Et ouiEnvoyé par Ryuujin
Elle reste une des écoles les plus réputées de France.
Mais, bien entendu, pas de généralités, certains élèves sont consciencieux dans cette école, même si la plupart ne choisit pas de métiers "techniques" mais s'oriente vers des fonctions d'encadrement et de management. C'est quand même dommage pour des élèves qui se sont montrés parmis les "meilleurs" à l'issu des concours des Grandes Ecoles scientifiques...
Bouigs
d'autres indices!!Elle reste une des écoles les plus réputées de France
c'est un truc a faire apres les physiciens mystères, on passe aux écoles mystères!
plus sérieusement, je men contref... de savoir quelle école c'est.
C'est pourquoi je ne la nomme pas. Ce qui compte c'est l'exemple que cela me permet d'en tirer.
faut pas non plus en oublier la représentativité douteuse.
En tout cas, force est de constater que cela influe peu sur les côtes des autres écoles ( conséquence de l'indépendance, et de la différenciation de chacune ? il faut dire aussi qu'on parle souvent de "la fac", mais qu'il est peu courant qu'on mette toutes les grandes écoles dans le même sac ), voire sur la côte de cette écoles.
Alors que la fac pour quelques glandus se paye parfois une réputation qui fait fuir des élèves vers les IUT.
Pourquoi cette différence ?
C'est pas une question de virer ou pas ; on parle très peu des gens virés, pour la fac comme pour les GE. Alors quoi ?
C'est courant, et presque symptomatique des écoles réputées. C'est limite si la réputation d'une école ne se mesure pas au nombre de ses élèves qui partent ensuite en audit, finance, ou comme cadres sup...Mais, bien entendu, pas de généralités, certains élèves sont consciencieux dans cette école, même si la plupart ne choisit pas de métiers "techniques" mais s'oriente vers des fonctions d'encadrement et de management.
Effectivement, c'est curieux ; je cotoie nombre d'élèves qui ont choisi cette orientation pour partir vers ce genre de métiers, et je ne comprends toujours pas, c'est complètement absurde.
Pourquoi venir faire de la bioch, de la génét quant, mol, des pops, de la physio V et A, de la microbio, de la phytopatho etc...etc... quant on veut faire trader et cie ?!?
Je ne dirais pas que c'est dommage pour des élèves qui se sont distingués dans des disciplines scientifiques ; de toute façon, c'est leur orientation, on ne peut pas les obliger à faire des sciences parcequ'ils sont bons.
Par contre, pour ceux qui prennent cette voie en étant fixés sur des domaines qui n'ont rien à voir, quel gaspillage en TP ! ( remarque, vu ce qu'on a fait de TP en fait...non, le gaspillage est négligeable, mais peut être que d'autres écoles de ce genre font plus de TP )
Mais c'est peut être ça aussi qui plait.
Je sais que perso, quand j'ai été faire de la pub pour mon école auprès des élèves de prépa, c'est quelque chose que je n'ai pas manqué de faire valoir, et qui ne semblait pas laisser indifférent, même les indécis en matière d'orientation.
Quand un élève n'a pas le niveau il est normal de prendre les mesures qui s'imposent. On peut comprendre que les écoles harmonisent les notes mais quand on fait passer des gens qui n'ont pas le niveau pour sauver sa réputation c'est quand même signe d'un problème de gestion...
Alexander
Il n'ya rien d'absurde, la formation scientifique est apprécié pour les postes de dirigeants. Ce n'est pas parcque tu ne travailles pas sur des équations qu'il n'ya pas de raisonement de scientifique à la base.
oui, ceci dit c'est un cas particulier.
En outre, cette phrase me semble complètement bidon :
"quand on fait passer des gens qui n'ont pas le niveau pour sauver sa réputation "
en quoi la réputation de l'école était-elle menacée ? en quoi cela la sauverait ?
Au contraire ; plus une école est sélective, plus elle est cotée...ce que ça montre, c'est une trop grande indulgence.
le problème, ce ne sont pas les équations, mais au contraire les cours plus pointus, les TP...Il n'ya rien d'absurde, la formation scientifique est apprécié pour les postes de dirigeants. Ce n'est pas parcque tu ne travailles pas sur des équations qu'il n'ya pas de raisonement de scientifique à la base.
Les TP de microbio, c'est l'état qui les payent ; ils sont bien mal valorisés professionnellement par les élèves qui ne sont intéressés que par la gestion, le management etc...
S'il faut étudier une dizaine de matières scientifiques différentes pour faire du management ou de la gestion, c'est clairement une dérive ; comparé à des élèves qui n'auront fait que cela, est-ce juste ?
Quant on voit que certains font des spés de zootechnie avant d'aller bosser dans une banque, il y a quand même de quoi se poser des questions : à quoi sert alors l'enseignement en question s'il n'intervient pas dans l'embauche ?
Bon, ceci dit, on aucune prise là dessus ; c'est une donnée à intégrer, et à mon sens, il serait intéressant que les facs prennent modèle là dessus, au moins concernant quelqes filières ( certains master pro par exemple ).
Il est important de se demander pourquoi ça marche avant de vouloir à tout prix coller tous les maux de la terre à ce système.
je vois pas où est le problème, c'est des êtres humains qui sont formés, pas des machines. Et ca fait partis de la diversification des cultures. Si tout les gens qui travaillent dans une même structure passent par le même moule alor le système finit par s'essoufller au bout d'un moment car il n'ya plus vraiment d'innovation et d'originalité, c'est d'ailleurs le problème de certaines de nos administrations en France mais j'épiloguerais pas la dessus.
Je suis assez d'accord...j'ai souvent entendu dire que telle école ne valait pas grand chose parce qu'elle avait une formation "orienté technique"...à croire qu'un ingénieur n'en a pas besoin.
Parce qu'une fois sur le marché du travail ces élèves seront les ambassadeurs de l'école.
C'est bien ce que je dis...
Alexander
Oui, mais un bon bouquin par mois suffirait pour ça, ou deux trois modules.je vois pas où est le problème, c'est des êtres humains qui sont formés, pas des machines. Et ca fait partis de la diversification des cultures. Si tout les gens qui travaillent dans une même structure passent par le même moule alor le système finit par s'essoufller au bout d'un moment car il n'ya plus vraiment d'innovation et d'originalité, c'est d'ailleurs le problème de certaines de nos administrations en France mais j'épiloguerais pas la dessus.
Pas les trois quart d'une formation !! d'autant plus que la culture générale, ça devrait être au moins majoritairement à notre charge, pas à la charge de l'état.
En outre, comparé aux élèves qui sortent d'une formation spécialisée dans le management, l'audit-conseil etc... les élèves d'écoles d'ingé sont des débutants ( comme un peu partout en fait ) ; ils ont touché à tout, mais ne sont bien souvent spécialistes de rien.
Résultat : ils sont formés sur le tas.
L'état casque 12000 euros par élève et par an pour quoi ? pour quelqu'un qui devra ensuite être formé sur le tas...pour la formation en prépa et en école, puis l'entreprise casque une seconde fois, pour compléter la formation chère, mais incomplète.
Personnellement, je comprends tout a fait qu'on puisse trouver ce système absurde, et je trouve que dès la première année, le cursus devrait être modulable ( et encore, je suis pas trop à plaindre ; là où je suis, seule la première année comporte un tronc commun lourd et varié, dès la seconde presque tout est au choix ), et en plus de cela, que les employeurs devraient tenir compte des modules suivis à l'embauche.
Embaucher pour de l'éco ou de la finance pure un ungénieur théoriquement spécialisé en zootechnie par exemple ne me semble avoir aucun sens.
ok, on est donc bien d'accord ; l'école n'a pas décidé de ne pas les virer pour sauvegarder sa réputation, mais a bien fait une erreur de gestion et mis sa réputation en jeux en les faisant passer à l'arrachée.Parce qu'une fois sur le marché du travail ces élèves seront les ambassadeurs de l'école.
Bonjour à tous,
J'avoue une certaine lassitude par rapport à cette discussion. Mais j'ai tout de même quelques petits trucs à ajouter... (bon ok les petits trucs font beaucoup de volume).
En parlant de la façon dont se vendent les écoles, j'ai trouvé une page intéressante et amusante sur le web:
http://venda.zdarmanet.net/plaquettes/plaquettes_fr.htm
Je trouve qu'on vit dans un drôle de monde si c'est à l'état de payer pour que ses propres formations fassent de la publicité (je parle de publicité et pas d'information sur le contenu et la qualité des enseignements)... en plus que ce genre de façon de faire ne peut mener qu'à une course au armements, donc à un gaspillage croissant d'argent public. Qu'on ait une compétition pour les meilleurs résultats en terme d'emploi, oui, pourquoi pas... mais une compétition à qui fera les plus jolies plaquettes, mettra le plus d'affiches (j'ai déjà vu des pubs pour les grandes écoles d'ingénieur!), a-t-on vraiment besoin de ça? Bref, il me semble que c'est un peu facile de dire que les facs n'ont qu'à mieux se vendre... qu'elles apprennent à leurs étudiants à mieux se vendre oui, mais qu'elles fassent de la pub... quel intérêt?
J'ai cherché si on pouvait trouver facilement les budgets des écoles d'ingénieurs... et manifestement c'est pas évident! J'aurais pourtant aimé savoir comment était distribué l'argent entre les bâtiments, les cours, etc...
On trouve sur le net plus facilement les bilans de l'utilisation de l'argent par les facs que celles des écoles (j'ai pas dit que c'était un scandale, mais pas facile de discuter sans données).
En ce qui concerne le coût des étudiants de facs: ferait-on réellement des économies en effectuant une importante sélection au départ? Je n'en suis pas certaine: le coût des infrastructures ne baissera pas, celui des cours un peu mais certainement pas du même pourcentage (cf. cours magistraux)... et la société aura à absorber plus rapidement ces jeunes sans emplois ni diplômes (donc un coût aussi et peut-être pas inférieur).
Donc la sélection, si elle est faite sans se poser plus de questions n'est pas une solution... et évidemment proposer aux étudiants d'autres formations, d'autres filières... ça aura aussi un coût et peut-être supérieur.
(je n'ai pas dit que c'était une mauvaise idée de modifier le système, juste que prétendre qu'on récupèrera plein d'argent comme ça est aller un peu vite).
Bref, oui le travail est aussi à faire en amont et y a du boulot... j'espère qu'on aura bientôt un nouveau gouvernement ayant une réelle volonté de réforme, et ne s'y prenant pas n'importe comment.
En parlant des formations: je trouve finalement assez amusant qu'on reproche à la fac de former des gens qui finalement vont travailler dans tout autre chose... puisque c'est aussi ce que font les grandes écoles!
Que certains sortent sans un joli papier appelé "diplôme" est-ce si important s'ils partent faire un boulot différent?
J'ai eu la chance d'être dans une fac où une des formations avait un annuaire d'anciens élèves (oui oui, ça existe) et c'était assez étonnant de voir la variété de métiers intégrés par des personnes étant passées par la fac. Et pas désespérant non plus d'ailleurs.
Je pense que ce genre d'information manque cruellement pour les étudiants eux-mêmes, qui, inquiets face à l'avenir, concourent aussi à la mauvaise image de l'université (savoir que des personnes ayant suivi la même fomation ont maintenant des emplois intéressants/bien payés/à responsabilité, ça met un peu plus en confiance et donne plus envie de défendre la formation qu'on a eue).
Enfin, pour en revenir au débat prépas/fac: permettre des passages faciles (dans le sens: lisibles et des quotas supérieurs) de fac à écoles d'ingénieur mais aussi l'inverse permettrait aux élèves de choisir plus facilement entre université et prépa en fonction de leur niveau mais aussi de leur préférence pour un système ou l'autre sans pour auant qu'il y ait une sanction à préférer la fac.
Les enseignements d'université et d'écoles sont je pense complémentaires, et permettre à des étudiants d'une filière ou de l'autre de valider certains modules dans "l'autre système" serait je pense un enrichissement.
Je pense que d'une part, l'enseignement sert non seulement à acquérir des connaissance mais aussi développer certaines méthodes de travail. Ca c'est le point positif et je suis d'accord dessus. Mais il est à noter aussi que c'est un mode de sélection, sans autre finalité... on voit bien des restaurants de restauration rapide qui cherchent des personnes diplômées. Quel est l'intérêt? L'homme n'est pas un animal rationnel (enfin pas totalement), et savoir qu'une personne est passé par un filtre de sélection, quel qu'il soit, et quelle que soit sa réelle efficacité, donnera toujours l'impression au sélectionneur qu'il y a une valeur ajoutée. Noter aussi que dans une entreprise comme une banque, le diplôme ne jouera peut-être pas tant sur la compétence de la personne, mais aura un rôle dans la hiérarchie au sein de l'entreprise. Mettre une personne à bas diplôme au-dessus de personnes pas plus "élevées" voire supérieures peut poser des problèmes relationnels: le diplôme pose une certaine autorité (surtout si la personne elle-même est fière de son parcours).Quant on voit que certains font des spés de zootechnie avant d'aller bosser dans une banque, il y a quand même de quoi se poser des questions : à quoi sert alors l'enseignement en question s'il n'intervient pas dans l'embauche ?
Enfin de toute façon, on a un problème encore plus grave: la désaffection des filières scientifiques... bon d'un certain côté comme ça on n'a plus que des étudiants motivés, et puis ça sera peut-être plus facile d'avoir un poste de chercheur
Le principe me semble logique... mais en même temps j'avoue trouver bon que des personnes qui fassent un autre métier que scientifique aient une formation scientifique, au vu du désintérêt voire du rejet que suscite la science. Puis si on se met à réfléchir à toutes les choses inutiles qu'on a apprises.Pas les trois quart d'une formation !! d'autant plus que la culture générale, ça devrait être au moins majoritairement à notre charge, pas à la charge de l'état.
D'ailleurs c'est peut-être une des forces du système éducatif en France de balayer très "large": en Angleterre, en Allemagne, les étudiants ont des formations souvent très spécifiques et en dehors de leur champs de compétence, ils sont souvent perdus. J'ai été assez surprise qu'une de nos étudiantes de thèse se creuse la tête pour savoir comment trouver un indice de la tendance d'une bestiole à rester plus dans un site que dans un autre. On lui avait parlé de centre de gravité, mais elle se creusait la tête pour savoir comment calculer ça et même avec internet n'avait pas trouvé la procédure. Pour moi c'était des restes de collège-lycée, peut-être pas très frais, mais exploitables.
Il me semblait qu'il avait été dit dans cette discussion que les employeurs n'étaient pas stupides et étaient capables de prendre des gens en fonction de leurs compétences... je suis un peu perdue là...L'état casque 12000 euros par élève et par an pour quoi ? pour quelqu'un qui devra ensuite être formé sur le tas...pour la formation en prépa et en école, puis l'entreprise casque une seconde fois, pour compléter la formation chère, mais incomplète.
K.
Quelques liens:
http://www.debat2007.fr/index.php?id=75
http://www.debat2007.fr/fileadmin/Gr...s_Sup/1.3b.jpg
Pour ceux que ça intéresse; une autre discussion sur les écoles:
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=707
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Pour les pubs, je suis tout a fait d'accord ; perso, quand j'ai fais un forum de présentation des écoles aux élèves de prépa, j'y suis allé avec mon poly de descriptif des cours de première année et il me semble une liste de descriptifs de stages de césure d'une année. Il ne me serait pas venu à l'idée de décorer le stand de photos de beuveries, ou de glande ( ce qui il faut l'avouer ne diffère pas beaucoup d'une école à l'autre ).
il n'y a donc ni TP ni TD à la fac ? pas de corrections de copies, de cours ou de travaux en groupes ? les cours de langue sont magistraux ?En ce qui concerne le coût des étudiants de facs: ferait-on réellement des économies en effectuant une importante sélection au départ? Je n'en suis pas certaine: le coût des infrastructures ne baissera pas, celui des cours un peu mais certainement pas du même pourcentage (cf. cours magistraux)... et la société aura à absorber plus rapidement ces jeunes sans emplois ni diplômes (donc un coût aussi et peut-être pas inférieur).
Et si la sélection portait sur 322 000 élèves par an ?... et la société aura à absorber plus rapidement ces jeunes sans emplois ni diplômes (donc un coût aussi et peut-être pas inférieur).
Donc la sélection, si elle est faite sans se poser plus de questions n'est pas une solution... et évidemment proposer aux étudiants d'autres formations, d'autres filières... ça aura aussi un coût et peut-être supérieur.
C'est le nombre d'élèves qui quittent la fac sans diplome actuellement il me semble.
Je n'ai jamais parlé que de cela ; tu ne peux pas arguer qu'il y aurait un surcout pour payer une autre formation, ou pour les insérer dans la vie active ; ça on le fait déjà actuellement. Il serait donc intéressant d'essayer de sélectionner au maximum des élèves qui ne feront pas partie de ces 322000, ou plutôt, de chercher à refuser l'entrée à ceux qui en feront très probablement partie, et à motiver les autres, qui sont entrés mais qui seraient susceptibles de partir sans diplome.
Ca serait à mon sens plut intelligent que de réclamer qu'on détruise une filière qui marche, alors même que la fac n'y a quasiment rien à gagner.
C'est aux GE que cela a été reproché, pas à la fac.En parlant des formations: je trouve finalement assez amusant qu'on reproche à la fac de former des gens qui finalement vont travailler dans tout autre chose...
Il est peut être même surtout à faire en amont, car c'est là que le nombre d'élève est le plus élevé, et c'est pourtant là aussi qu'on a des marges parmis les plus fortes.Bref, oui le travail est aussi à faire en amont et y a du boulot...
Une faible baisse du cout de la formation d'un lycéen une fois répercutée sur les élèves de fac représenterait une augmentation supérieure à la baisse.
Ne pourrait-on pas par exemple rendre optionnels les cours de techno au collège ? l'économie serait sans doute faible, mais je doute que le préjudice soit plus important.
Si leurs études ne leur apportent ni applications, ni crédit, on peut raisonnablement penser qu'il y a eu gaspillage, et qu'un autre élève aurait pu mieux bénéficier de cet investissement ( car au fond, pour l'état c'est ça une formation ; un investissement ).Que certains sortent sans un joli papier appelé "diplôme" est-ce si important s'ils partent faire un boulot différent?
oui, c'est totalement absent en terminale.Je pense que ce genre d'information manque cruellement pour les étudiants eux-mêmes, qui, inquiets face à l'avenir, concourent aussi à la mauvaise image de l'université (savoir que des personnes ayant suivi la même fomation ont maintenant des emplois intéressants/bien payés/à responsabilité, ça met un peu plus en confiance et donne plus envie de défendre la formation qu'on a eue).
Et là encore une différence ; les gens font généralement plus confiances aux prépas qu'aux facs ( parceque mine de rien, même en première année d'école d'ingénieur, on ne sait souvent rien ce qu'on peut faire ensuite. Je me souviens que quand j'étais revenu dans ma prépa d'origine pour décrire mon école, c'était une véritable question piège ).
oui, ça se fait, ce qui manque cruellement c'est l'info sur ces passerelles, les modules communs, et pour quelques écoles, le nombre de places réservés aux élèves de fac.Enfin, pour en revenir au débat prépas/fac: permettre des passages faciles (dans le sens: lisibles et des quotas supérieurs) de fac à écoles d'ingénieur mais aussi l'inverse permettrait aux élèves de choisir plus facilement entre université et prépa en fonction de leur niveau mais aussi de leur préférence pour un système ou l'autre sans pour auant qu'il y ait une sanction à préférer la fac.
Je ne dis pas que ces gens n'ont pas de compétences en économie etc... mais que l'état a taxé pour qu'ils puissent avoir de nombreuses autres compétences qu'il est bien dommage de ne pas utiliser.Il me semblait qu'il avait été dit dans cette discussion que les employeurs n'étaient pas stupides et étaient capables de prendre des gens en fonction de leurs compétences... je suis un peu perdue là...
Le plus génant dans le fait de former des scientifiques pour les voir partir ensuite dans d'autres domaines, c'st que c'est l'éducation et la recherche qui paye, et ce sont d'autres qui récoltent, et en gaspillant pas mal qui plus est.
Après on parle de manque d'efficacité, mais où le travail de formation de cadres et cie est-il comptabilisé dans les résultats du supérieur et de la recherche ?
Ces classements prennent surtout en compte les activités de recherche menées dans les écoles: or en france le système est tel que les labos de recherche ne sont pas en général directement rattachés aux écoles d'ingénieurs, mais à des organismes indépendants genre cnrs ou inserm qui ne rentrent pas en compte, contrairement au système anglo-saxon..
Cela ne veut donc pas dire que notre formation est bidon, les critères ne sont juste pas les bons.
