Transition secondaire vers Université

[FreakyFlow]

Bonjour,

J'ai trouvé un thème qui je pense parlera à beaucoup d'étudiants ou d'anciens étudiants, rappelant leurs premiers semestres à la Fac de sciences.

J'ai choisi ce thème car, pas encore concerné mais soucieux de mon avenir, je souhaite être avisé et informé sans langue de bois.

Ce lien traite de la transition du secondaire vers le supérieur essentiellement en Maths fondamentale.

J'aimerai donc bénéficier de vos expériences pour me donner des exemples, des avis sur ce que sont les Mathématiques du supérieur : "les Vrais apparemment".

Car, via le net, pas vraiment moyen de se faire une idée concrète à mon sens, sans avoir réellement commencé à y étudier en fac ou en prépa, rigoureusement la matière.

Je lis des cours de niveau licence en math et j'avoue ne rien comprendre, pas même savoir ce qu'on est censé en faire.
Est-ce normal? On s'y habitue? Les lettres Grecs, les symboles, le sens à decrypter?
J'ai souvent lu, que des passionnés au lycée pourtant attirés par une matière (maths, chimie...) finissent dégoutés après leur licence ou leur master.
Est-ce une erreur d'orientation de leur part à la base, ou est-ce une vocation qu'on ne choisi pas. C'est elle qui nous choisis.

D'où, faire évoluer mes incertitudes vers des commentaires réels et sans langue de p.. afin que les changements avenir, hein, les mesures gouvernementales visant les Universités ne se fassent pas sans être avisés par l'expérience du terrain.
Et puis pour que d'autres lycéens comme moi sachent à quoi s'en tenir.

Si certains ont le cœur à l'ouvrage c'est l'endroit.
Le billet est là: http://images.math.cnrs.fr/Le-monde-...andre-est.html

Merci par avance.
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[FreakyFlow]

Je suis certain que des gens du forum peuvent témoigner à ce sujet

[g_h]

Hello,

Je lis des cours de niveau licence en math et j'avoue ne rien comprendre, pas même savoir ce qu'on est censé en faire.
Est-ce normal? On s'y habitue? Les lettres Grecs, les symboles, le sens à decrypter?

Je sais pas ou tu en es de tes études, mais si tu es en terminale, lire des cours de niveau L3 c'est pas le pied. Si tu essayes de lire des cours de L1, tu dois pouvoir y arriver si tu t'y intéresse.
Ya toujours un niveau requis pour aborder quoi que ce soit. Demande à un élève de 3ème de "calculer la dérivée de l'exponentielle" et il te regardera avec des gros yeux.
De la même façon, si je pose "montre que le stabilisateur d'une droite vectorielle est fermé lorsque l'action considérée est continue et laisse les droites invariantes" à un élève de L1, il me regardera aussi avec des gros yeux.
Pour ce qui est de comprendre les énoncés, si on n'y arrive pas, c'est soit qu'il nous manque des notions, soit qu'il faut se concentrer davantage. Dans tous les cas, on comprend immédiatement lorsque l'on ne connaît pas les notions en jeu, et on sait qu'il faut d'abord aller voir ailleurs. Pas de souci à avoir de ce côté là

J'ai souvent lu, que des passionnés au lycée pourtant attirés par une matière (maths, chimie...) finissent dégoutés après leur licence ou leur master.

C'est vrai, les maths du lycée peuvent plaire à certains, et les maths supérieures en ont dégoûté plus d'un parmi ceux-là. Je sais pas si ya de réponse claire sur le "pourquoi", pour ma part dans un même semestre j'ai pu adorer certaines UE de maths, et aller à reculons dans les cours d'autres UE que je trouvais beaucoup moins attractives.
Je prenais plaisir à aller farfouiller dans les bouquins pour certaines choses, autant pour d'autres, même avec de la bonne volonté, j'arrêtais au bout d'1/2 heure, un peu écoeuré.

Un autre aspect est celui du prof que tu as en cours. Exemple perso : j'ai adoré la prof que j'ai eu en terminale, c'est elle qui m'a fait aimer les maths, mais en même temps elle en a dégoûté d'autres. A la fac j'ai eu le sentiment inverse avec certains profs, avec qui j'en suis venu à ne plus aller à leur cours tellement j'avais l'impression de perdre les pédales et l'intérêt que j'avais avant d'entrer dans la salle.
(résultat, j'ai du travailler seul certaines matières, et j'ai trouvé ça beaucoup plus intéressant au final)

On ne choisit pas vraiment ce qu'on aime, par contre souvent il faut faire des efforts (parfois beaucoup) pour apprécier quelque chose.
Ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui n'ont pas beaucoup d'efforts à faire pour s'intéresser profondément aux enseignements.

Souvent à la fac (mais pas tout le temps), les cours sont une succession de "théorème - démonstration - lemme - corollaire - théorème - démonstration - etc etc". Le grand défi est de prendre du recul là-dessus et de trouver de l'intérêt par toi même dans cette succession de résultats qu'on t'a bombardé en 2 heures chrono. Se poser des questions qui expliqueraient le "pourquoi du comment", c'est la première étape, et pourtant la réaction la plus courante est "ça me saoule je verrai bien à quoi ça sert avec le corrigé du TD". Pour beaucoup c'est la première étape vers l'échec, ou simplement vers des résultats moyens, accompagnés d'un intérêt très amoindri.

En bref, pour moi la clef principale c'est l'intérêt que tu arrives à porter pendant les heures de cours, l'assiduité ne suffira pas à partir d'un certain point, qui dépend des facilités de tout un chacun. Ensuite vient le travail personnel, mais ça tout le monde le sait ! Et si tu ne vois pas les cours comme une corvée, le travail personnel deviendra un plaisir, et pour faire des maths, il faut que ça soit un plaisir. Le taux d'échec auprès de ceux qui prennent du plaisir à travailler leur cours, leurs exos, et qui se posent des questions, doit tendre vers 0 "presque sûrement"

[FreakyFlow]

Y a pas mal de chose intéressante que tu viens de prononcer là

Tout d'abord merci à toi d'avoir pris du temps pour témoigner de ton expérience.

Dans ton commentaire on relève quelques informations comme : "concentration, plaisir, recul".
Je reconnais, que ce sont des choses à posséder pour réussir en maths; c'est la passion de la discipline, aussi rigoureuse qu'exigeant à mon humble niveau (2nde, bientôt première).

Tout comme toi j'envisage d'enrichir mon savoir mathématique à l'Université. A un moment de ton texte tu parles de cours dispensés par des profs qui te font perdre les pédales. Tu expliques que par moment, apprendre seul et plus intéressant.
Dans ce cas, je pense qu'aucun prof ne peut faire comprendre des maths si la volonté n'est pas de part et d'autre.

As-tu vécu cette expérience (apprendre seul)comme un défi, une obligation ou une continuité?

Je m'explique, j'apprends seul, tout. Difficile d'écouter quelqu'un expliquer une discipline complexe, j'apprends en maniant. C'est de la jongle en quelque sorte. Reprend-moi si je me trompe.

Bon, avec le peu de connaissance math dont je dispose pour le moment et la nature de l'apprentissage suivit, je crois que la première approche d'un nouveau cours est personnel. Autant dans la compréhension que dans la maitrise des outils que tu sois en cours ou chez toi. Chacun se créer son langage et ses repères pour assimiler les axiomes et raisonner. En faite sa commence par la motivation de départ puis l'implication puis l'intérêt et enfin le temps pour assimiler. Tous le monde sait qu'on apprend plus facilement en prenant du plaisir.
Comme tu dis

Sans rentrer dans la philo :

Crois-tu que a un certain Level, c'est l'intelligence qui peut stopper ou tu as vécu l'expérience que non, on peut repousser ses limites intellectuels? T'es tu déjà dis : "ah non j'y arriverai jamais" et puis t'y arrives. Dans ce cas il suffirait de ne pas avoir peur et de bosser.

Bref, il y a comme même une limite dans mon QI?

A bientôt

[A voir en vidéo sur Futura]

[g_h]

Salut

As-tu vécu cette expérience (apprendre seul)comme un défi, une obligation ou une continuité?

Cette question est intéressante (même pour moi!)
Au début c'était vraiment par dépit, car je n'aime pas sécher les cours, surtout par respect pour le prof qui fait parfois de son mieux.

Ce n'était pas du tout un défi (car le travail personnel est plus que primordial à partir d'un certain niveau), mais j'ai ressenti ça comme une obligation au début, au moment ou la matière en question avait perdu tout intérêt à mes yeux. Ca s'est transformé en un plaisir une fois que j'ai réussi à comprendre par moi-même.

Par contre, dans certaines matières, il m'est arrivé pendant cette année de master 1 d'avoir l'impression de surnager complètement au dessus d'une théorie qu'il me faudrait des mois à maîtriser. L'impression de ne pouvoir résoudre que des exercices qui semblaient écrits spécialement pour moi était assez frustrante. L'impression d'un énorme manque de recul sur la chose me fait perdre le plaisir de travailler (alors que c'est aussi comme ça que passe l'apprentissage !), et me fait croire en quelque sorte que je suis en échec. En bref, savoir manier ce qu'on apprend est une chose, mais là, à la question "pourquoi je fais ça ?", je répondais (tristement) par "parce que c'est le titre du chapitre en cours".
Bref, je suis peut-être mal placé pour en parler, mais certains qui n'ont pas les facilités pour savoir manier rapidement ce qu'ils apprennent, en plus de ne pas comprendre le "pourquoi" de ce qu'ils ont appris ont un travail énorme à fournir, et doivent faire preuve d'une très grande persévérance, qui est rarement synonyme de plaisir.

Donc oui, j'imagine qu'à un certain degré (qui dépend de tout le monde), on se dit constamment "je n'y arriverai jamais". Parfois il faut un travail énorme pour s'en sortir, parfois moins. Plus j'ai avancé dans mes études plus je me suis dit que l'on était vraiment pas tous égaux. Lorsque j'étais en permanence en tête de promo je me disais "ils travaillent moins que moi/ils s'y intéressent moins que moi".
Maintenant, je suis en cours avec des personnes d'un niveau supérieur, j'ai l'impression de m'y intéresser autant qu'eux, de travailler autant qu'eux, mais me raccrocher à leur niveau a été un vrai défi pendant toute cette année, et avoir le recul dont ils font preuve a parfois été mission impossible. Malgré de bonnes notes, c'est assez frustrant de ressentir ce manque de recul, car moins de recul c'est surtout moins de plaisir.

Autre chose à noter, c'est que cette difficulté à prendre du recul n'est pas "homogène". Il m'est souvent arrivé en prépa et en 3ème année de licence de répondre aux questions "bonus", de corriger le prof, de proposer une démonstration différente, etc.
Cette année, ça a encore été un peu le cas, mais dans certaines matières uniquement. Dans d'autres, comme je l'ai déjà dit, manque de recul et perte de plaisir s'auto-entretiennent dans un cercle vicieux, et même en assurant à l'examen, je ne suis pas très fier de moi... !


Bref, je ne suis pas super bien placé pour parler de l'échec à l'université, mais quitte à me répéter, pour moi l'équation ressemble à assiduité -> compréhension -> recul/plaisir/travail -> réussite
C'est sur les 3 flèches que se manifestent les énormes inégalités entre étudiants.
- pour la première, force est de constater que dans un amphi, au moins 50% des étudiants sont en mode "photocopieuse", même sans bavarder/faire les mots fléchés/sudokus.
- la 2ème c'est l'intérêt pour la matière qui entre vraiment en jeu, or souvent il a déjà été perdu même quand on a tout compris
- la 3eme, je ne me prononce pas, ça dépend de tout le monde. J'en ai eu dans ma promo qui avaient une capacité d'abstraction et de raisonnement hors normes, des idées géniales, mais qui se plantent souvent aux examens, faute de temps ou de plaisir. Même si ce sont des cas très isolés, pour moi ça reste un mystère maintenant que je me suis frotté à plus fort que moi... peut-être une part de ce que l'on appelle le "génie" ? Tout ça pour dire : qui ne tente rien n'a rien, pense d'abord à ce qui te plaît, il se trouve que c'est là-dedans que tu risques de bien y réussir


Pour répondre à ta dernière question, oui j'ai l'impression que certaines choses resteront toujours hors de ma portée, que je suis limité par mes capacités. Rien ne garantit que le travail fourni reste un plaisir.
Exemple : cette année, j'ai du rédiger un mémoire et préparer une soutenance sur un sujet de mon choix, et je me suis amusé comme un fou, même en y travaillant souvent plus de 8 heures par jour. Je sais que si j'avais pris un autre sujet, je n'aurai jamais pu faire ça en gardant du plaisir, et je n'aurai pas pu obtenir de jolis résultats par moi-même, et des compliments de mon "tuteur". Mais ça n'est pas le cas de tout le monde.

En gros, je n'ai pas de réponse à ta question, j'imagine que tout le monde en apporterait une différente. Je sais qu'en bossant je n'arriverai pas à tout ce que je veux, et je sais qu'en bossant, certains arriveraient à beaucoup plus de choses que je ne le peux

Ce qui est sur, et pour revenir à toi, c'est que ta capacité à être autodidacte te servira énormément, rien de tel que de devancer le cours et les notions pour les apprécier, et réussir.

[invite6a5f6d49]

Bonjour,

Comprendre des cours de L1 avec un niveau de 2nd, je crois que c'est difficilement possible , tu vas aborder de nouvelles notions en première et Terminale (fct exponentielle, logarithme, nombres complexes...) et le 1er semestre dans le supérieur est un rappel plus approfondi de toutes ces notions.
Pour ce qui est des lettres greques, des symboles.... j'ai eu un peu peur au début mais on s'y fait très vite, c'est le b.a.-ba des matheux

J'ai souvent lu, que des passionnés au lycée pourtant attirés par une matière (maths, chimie...) finissent dégoutés après leur licence ou leur master.

Je ne peux pas dire que j'étais passionée par les maths au lycée mais très intéressée, oui!
Et, je ne suis pas dégoutée des maths, bien au contraire!
Plusieurs raisons peuvent expliquer qu'un étudiant soit déçu :
- les maths dans le superieur sont différentes de ce qu'elles sont au lycée, c'est plus abstrait et il faut s'habituer à apprendre les démonstrations des théorèmes que l'on utilise.
- le travail à fournir n'est plus le même, qu'on choisisse la fac ou la prépa, il faut bosser pour y arriver et ce dès le début de l'année, beaucoup d'étudiants n'ont pas conscience de cela, ils sont très vite débordés et abandonnent à la fin de la 1ere année.
- enfin comme l'a dit g_h les profs y sont pour beaucoup aussi, j'ai eu le chance d'avoir quelques très bons profs (ils sont assez rares^^) en 1ere et 2eme année de licence qui ont réussi à me motiver et à me faire prendre du plaisir à chercher les exercices.
J ai aussi eu de "mauvais" profs qui m'ont fait douter de mes capacités...j ai dû bosser toute seule puisque je ne comprenais rien quand j'étais en cours, alors là c'est des heures passées a la BU mais au final je crois qu'on apprend beaucoup quand on bosse seul et on retient plus facilement (enfin pour ma part) et puis si jamais il y avait un point qui me posait vraiment problème, j'allais voir d'autres profs pour m'expliquer.
-enfin les maths c'est très diversifié, au lycée on ne voit qu'une infime partie de ce que sont les "vraies" maths : analyse, algèbre, géométrie, proba... et très vite on est plus attiré et interessé par certaines UE!

Le taux d'échec auprès de ceux qui prennent du plaisir à travailler leur cours, leurs exos, et qui se posent des questions, doit tendre vers 0 "presque sûrement"

Tout à fait d'accord

[FreakyFlow]

Donc tu as finis ta première année de master. C'est déjà une chose qui n'est pas à la portée de tous. L'abstraction total de la discipline est déconcertante. Alors voilà,

Je voudrais que tu m'expliques un point de vue.
Tu m'explique qu'il t'es arrivé de survoler un théorie. Comment fais tu alors pour réussir tes exos? A moins que tu sois très exigent et que les grandes lignes de démonstration ne te suffissent pas.

J'ai, désolé, c'est ridicule mais aussi eu quelques difficultés avec la géométrie, notamment, les triangles semblables, isométriques et surtout les vecteurs. C'est vrai que c'est un problème de recul (c'est exactement ça), avec le temps et l'acharnement c'est bon.

Tu est en maitrise math-fondamentale ou appliqué? Tu veux faire quoi par la suite? Jobs?

Hier, je suis aller dans une bibliothèque, j'ai ouvert un bouquin M1 géométrie. Est-ce que l'apparence à première vue est à l'echelle de ce que sa représente comme effort de compréhension? Bien entendu pour quelqu'un de classique. Pas un génie.

Sur qu'elles sujet porter ton mémoire? Qu'as tu choisis? Tu démontres de nouvelle chose ou c'est un exposé?

J'ai une autre question, voilà, avec ton recul et ton expérience, trouves tu que ce que tu as fais en Math au lycée, t'as servi jusque là (M1), ou alors c'est complètement différent?

Le sous entendu de ma question est : J'ai l'occasion de passer un DAEU B (scientifique) en Juin 2010 (équivalent de la terminale S), en sachant que j'ai un niveau seconde et que je possede deux-trois mois pour maitriser le programme de première; vue que je finis celui de seconde en ces temps. Mieux vaut-il que je perde une année au profit d'un apprentissage moins surfait et qui me fera gagner du temps en Licence ou non? L'intérêt est d'accéder avec le maximum de pré-requis (s'il y en a) en L1 Maths puis de suivre le parcourt LMD.

Donc que pourrais-tu me conseiller d'après ton expérience?

Aussi, y a t-il des étudiants diplômés de la Licence, qui se sont vu refuser l'accès en M1? Dans ce cas ils font quoi, après?

Cordialement l'ami.

[g_h]

Je voudrais que tu m'expliques un point de vue.
Tu m'explique qu'il t'es arrivé de survoler un théorie. Comment fais tu alors pour réussir tes exos? A moins que tu sois très exigent et que les grandes lignes de démonstration ne te suffissent pas.

En fait survoler n'est pas le bon mot... Désolé de la comparaison, mais quand j'étais petit je me suis toujours demandé comment on pouvait bien manger un Big Mac tellement ça me semblait gros de tout les côtés, par ou on pouvait bien commencer. Là c'est un peu pareil, l'impression de devoir ouvrir la bouche beaucoup plus grand que ce que tu ne peux le faire simplement pour pouvoir aborder de nouvelles notions, et savoir s'en servir. Or, plus on avance dans les études, plus la phase "je débute la dedans" est longue quand tu commences de découvrir une théorie/une notion, puisque ça se repose de plus en plus sur des nouveaux acquis. Donc considère mon "survoler" pour une "sensation de toujours être débutant"

J'ai, désolé, c'est ridicule mais aussi eu quelques difficultés avec la géométrie, notamment, les triangles semblables, isométriques et surtout les vecteurs. C'est vrai que c'est un problème de recul (c'est exactement ça), avec le temps et l'acharnement c'est bon.

Rien de ridicule, je me rappelle moi-même avoir buté sur les vecteurs à l'époque, ça ne m'avait pas parlé, ni intéressé à ce moment-là (c'est toujours le même problème, sorti de son contexte et de son champ d'application, une notion est souvent inintéressante)

Tu est en maitrise math-fondamentale ou appliqué? Tu veux faire quoi par la suite? Jobs?

Je suis en maths fondamentales. Pour la suite, je suis en pleine réflexion à ce sujet !

Hier, je suis aller dans une bibliothèque, j'ai ouvert un bouquin M1 géométrie. Est-ce que l'apparence à première vue est à l'echelle de ce que sa représente comme effort de compréhension? Bien entendu pour quelqu'un de classique. Pas un génie.

Ce que tu as peut être du mal à t'imaginer, c'est à quel point les grosses formules avec de gros symboles peuvent être complètement naturels pour l'étudiant lambda ! L'apparence, les formules en elle-mêmes ne rebutent pas grand monde, ce sont plutôt l'enchaînement logique et les raisonnements qui sont derrière qui demande un effort (parfois très grand) de compréhension. DOnc je ne peux pas trop répondre à ta question, cela dépend du sujet traîté, mais grosso-modo la géométrie n'est vraiment pas le plus difficile dans un M1 pour quelqu'un qui a bien suivi en L3.

Sur qu'elles sujet porter ton mémoire? Qu'as tu choisis? Tu démontres de nouvelle chose ou c'est un exposé?

Mon sujet consistait (en gros) à faire des allers-retours entre géométrie algébrique, algèbre, calcul formel et théorie des invariants, ces allers-retours permettant d'obtenir des résultats qui s'auto-enrichissent et se complètent au fur et à mesure de l'exposé. Il me semble avoir démontré de nouvelles choses, mais c'est assez dur d'en être sur étant donné l'étendue du savoir mathématique disponible !

J'ai une autre question, voilà, avec ton recul et ton expérience, trouves tu que ce que tu as fais en Math au lycée, t'as servi jusque là (M1), ou alors c'est complètement différent?

Oui, ce qu'on fait jusqu'au M1 dépend de ce qu'on fait au lycée. Même si on redémontre tout, le lycée nous permet d'aborder les maths tranquillement, et surtout d'apprendre la rigueur nécessaire.

Le sous entendu de ma question est : J'ai l'occasion de passer un DAEU B (scientifique) en Juin 2010 (équivalent de la terminale S), en sachant que j'ai un niveau seconde et que je possede deux-trois mois pour maitriser le programme de première; vue que je finis celui de seconde en ces temps. Mieux vaut-il que je perde une année au profit d'un apprentissage moins surfait et qui me fera gagner du temps en Licence ou non? L'intérêt est d'accéder avec le maximum de pré-requis (s'il y en a) en L1 Maths puis de suivre le parcourt LMD.

Donc que pourrais-tu me conseiller d'après ton expérience?

Franchement, je ne sais pas trop quoi te dire, ça dépend de toi ! Si tu travailles sérieusement et suffisamment, tu peux toujours arriver au niveau requis. Tout est une question de motivation, de plaisir, sans oublier que tu as peut-être d'autres obligations à côté

Aussi, y a t-il des étudiants diplômés de la Licence, qui se sont vu refuser l'accès en M1? Dans ce cas ils font quoi, après?

Dans des facs normales, normalement si tu as ta licence, tu es pris en master. Après si tu veux changer de fac ou essayer d'aller à l'ENS par exemple, il y a toujours une petite sélection (ou grosse dans le cas de l'ENS)

J'ai trouvé un document de l'université de Lyon, que je mets en pièce jointe à ce message, et qui est un début de réponse à ta dernière question (il n'est pas question des refusés en M1, juste des titulaires d'une licence !). Bonne lecture !