me pardonnent) que les auteurs du dit ouvrage

1) Je crois me rappeler que les psychoses et particulièrement l'anorexie sont des echecs cuisants.
2)Et comment intégrer la composante physiologique dans le modèle analytique ? quels sont les liens entre des concepts comme le moi et le physiologique ?
On sait de manière certaine aujourd'hui que des régions précises du cerveau controlent les émotions: des lésions du cortex frontal par exemple peuvent rendre euphorique à tel point que la mort d'un proche ne vous touche plus.

1) Une analyse avec un psychotique serait, paraît il, sans fin... si le psychotique réalise une forme de transfert (mais je croyais que ce n'était pas possible... j'ai entendu parler de contre exemples) il n'y a plus possibilité de le défaire...
Pour l'anoréxie, on ne peut absolument pas faire de règle générale... c'est un trouble qui est souvent (mais pas toujours) "narcissique"... auquel cas le transfert est là encore difficile

2)Gérard Pommier prétend montrer que les neurosciences démontrent la psychanalyse... son livre (comment les neurosciences démontrent la psychanalyse) est travaillé, rigoureux et honnête... et il pourrait répondre à ta question...
Je crois personnellemnt que Pommier fait fausse route: chaque discipline "constitue" son objet... malgré l'illusion persistante que certaines sciences pourraient le "décrire"
(déjà la physique ne décrit pas... alors je crois que c'est d'autant plus vrai des autres sciences)...
Autrement dit, le "cerveau" n'existe pas dans le discours psychanalytique... ce terme marque la limite de son champ d'intervention... parce que nous devons nous garder de l'illusion qu'il existerait une "méga science de l'esprit" qui engloberait toutes les autres... (là encore c'est une conséquence d'une certaine interprétation du théorème de Gödel)

[invitea749e38e]

En France, il y a une consommation massive et chronique d'antidépresseurs. Un déprimé chronique qui prend des antidépresseurs est il "guéri" par le fait que les troubles disparaissent ?

Tu as raison, le 'tout biologique' n'est pas une solution comme le 'tout psy' n'est pas une solution, enfin dans ce cas. Le concept de guérison n'est pas si évident, en fait, la guérison comme un retour à un état antérieur est bien entendu impossible. Dans le domaine de la psycho, ca fait partie du contrat que doit discuter le thérapeute avec son patient: que demande le patient à son thérapeute ? Ca permet déjà d'éclaircir pas mal de chose et de se fixer des oblectifs. En psychanalyse tout cela est implicite, je trouve ça dommage, c'est un moyen d'action.

[invitea749e38e]

Ce livre est un tissu d'âneries.

Ce bouquin est pasionné et parfois répétitif, mais de nombreux arguments sont et seront toujours les mêmes car ils transcendent ceux qui les écrivent ! ce sont des arguments scientifiques et dans 50 ans les scientifiques penseront la même chose..

Consulte les réactions de Roudinesco ou Milller pour te faire une opinion équilibrée

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En réalite, je venais chercher ça sur ce forum

Les causes psychologiques des comportements sont trop complexes pour permettre une prévision individuelle qui soit "mesurable". L'inconscient est UNE détermination parmi d'autres.
La seule preuve est individuelle et intime.

Non pas d'accord du tout, le psychisme est mesurable en partie au moins: on peut mesurer les capacités intellectuelles, les temps de réaction, les capacités neuropsychologiques, les émotions, on peut créer des modèles de relations familiales et j'en passe.
Juste un exemple: la psychologie cognitive a une interprétation testable des lapsus, interprétation qui s'intégre dans un système plus complexe. Pourquoi démissionner intellectuellement et refuser la quantification de certaines parties du psychisme ?La théorie psychanalytique se coupe de tout ça.

Combien de temps a duré ton analyse ?

On n'est pas là pour parler de moi, les arguments que j'avance ne sont pas de moi. Mais si tu veux une réponse, je suis en auto-analyse depuis des dizaines d'années..mais pas avec les concepts de la psychanalyse.

[inviteb7c3f9f9]

Non pas d'accord du tout, le psychisme est mesurable en partie au moins: on peut mesurer les capacités intellectuelles, les temps de réaction, les capacités neuropsychologiques, les émotions, on peut créer des modèles de relations familiales et j'en passe.
Juste un exemple: la psychologie cognitive a une interprétation testable des lapsus, interprétation qui s'intégre dans un système plus complexe. Pourquoi démissionner intellectuellement et refuser la quantification de certaines parties du psychisme ?La théorie psychanalytique se coupe de tout ça.

Aucun pb avec ça. Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit. Il s'agit de prévoir le comportement de qqn et pas une réaction simple. Ce que tu evoques n'est pas un objectif de l'analyse.

On n'est pas là pour parler de moi, les arguments que j'avance ne sont pas de moi. Mais si tu veux une réponse, je suis en auto-analyse depuis des dizaines d'années..mais pas avec les concepts de la psychanalyse.

Alors je reparlerai de psychanalyse avec toi quand tu sauras de quoi il est question.

J.

[invitea749e38e]

bah ! c'était une petie pointe d'humour pour faire référence à l'auto-analyse de Freud, le seul psychanalyste qui n'a pas dû passer par une hétéro-analyse. Je voulais dire qu'on peut être attentif à ses motivations, à ses attitudes, croyances etc sans le cadre de l'analyse.

[invitea749e38e]

1) Les concepts de ça, moi et surmoi : leur statut épistémologique est analogue à celui de "quanta":le quanta, le photon, ne correspondent pas à un objet directement observable...

Quanta et photon sont des hypothèses testables, pas le moi ou le surmoi

Que penser de quelqu'un qui critiquerait la physique sous prétexte que Newton croyait que la gravitation était exercée par Dieu ?
Ces concepts font désormais partie de la préhistoire de la psychanalyse : Certains bouleversements au niveau des fondements ont requis leur dépassement

Tu fais un parallèle exagéré entre la physique et la psychanalyse: plus personne ne fait maintenant de la physique à la manière de Newton, par contre les freudiens sont encore nombreux, en tout cas en Belgique. Il n'y a aucun moyen non plus de dire que Lacan a plus raison que Freud.

[invitea749e38e]

2) Personnellement je m'inquièterais bien plus d'une discipline qui prétendrait être capable de résoudre tous les problèmes de tout le monde... aucune école de psychologie ne prétend celà... et c'est tout à leur honneur

Bien sûr, mais il est nécessaire d'ouvrir des portes: ainsi la neuropsy essaie de faire des liens entre diverses compétences comportementales et les corrélats biologiques.

[invitea749e38e]

Je ne vois pas comment on pourrait avoir le moindre retour statistique satisfaisant sur l'analyse pour un trouble quelconque. L'anorexie peut avoir des causes diverses. La psychanalyse n'a pas des conditions thérapeutiques qui permettent d'émettre de telles statistiques.

Tout simplement en mesurant autre chose que les concepts qu'utilisent les différentes thérapies: on pourrait mesurer la "qualité de vie" de patients phobiques utilisant la psychanalyse et les TCC, à des délais différents.
J'imagine que le rapport de l'INSERM brulé en place publique (par les lacaniens de France) a utilisé cette méthode.

jeanduri,

je crois que je vais laisser tomber...
manifestement ton objectif est de "vendre" la cognitivisme CONTRE la psychanalyse et tu sembles rester sourd au réponses qui te sont faites... : tout ce qui ne correspond pas à TES critères de pertinence est rejetté... Je crois que tu te fermes l'esprit inutilement...

Après tout, c'est ton droit, et tu dois sans doute avoir de bonnes raisons... (celles que tu donnes restent irrecevables)

Sur ta dernière remarque:
La qualité de vie des phobiques est à son maximum dans les sectes aux rituels obsessionnels... si tu ne comprends pas que le sentiment de bien être n'est qu'un aspect d'un problème plus vaste...
Les fumeurs de ganja jamaïcains ont trouvé LA thérapie par excellence...

Encore une dernière fois: la discipline que tu défends est des plus honorables ... je dis cela parce que je ne la confonds pas, comme tu le fais s'agissant de la psychanalyse, avec quelques uns de ses praticiens vereux...
les cognitivistes comme les psychanalystes ont tout à gagner à discuter plutôt qu'à se battre...
Une discipline doit pouvoir prouver sa force d'elle même, pas en essayant de discréditer le voisin...
Enfin...