Intégrer l'ENS à tout prix ?

[Seirios]

Bonjour à tous,

Ces derniers temps je me pose des questions sur la suite de mes études, et une chose m'a particulièrement interpelée dans mes recherches : ne pas avoir d'inscrit "ENS" sur son dossier semble déraisonnablement pénalisant dans certaines filières.

Dans mon cas, je pense suivre un master de mathématiques fondamentales, et on m'a clairement dit qu'il était très avantageux d'être passé par une ENS, la sélection étant très sévère à l'entrée du M2 (il n'y a au final que quelques élèves provenant d'un parcours universitaires qui intègrent le M2).

Je trouve cela vraiment dévalorisant pour l'université ; d'où vient l'idée qu'il faut sortir d'une ENS pour pouvoir réussir ?

D'où ma question : Pour cette filière (je sais que ce n'est pas le cas pour toutes les autres filières), faut-il intégrer l'ENS à tout prix ?

Phys2
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[invite2ec8d0b4]

Salut,

Tu peux être rassuré, on peut faire une M2r de maths fondas sans passer par une ens, cela étant je connais qqn qui était agrégé à l'issue du M2r et a validé sa thèse et n'a pas pu obtenir de poste MCF.

A li'nverse des étudiants moins bons sont MCF en maths applis aujourd'hui, car en maths applis on peut être pris dans un département de maths mais dans un autre domaine comme les sciences humaines, en maths fondas ce n'est pas possible, c'est uniquement des postes en fac de maths, donc moinsde postes forcément...

A+

[invitec90578d3]

La situation est en fait très simple : les meilleurs matheux sont dans les ENS (ou à l'X, mais là il y en a bien moins qui souhaitent faire de la recherche ensuite). En particulier, parmi ces matheux, une partie non négligeable est intéressée par les maths fondamentales. Du coup, les M2r de maths fondamentales voient tou simplement arriver plein de normaliens, très forts en maths. Le nombre de places en M2 étant limité, il ne reste du coup plus énormément de places pour les non-normaliens, c'est aussi simple que cela.
Il ne s'agit donc pas d'une politique "on ne veut que des normaliens", mais d'un simple problème d'offre et de demande (comme toujours pour les M2r).

On peut d'ailleurs remarquer que le même genre de problème se pose pour tous les M2r les plus prestigieux en sciences, quel que soit le domaine précis : nombre de normaliens et d'X souhaitent y aller, ce qui réduit d'autant le nombre de places pour les autres étudiants, la qualité des dossiers (= parcours, résultats, compétences) étant souvent élevée pour les normaliens. C'est en maths que c'est le plus notable, car c'est tout simplement en maths que la différence de niveau entre les ENS et les université est la plus élevée...

[Seirios]

Du coup les très bons élèves en mathématiques de la fac peuvent se voir refuser une place en M2R, parce qu'un élève qui avait inscrit ENS sur son dossier est passé devant, sans que son niveau soit nécessairement plus élevé...C'est tout de même aberrant, non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Seirios]

Je veux bien croire que le niveau moyen des élèves des universitaires soit (bien) plus faible que celui des élèves normaliens, mais cela m'étonnerait que chaque année, seulement deux ou trois étudiants universitaires aient un niveau comparable à un normalien. N'est-ce pas un cliché de la part des recruteurs, ou simplement un moyen de dire : "en recrutant des normaliens, on a moins de chance de se tromper sur le niveau de l'étudiant" ?

[invitec90578d3]

En maths, en particulier en maths fondamentales, la différence ENS - université n'est pas du tout un cliché. C'est réalité, que l'on peut regretter, mais qui existe bel et bien.

Dans les autres matières, la différence est nettement moins importante, et (fort heureusement !) nombre d'étudiants purement universitaires sont meilleurs que des normaliens !

Pour ce qui est de la sélection : ce n'est pas le simple fait d'avoir "normalien" écrit dans son CV qui est suffisant ! Ce fait va aider, car le dossier d'un normalien sera a priori toujours étudié avec un regard plutôt positif au départ, mais son dossier devra aussi prouver qu'il a le niveau requis pour le M2 demandé.

[Seirios]

Pour ce qui est de la sélection : ce n'est pas le simple fait d'avoir "normalien" écrit dans son CV qui est suffisant !

Oui, sortir de l'ENS n'est quand même pas une garantie d'intégrer un M2R

En maths, en particulier en maths fondamentales, la différence ENS - université n'est pas du tout un cliché. C'est réalité, que l'on peut regretter, mais qui existe bel et bien.

Est-ce que tu inclus également les magistères dans cette différence ?

D'ailleurs, une question un peu hors-sujet : un magistère introduit une sélection à l'entrée (fin L2), mais ensuite ? La formation inclut un M2R ?

[invite1237a629]

Yo

Ben j'en connais au M2 maths fonda de P6 (qui est réputé difficile) qui ont un parcours sans "ENS" dedans. Bon après je ne sais pas combien il y en a, je les confonds entre M2 enseignement et M2 maths fondas :/
Enfin faut pas désespérer, c'est parfaitement possible de faire un M2 maths fonda en venant de la fac.
Après au niveau des attributions des postes de MCF, j'ai cru comprendre qu'il y avait de la préférence pour les fichés "ENS", mais j'ai pas de chiffres sous les mains ^^

[Seirios]

Enfin faut pas désespérer, c'est parfaitement possible de faire un M2 maths fonda en venant de la fac.

Heureusement ! Mais ce qui serait intéressant d'avoir, ce sont quelques statistiques. Pour P6, j'ai entendu dire qu'il y avait quelque chose comme deux élèves qui entraient en M2R en physique théorique, mais je pense que ce doit être la même chose en mathématiques (?) ; pour les posts de MCF, j'ai lu sur un autre forum (donc chiffres à confirmer), que les élèves sortant d'une ENS trouvaient un post après un an de post-doc, contre deux ou trois pour les étudiants universitaires (en moyenne bien sûr).

[invitec90578d3]

A priori le fait d'être dans un magistère d'une ENS, sans être normalien, ouvre les portes presque aussi bien que d'être normalien (pour les mêmes raisons : sélection initiale, suivie par une formation de qualité en effectif réduit).
je dis "a priori", car je ne saurai m'engager sur ce points dans une matière hors de la biologie

[invite6d6b7805]

Un truc qui aide aussi, c'est de faire tout son cursus au même endroit.
Et donc pour les masters à sélection assez dure, de commencer à faire la licence dans la même université.

[Seirios]

A priori le fait d'être dans un magistère d'une ENS, sans être normalien, ouvre les portes presque aussi bien que d'être normalien (pour les mêmes raisons : sélection initiale, suivie par une formation de qualité en effectif réduit).

Cela semble logique, mais à vrai dire, je pensais surtout aux autres magistères, comme à Orsay, Grenoble ou Strasbourg.

[invite9c9b9968]

Bonjour,


Je réagis car certaines choses sont inexactes, ou du moins incomplète et qui tendent donc à donner une image tronquée de la réalité.

Pour P6, j'ai entendu dire qu'il y avait quelque chose comme deux élèves qui entraient en M2R en physique théorique

Je suppose (te connaissant) que tu parles du M2 de l'ENS Ulm. Il faut savoir que chaque année dans ce M2r tu as environ 40 ) 50% d'étudiants sur la promotion qui viennent de l'université. Le fait que de Paris 6 il y en ait seulemennt 2 (cela peut arriver), ne signifie pas qu'il n'y a que 2 étudiants universitaires et le reste que des normaliens et des X. Dans ma promotion il y a 2 ans et demie, il y avait différentes universités d'origine représentées : Nancy, Clermont-Ferrand, Paris 11, Paris 6, Paris 7, entre autres.

j'ai lu sur un autre forum (donc chiffres à confirmer), que les élèves sortant d'une ENS trouvaient un post après un an de post-doc, contre deux ou trois pour les étudiants universitaires (en moyenne bien sûr).

C'est n'importe quoi car ce qui compte c'est le travail de thèse et les articles de recherche post-doctoraux. Il faut arrêter de rêver sur le statut du normalien : certes ça a plein d'avantage, mais ça ne donne pas un ticket d'entrée gratuit au CNRS ou à l'université

Pour te donner un ordre d'idée je suis normalien, je sais que je vais en avoir pour au bas mot 3 ans de post-doc, si ce n'est 5, pour tenter d'avoir un poste permanent en France (sachant que ce n'est même pas sûr qu'au final je trouve en France, je vais peut-être m'expatrier pour de bon).

Cordialement,

G.

[Seirios]

Je suppose (te connaissant) que tu parles du M2 de l'ENS Ulm. Il faut savoir que chaque année dans ce M2r tu as environ 40 ) 50% d'étudiants sur la promotion qui viennent de l'université. Le fait que de Paris 6 il y en ait seulemennt 2 (cela peut arriver), ne signifie pas qu'il n'y a que 2 étudiants universitaires et le reste que des normaliens et des X. Dans ma promotion il y a 2 ans et demie, il y avait différentes universités d'origine représentées : Nancy, Clermont-Ferrand, Paris 11, Paris 6, Paris 7, entre autres.

Effectivement, j'avais interprété ces chiffres de travers.

C'est n'importe quoi car ce qui compte c'est le travail de thèse et les articles de recherche post-doctoraux. Il faut arrêter de rêver sur le statut du normalien : certes ça a plein d'avantage, mais ça ne donne pas un ticket d'entrée gratuit au CNRS ou à l'université

Cela m'étonnait également ; je suis donc rassuré

J'en profite pour faire remonter mes deux dernières questions : Un magistère quelconque est-il "équivalent" à un magistère affilié à une ENS ?

Un magistère introduit une sélection à l'entrée (fin L2), mais ensuite ? La formation inclut un M2R ? (un peu hors sujet)

[Guillaume69]

Faut regarder selon les magistère... Mais normalement oui, un magistère c'est un cursus intégré L3-M1-M2R, avec souvent possibilité de rentrer en M1 (quelques élèves seulement).
Cela signifie que la sélection se fait avant le L3 et que chaque L3 a de la place pour un M2, sous réserve d'avoir une moyenne suffisante pour valider les années bien sûr.

[g_h]

Salut,

Vu que tu sembles t'orienter vers les maths fondas, il y a un truc dont il n'a pas été question ici, c'est l'importance capitale de l'agreg (et le rang est pas anodin) pour s'ouvrir des portes !

(juste au cas ou, c'est pas quelque chose que je savais quand j'étais en licence)

[GLaG]

Pour ouvrir des portes en recherche, en maths, l'agreg n'a jamais servi à rien !
Et d'autant moins maintenant qu'il faut un M2 pour la passer.

[g_h]

Pour ouvrir des portes en recherche, en maths, l'agreg n'a jamais servi à rien !
Et d'autant moins maintenant qu'il faut un M2 pour la passer.

C'est exactement l'opposé de ce que nous rabachaient nos profs !
Dans ma tête, un labo sera beaucoup plus enclin à engager "monsieur X, 12 eme à l'agreg", plutot que "monsieur X tout court", d'autant plus quand tu ne sors pas de l'ENS.


Enfin je ne suis plus là dedans, veuillez accepter mes excuses si je dis n'importe quoi! (mais je souligne le fait que j'ai entendu ce discours de plusieurs de mes profs, notamment de la part d'un directeur de recherche, et un jury d'agreg... l'optique étant de pouvoir trouver un poste après une thèse.)

[invite24327a4e]

Bonjour à tous,

Ces derniers temps je me pose des questions sur la suite de mes études, et une chose m'a particulièrement interpelée dans mes recherches : ne pas avoir d'inscrit "ENS" sur son dossier semble déraisonnablement pénalisant dans certaines filières.

Et c'est bien normal, lorsqu'on voit l'état de l'université en France que de favoriser les milieux ou l'instruction n'est pas tombée au niveau 0. Pas encore du moins.

Dans mon cas, je pense suivre un master de mathématiques fondamentales, et on m'a clairement dit qu'il était très avantageux d'être passé par une ENS, la sélection étant très sévère à l'entrée du M2 (il n'y a au final que quelques élèves provenant d'un parcours universitaires qui intègrent le M2).

Le nombre de M2 de maths pures se compte sur les doigts d'une main. En quoi est-ce étonnant que la sélection soit difficile et qu'elle favorise les meilleurs étudiants ?
Sans compter qu'un normalien dispose d'une bourse de thèse qui l'attend dès son entrée à l'ENS, tandis qu'un universitaire doit la gagner s'il veut esperer finaliser ses études par un doctorat. Cet universitaire, qui sera d'ailleurs en concurrence avec les auditeurs des ENS qui ont un meilleur niveau que lui, n'a que très peu de chance d'obtenir une bourse, alors pourquoi le laisser faire un M2 recherche sachant que de toutes les manières il n'y aura qu'une ou au mieux deux bourses sur lesquelles il pourra compter ?

Je trouve cela vraiment dévalorisant pour l'université ; d'où vient l'idée qu'il faut sortir d'une ENS pour pouvoir réussir ?

Tu vies où sérieusement ? La sélection en maths pure est l'une des plus sévère et c'est normal en regard de la difficulté de la discipline, et toi tu voudrais qu'on donne autant de chance à un universitaire qu'à un normalien ou un auditeur ? Et le mérite dans tout ça ?

D'où ma question : Pour cette filière (je sais que ce n'est pas le cas pour toutes les autres filières), faut-il intégrer l'ENS à tout prix ?
Phys2

C'est une condition nécessaire mais non suffisante, donc oui.

[agitateur]

Pour ouvrir des portes en recherche, en maths, l'agreg n'a jamais servi à rien !

Et pas qu'en math.
Un copain est maitre de conf en bio depuis 7 ou 8 ans, il n'a jamais passé l'agreg et l'idée ne l'a même pas effleuré (DEA, thèse et 1 an de post doc, sans rien d'autre)

En dehors du fait évident qu'il faut être bon et avoir le niveau, il faut surtout sortir d'un bon labo pour la thèse; et que si on veut faire sa thèse dans un bon labo, on commence par y faire son stage de M2R pour maximiser ses chances. Donc, la réflexion du meilleur parcours doit commencer en fin de master 1. Certains labo fournissent régulièrement des enseignants chercheurs, alors que d'autres n'en fournissent jamais.....est ce un hasard ? Je ne crois pas.

Bon, à part çà, l'agreg bien classé pour enseigner en prépa, il est possible que ce soit un argument recevable (je n'en sais rien)

[GLaG]

Bon, à part çà, l'agreg bien classé pour enseigner en prépa, il est possible que ce soit un argument recevable (je n'en sais rien)

Là, clairement, oui...Ce n'est ni nécessaire ni suffisant, mais c'est un paramètre fondamental.

[invitec90578d3]

Sans compter qu'un normalien dispose d'une bourse de thèse qui l'attend dès son entrée à l'ENS, tandis qu'un universitaire doit la gagner s'il veut esperer finaliser ses études par un doctorat.

Faux.
Les normaliens peuvent candidater sur un système de bourses à part (les allocations couplées), mais il ne sont pas assurés d'en avoir (cela dépend de pas mal de paramètres). Au final, les rares normaliens qui n'ont pas d'allocation couplée et souhaitent faire une thèse ont en général une bourse "normale".
(PS : peut-être qu'en maths tous les normaliens ont leur allocation couplée, c'est possible mais je n'en sais rien)

[invitec88dfe56]

Et pas qu'en math.
Un copain est maitre de conf en bio depuis 7 ou 8 ans, il n'a jamais passé l'agreg et l'idée ne l'a même pas effleuré (DEA, thèse et 1 an de post doc, sans rien d'autre)

En dehors du fait évident qu'il faut être bon et avoir le niveau, il faut surtout sortir d'un bon labo pour la thèse; et que si on veut faire sa thèse dans un bon labo, on commence par y faire son stage de M2R pour maximiser ses chances. Donc, la réflexion du meilleur parcours doit commencer en fin de master 1. Certains labo fournissent régulièrement des enseignants chercheurs, alors que d'autres n'en fournissent jamais.....est ce un hasard ? Je ne crois pas.

Je suis d'accord. En bio (biochimie, biologie, ...) ce qui compte après la thèse c'est le labo d'où l'on vient, le nombre de publi, les post-doc. L'établissement dans lequel on a fait le master a autant d'importance que les notes du brevet des collèges...
Après je ne sais pas si c'est pareil dans toutes les disciplines...

(De plus, en entrant dans le Corps des Maître de Conférence, on est automatique radié du Corps des Agrégés.)

[Seirios]

Et c'est bien normal, lorsqu'on voit l'état de l'université en France que de favoriser les milieux ou l'instruction n'est pas tombée au niveau 0. Pas encore du moins.

Je suppose que tu dois avoir une position privilégiée pour pouvoir exprimer un avis aussi tranché ?

La sélection en maths pure est l'une des plus sévère et c'est normal en regard de la difficulté de la discipline, et toi tu voudrais qu'on donne autant de chance à un universitaire qu'à un normalien ou un auditeur ? Et le mérite dans tout ça ?

Personnellement, je vois une contradiction entre la première et la seconde question...Mettre le mérite au premier plan ne serait-il pas de faire abstraction de l'origine d'un étudiant au profit de ses résultats ?

[invite9c9b9968]

Bonsoir à tous,

Ne tenez pas compte des remarques de Spinfoam qui ne sait pas de quoi il parle, fait dans le dénigrement gratuit et a un niveau de compréhension de la recherche universitaire proche du zéro absolu (il oublie que numériquement la majeure partie des chercheurs n'est jamais passée par l'ENS), au vu des diverses interventions qu'il a faites à ce sujet (voir par exemple sa compréhension biaisée de ce qu'est le champ disciplinaire de la physique théorique).

Pour en revenir à la question de l'agrégation en mathématiques elle est en effet officieusement nécessaire pour avoir une chance d'avoir un poste permanent au CNRS ou en université en mathématiques "pures", donc les profs qui le rappellent font bien de le faire.

Encore une fois je dis bien officieusement : cela signifie bien entendu que si un candidat a un niveau exceptionnel mais qu'il n'a pas l'agrégation, il ne sera pas recalé au concours de recrutement. Mais si on se place d'un point de vue plus réaliste, l'avoir est plus qu'un gros plus.

Cordialement,

G.

[g_h]

Je suis d'accord. En bio (biochimie, biologie, ...) ce qui compte après la thèse c'est le labo d'où l'on vient, le nombre de publi, les post-doc. L'établissement dans lequel on a fait le master a autant d'importance que les notes du brevet des collèges...
Après je ne sais pas si c'est pareil dans toutes les disciplines...

Je parlais en maths fondas.
En fait, il suffit de regarder qui passe l'agreg de maths de nos jours : tu prends 80% du haut du classement, et jusqu'à avant la réforme tu les retrouves tous en M2r/thèse/recherche. Et vu la floppée de normaliens qui passent l'agreg sans avoir l'ambition d'être prof, hé bien comment dire... je doute très fort qu'ils aient passé 1 an de préparation à l'agreg si vraiment ça ne servait à rien
A l'inverse, des chercheurs français en maths fondas ayant fait leurs études en france, je pense être très très large en disant qu'au moins 50% sont agrégés...

Pourquoi ? L'agreg et son exercice des "développements", c'est un vrai travail de *recherche* transversal à tous les champs des mathématiques de la maternelle au M1, ça complète la recherche pointue que l'on fait à partir du master. Certains développements que tu peux voir à l'oral, si tu vas y assister, mériteraient d'être publiés tellement c'est "beau" par leur multidisciplinarité (ça fait prendre conscience que tu peux vraiment trouver de jolies choses au niveau M1).

Bref, on s'est égarés... (quoique ça vaut peut-être mieux )

[GLaG]

Et vu la floppée de normaliens qui passent l'agreg sans avoir l'ambition d'être prof, hé bien comment dire... je doute très fort qu'ils aient passé 1 an de préparation à l'agreg si vraiment ça ne servait à rien

Sauf que les normaliens qui passent l'agreg sans avoir envie d'être prof de lycée ou prépa, j'en connais peu qui ont passé 1 an à la préparer à plein temps.....Bien sûr beaucoup la passent, et l'ont, souvent bien classés. Mais c'est parce que ça ne coûte pas grand chose, en maths ! Il n'y a pas, comme en physique, de TP à préparer, et le contenu des écrits comme des leçons d'oral est très proche des programmes de prépa, L3 et M1.

Les gens très forts passent l'agreg parce que l'effort est minime. Les gens moins forts la passent par sécurité (au cas où ils n'aient pas de poste), ou par goût pour l'enseignement. Et de ce fait, les recrutés MCF ou CNRS sont souvent agrégés...Ca ne veut pas dire que l'agrégation ait joué dans leur recrutement.

[g_h]

Sauf que les normaliens qui passent l'agreg sans avoir envie d'être prof de lycée ou prépa, j'en connais peu qui ont passé 1 an à la préparer à plein temps.....Bien sûr beaucoup la passent, et l'ont, souvent bien classés. Mais c'est parce que ça ne coûte pas grand chose, en maths ! Il n'y a pas, comme en physique, de TP à préparer, et le contenu des écrits comme des leçons d'oral est très proche des programmes de prépa, L3 et M1.

Les gens très forts passent l'agreg parce que l'effort est minime. Les gens moins forts la passent par sécurité (au cas où ils n'aient pas de poste), ou par goût pour l'enseignement. Et de ce fait, les recrutés MCF ou CNRS sont souvent agrégés...Ca ne veut pas dire que l'agrégation ait joué dans leur recrutement.

Je suis de la génération de ceux qui l'ont passé cette l'année dernière ou ya 2 ans, et j'en connais en tout une bonne dizaine dont une moitié de normaliens. J'ai pu constater leur emploi du temps. C'est pas du "plein temps", mais faut pas pousser (bonjour le boulot à la maison)

Va voir les oraux des "meilleurs" et interroge-les! Le niveau est en effet excellent et d'une grande fluidité de raisonnement, mais quand tu vois la qualité des développements, il y a souvent un énorme travail derrière même au vu de leurs capacités.
Il y a 2 ou 3 ans j'ai pu assister à une démonstration probabiliste (sans s'y limiter bien entendu...) de la connexité de ( démo classique dans sa version standard ), le genre de trucs que tu ne trouveras dans aucun bouquin existant. Je défie n'importe qui, même un génie, de trouver des choses comme ça en préparant son agreg autrement qu'à "plein temps". (enfin, le terme est à définir apparemment )
(et j'ai d'autres exemples comme celui là... !)

Bref, dans tous les cas j'ai pu passer par 2 labos de maths pures pendant un stage, l'opinion sur l'importance de l'agreg était partagée et unanime (le même discours que Gwyddon). J'ai pas l'expérience pour en juger par moi même, mais ça me suffit, on doit juste vivre dans des univers parallèles
(et en plus je ne sais pas si ça intéresse vraiment l'auteur du fil!)

Oups, et il se fait tard, bonne nuit

[GLaG]

Bon, ben les temps changent alors...

Il y a une dizaine d'années, quand j'ai expliqué que je voulais passer un an à préparer l'agreg, j'ai du ruser (en promettant, dans le programme d'études, de suivre des cours de DEA en parallèle d'une inscription en prépa agreg) pour que mon tuteur Vincent Lafforgue accepte de signer mon programme d'études. Il ne comprenait, très sincèrement, pas du tout pourquoi je ressentais le besoin de passer un an à préparer l'agreg et me disait que c'était une perte de temps. Et au final on n'a été, dans ma promo, que 2 ou 3 à avoir pris ce temps de préparation. Cela se voyait sur la prépa locale d'ailleurs : la réunion de rentrée avait eu lieu en janvier ou février, les responsables étaient moins au courant des modalités des épreuves que les quelques candidats qui suivaient une autre préparation (à la fac), ...

[invitec90578d3]

Je crois qu'en fait, quand on parle de normaliens, la différence est assez nette entre les Ulmiens et les autres. Du côté des Ulmiens, la majorité passe l'agrégation "comme ça", en plus d'autre chose et donc pas à temps plein.
Par contre, je crois savoir que les normaliens des autres ENS prennent eux tous (ou presque ?) un an pour préparer l'agrégation.

Bien entendu, la bonne remarque est de signaler que tout ceci ne concerne que les maths. Dans les autres matières, pas de problème, c'est un an à temps plein pour tout le monde (ou presque... j'ai connu un normalien vraiment mais vraiment fort qui a passé l'agrég de SVT tout en faisant une année de Médecine -je ne sais plus laquelle, troisième année je crois- !!).