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Doctorat en général



  1. #1
    remy59

    Doctorat en général


    ------

    Bonjour,

    je suis actuellement en L2 biologie, je me demandais comment faire pour réaliser une thèse après un master(donc système LMD). En faisant des recherches sur le net je n'ai rien trouvé de vraiment satisfaisant notamment par rapport aux questions suivantes : quels démarches faire(comment trouver son sujet de thèse ? dans quel labo ?) ? Comment se déroulent les sélections ? Que deviennent les étudiants de M2 ne trouvant pas de laboratoires d’accueil (à cause de leurs mauvais résultats par exemple) ?

    J'ai quelques éléments de réponses à ces questions mais cela reste très vague, j'espère que vous pourrez me renseigner :]

    -----

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  3. #2
    naffrancois

    Re : Doctorat en général

    salut !

    Le projet de master 2 est bien utile pour se créer des contacts. Sinon j'ai vu le site suivant (faut créer un compte) qui liste pas mal d'offres dans plein de domaines:
    http://www.intelliagence.fr/Page/Offer/SearchOffer.aspx

    bon courage !

  4. #3
    Guillaume69

    Re : Doctorat en général

    Salut,

    Pour faire une thèse, il faut obligatoirement avoir une source de financement.
    Plusieurs sources de financements existent : par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, par une région, par une entreprise (thèse CIFRE), ...

    Dans le cas de la recherche publique, la bourse classiquement visée est celle du ministère. Depuis récemment, ce n'est d'ailleurs plus une bourse (même si dans le langage courant elle est toujours appelée comme cela).
    L'argent provient du ministère, mais il s'agit d'un contrat de travail de 3 ans, appelé contrat doctoral. Tu cotises, tu paies des impôts, ... En gros c'est comme un CDD.

    Ces contrats doctoraux sont attribués par des écoles doctorales (ED) après un concours.
    Ton directeur de thèse (= un chef de groupe ou un chercheur statutaire dit "HDR") te présente à ce concours, avec un projet de recherche sur 3 ans. Tu dois le défendre à l'oral devant un jury. Tu es aussi évalué sur ton CV (expériences de stage, résultats universitaires, ...)
    Un laboratoire n'est affilié qu'à une seule école doctorale et ne peut présenter qu'un seul candidat par an.
    Et puis il y a toute une partie que tu ne contrôles pas, et qui est due à la relation entre ton laboratoire et l'école : est-ce qu'il a fait dans le passé des sales coups, est-ce qu'il est en bon terme avec les membres du jury, est-ce que les membres du jury jugent que le projet est intéressant, est-ce qu'il y a déjà eu un étudiant en thèse récemment (un labo n'a jamais une bourse de thèse 2 années de suite), etc.

    Donc en gros, pour faire une thèse il faut :
    1. Trouver un labo qui veut te présenter à une école doctorale
    2. Etre suffisamment bien classé pour avoir une bourse. S'il y a 30 candidats et seulement 15 bourses, les 15 premiers auront une bourse.

    Si tu n'as pas de financement via ce biais, peut-être que ton labo a d'autres sources de financement pour toi (région, financement privé, fonds propres du labo s'il s'agit d'un institut privé, ...)
    Sinon, il est possible de postuler à plusieurs écoles doctorales différentes. Mais c'est plutôt rare.

    Pour trouver un labo de thèse, oui il existe des sites, etc. Mais la plupart du temps ça marche par relation, via les stages que tu auras pu faire, via ton master.
    Dans la majorité des cas, le labo de thèse est le même que celui du M2 (plus facile de se présenter à une ED quand tu as déjà travaillé 6 mois sur ce que tu dois présenter) ; et le laboratoire de M2 provient très souvent d'un laboratoire affilié à ton master.

    D'où l'importance de faire des stages dès que possible (L2 si possible, sinon L3) pour avoir des contacts, un CV un peu enrichi, et l'importance de choisir un "bon" master, c'est à dire un master avec des laboratoires d'accueil qui travaillent dans des thématiques qui t'intéressent ; et un master dans lequel finir avec une bourse de thèse n'est pas rarissime.

    Je pense que ça répond à tes questions
    Dernière modification par Guillaume69 ; 05/12/2011 à 14h08.

  5. #4
    Gwyddon

    Re : Doctorat en général

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Guillaume69
    Depuis récemment, ce n'est d'ailleurs plus une bourse (même si dans le langage courant elle est toujours appelée comme cela).
    Non, non, et mille fois NON ! Il faut bannir le mot "bourse" de ton vocabulaire, un doctorant est un PROFESSIONNEL, il n'a pas de bourse mais un contrat de travail. Si on continue à employer ce mot, on continue à nier ce caractère professionnel, et c'est notamment catastrophique et dramatique pour les doctorants étrangers qui se voient refuser des titres de séjour scientifique ou travail (alors que leur accorder un titre étudiant est illégal, puisque justement.. Ils ne sont plus étudiants !)

    L'argent provient du ministère, mais il s'agit d'un contrat de travail de 3 ans, appelé contrat doctoral. Tu cotises, tu paies des impôts, ... En gros c'est comme un CDD.
    Ce n'est pas "en gros", c'est COMPLÈTEMENT un CDD, il faut arrêter d'être approximatif. Je suis un peu en pétard, parce que ce genre de discours ne doit pas être approximatif quand on renseigne les futurs doctorants, qui doivent être au maximum au courant de leurs droits et devoirs. Un contrat doctoral est un CDD de droit public qui donne accès au statut d'agent non titulaire de la fonction publique.

    De plus, la source de financement d'un contrat doctoral peut être très diverse, et normalement ce n'est pas au doctorant de se préoccuper de comment a été monté le contrat. Notamment, une université/école doctorale peut monter un contrat doctoral avec : un financement direct du ministère, un financement régional, un financement associatif, etc.

    Voilà, il faut employer le bon vocabulaire, c'est le point de départ pour une évolution des pratiques en conformité avec la loi (je rappelle que la loi explicitement reconnaît le doctorat comme une expérience professionnelle, et notamment il est totalement illégal d'employer un doctorant français sans contrat de travail - sans même parler des doctorants non financés...)

    Cordialement,

    G.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Guillaume69

    Re : Doctorat en général

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Non, non, et mille fois NON ! Il faut bannir le mot "bourse" de ton vocabulaire, un doctorant est un PROFESSIONNEL, il n'a pas de bourse mais un contrat de travail. Si on continue à employer ce mot, on continue à nier ce caractère professionnel,
    Je ne nie rien du tout.

    Mais dans les faits, tout le monde, en bio en tous cas dit "bourse de thèse". Pas seulement les étudiants mais les enseignants, les chercheurs, ceux qui siègent aux ED.
    Bien ou pas, c'est comme ça ; donc si jamais remy59 veut comprendre quelque chose à ce qu'il va entendre durant les prochaines années, il lui faut bien connaître les différents termes.


    Ce n'est pas "en gros", c'est COMPLÈTEMENT un CDD [...]
    Oui, j'aurais du dire que c'est un type de CDD.

    De plus, la source de financement d'un contrat doctoral peut être très diverse, et normalement ce n'est pas au doctorant de se préoccuper de comment a été monté le contrat. Notamment, une université/école doctorale peut monter un contrat doctoral avec : un financement direct du ministère, un financement régional, un financement associatif, etc.
    Je ne suis pas d'accord.
    Parce qu'un contrat qui provient d'une ED ou de fonds propres du labo ça signifie qu'on est, en gros, libre de bosser pendant 3 ans sur son projet, de le remanier parfois drastiquement.
    Alors qu'un contrat fléché de l'Etat, un financement régional ou associatif polarise directement la recherche vers quelque chose de bien précis, et il faut rentrer dans les clous.

    C'est donc important pour le futur doctorant de savoir quelle sera sa source de financement et quel projet sera associé à quelle source.

  8. #6
    Gwyddon

    Re : Doctorat en général

    Hello,

    Citation Envoyé par Guillaume
    Mais dans les faits, tout le monde, en bio en tous cas dit "bourse de thèse". Pas seulement les étudiants mais les enseignants, les chercheurs, ceux qui siègent aux ED.
    Bien ou pas, c'est comme ça ; donc si jamais remy59 veut comprendre quelque chose à ce qu'il va entendre durant les prochaines années, il lui faut bien connaître les différents termes.
    Alors donc si des gens font des trucs illégaux, sous prétexte que "c'est comme ça", il faut continuer et hausser les épaules ? Ma comparaison est extrême mais pas tant que ça, ta réponse est plus que moyenne...

    Justement, si remy59 veut se défendre plus tard et défendre ses droits, autant qu'il sache ce qui fait partie des bonnes pratiques, et ce qui n'en fait pas partie. Et que les doctorants (qui ne sont pas des étudiants, du moins pas du tout comme les étudiants de L et de M, mais bien plus proche des chercheurs qui passent une HDR et qui sont, aussi du coup, étudiants) continuent à se faire passer pour des étudiants à qui on donne une "bourse" c'est une chose contre laquelle il faut lutter en les informant de leurs droits.

    Ensuite, les enseignants, chercheurs, ceux qui siègent dans les EDs comme tu dis, d'ici à 3 ans (minimum pour remy59) ils changent, évoluent. Et je rappelle que dans les conseils d'ED il y a aussi des doctorants (d'ailleurs parlons-en des conseils d'ED ! Il y en a une bonne partie en France qui ne respectent même pas la loi, notamment dans la répartition des sièges au sein du conseil...), qui peuvent donc rappeler légitimement aux autres membres du conseil que leur vision est obsolète, voire illégale...

    Bref il faut savoir se défendre dans la vie, et je ne pense pas qu'un forum comme FuturaSciences veuille continuer à faire perdurer des pratiques d'un autre temps non ?

    Au passage, c'est significatif que tu sois dans la biologie : j'ai franchement l'impression que dans le spectre des sciences "dures", c'est vraiment en biologie que les modes de pensée archaïques et les pratiques douteuses perdurent le plus (je ne dis pas ça contre toi hein ! Je parle du contexte disciplinaire en général).

    G.
    Dernière modification par Gwyddon ; 06/12/2011 à 13h16.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  10. #7
    chimhet

    Re : Doctorat en général

    Bonjour,
    Je suis d'accord avec Gwyddon, les doctorants sont en CDD.
    Ils sont et salariés et étudiants (comme le sont aussi les apprentis)
    Mais en français bourse, paye et salaire sont des synonymes. Ils veulent tous dire " une somme d'argent".
    Ne confondez pas contrat et rémunération.
    Ceci dit autant dire salaire, paye que bourse.
    Bourse fait plus "argent" du prince, du mécène...
    et salaire fait "argent du travail"

  11. #8
    Gwyddon

    Re : Doctorat en général

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chimhet
    Mais en français bourse, paye et salaire sont des synonymes. Ils veulent tous dire " une somme d'argent".
    Ne confondez pas contrat et rémunération.
    Ceci dit autant dire salaire, paye que bourse.
    Bourse fait plus "argent" du prince, du mécène...
    et salaire fait "argent du travail"
    Désolé mais encore une fois c'est faux. Une bourse, c'est une libéralité, c'est-à-dire qu'il n'y aucune cotisation à l'assurance-maladie, à la retraite, etc. Bref aucune protection sociale. Une paie ou un salaire sont effectivement synonymes et renvoient à un contrat de travail, ce qui implique une protection sociale.

    L'un est illégal pour un travail (la libéralité, la "bourse"), l'autre est légal (la paie résultant d'un contrat de travail). Une rémunération implique toujours légalement un contrat de travail, même s'il s'agit d'une heure de travail !

    Cordialement,

    G.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    chimhet

    Re : Doctorat en général

    Totalement anachronique.
    Bourse et salaire sont des mots qui datent d'avant les contrats de travail.

  13. #10
    Gwyddon

    Re : Doctorat en général

    Bonjour,

    Avant de me répondre de manière si péremptoire "totalement anachronique", il faudrait réfléchir : il était évident que je donnais les définitions actuelles qui s'emploient aujourd'hui. Or aujourd'hui une bourse est une libéralité, non soumise aux cotisations sociales, contrairement à un salaire

    Ce n'est pas pour rien que chaque année des établissements sont condamnés par la justice pour travail dissimulé ! Bah oui, ils rémunéraient leurs employés par une bourse, ou une allocation... Il existe à l'heure actuelle tout un chantier de réflexion à ce sujet d'ailleurs au sein de certaines organisations de jeunes chercheurs pour lutter contre ce genre de pratiques.

    Cordialement,

    G.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #11
    fabien.che

    Re : Doctorat en général

    Citation Envoyé par remy59 Voir le message
    Bonjour,

    je suis actuellement en L2 biologie, je me demandais comment faire pour réaliser une thèse après un master(donc système LMD). En faisant des recherches sur le net je n'ai rien trouvé de vraiment satisfaisant notamment par rapport aux questions suivantes : quels démarches faire(comment trouver son sujet de thèse ? dans quel labo ?) ? Comment se déroulent les sélections ? Que deviennent les étudiants de M2 ne trouvant pas de laboratoires d’accueil (à cause de leurs mauvais résultats par exemple) ?

    J'ai quelques éléments de réponses à ces questions mais cela reste très vague, j'espère que vous pourrez me renseigner :]
    Bonsoir,

    Pour compléter la réponse très complète de Guillaume :

    Le sujet de TA thèse, c'est à toi de le définir. Du moins, en partie. A toi de choisir donc, déjà, un laboratoire qui travaille dans un domaine que tu affectionnes particulièrement (cancéro, immuno, etc...). Ensuite, il ne faut pas se borner au sujet uniquement. Il faut que tu te renseignes, ou que tu testes au travers de stage ponctuel, l'ambiance générale. C'est important tu vas y travailler au moins 3 ans. Il faut savoir également que depuis quelques années, tous les laboratoires sont évalués régulièrement par un organisme public : l'AERES. Et tu peux, librement, consulter les rapports d'évaluation des unités par secteur (http://www.aeres-evaluation.fr/).

    La scission master 2 à finalité professionnelle et à finalité recherche est en train de disparaitre (du moins, il me semble). D'ici 3 ans, tu n'auras peut-être mais pas de choix à faire. Tout ceci pour dire qu'à la fin d'un master 2, tu as un niveau d'ingénieur. Tu peux donc, si tu ne fais pas de thèse, te vendre comme tel dans le public ou le privé.

    Concernant les financements, je te conseille également de t'en préoccuper personnellement. Pour les financements ministériels tu n'as pas de démarches particulières à faire, si ce n'est présenter ta candidature, AVEC ton labo, à l'école doctorale. Après, il existe d'autres sources, on a déjà parlé des allocations fléchés, et il existe aussi, par exemple en Ile de France, des financements par la région dans des domaines très définis (voir : http://www.iledefrance.fr/missions-e...r-les-acteurs/).

    A ton niveau, ce que tu dois faire aujourd'hui, c'est prendre des contacts au travers de stages, et te faire remarquer positivement par tes enseignants (ça peut aider).
    The most exciting phrase to hear in science [...] is not 'Eureka' but 'That's funny ...

  15. #12
    Gwyddon

    Re : Doctorat en général

    Bonjour,

    Je rebondis sur fabien.che pour appuyer fortement un des points essentiels qu'il met en avant, le choix du laboratoire où le doctorant va être intégré dans les équipes de recherche pendant 3 ans.

    3 ans, c'est à la fois long et court, il faut être sûr de pouvoir bien s'intégrer. D'où l'importance, soit de faire un stage directement dans ce labo en M2 pour justement à la fois commencer à réfléchir au travail de thèse et tester l'ambiance du laboratoire, soit (et c'est même complémentaire) discuter avec les non permanents du labo et d'anciens membres du labo (anciens doctorants ou post-docs) pour se faire une idée de l'ambiance.

    Il ne faut pas oublier que dans l'optique de continuer dans la recherche académique le travail de thèse a une importance capitale. Choisir le bon labo, avec la bonne équipe et le bon directeur de thèse sur le bon sujet dans lequel tu peux t'épanouir et être reconnu par tes pairs, c'est démarrer de façon optimale sa carrière de chercheur.

    Cordialement,

    G.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  17. #13
    Guillaume69

    Re : Doctorat en général

    Au passage, c'est significatif que tu sois dans la biologie : j'ai franchement l'impression que dans le spectre des sciences "dures", c'est vraiment en biologie que les modes de pensée archaïques et les pratiques douteuses perdurent le plus (je ne dis pas ça contre toi hein ! Je parle du contexte disciplinaire en général).
    Pour terminer là dessus (et je sais que tu ne dis pas ça contre moi ^^) : je n'ai pas la même vision des choses. Le mot "bourse" reste et est utilisé quotidiennement par tout le monde, c'est vrai.
    Qu'il y ait plus de situations archaïques et d'abus en Biologie qu'ailleurs : peut-être.

    Mais pour moi les deux ne sont pas corrélés.
    C'est très clair dans la tête de tout le monde quel sera notre statut une fois en thèse (le contrat doctoral, le double statut travailleur+étudiant, ...) et je n'ai jamais entendu parler de gens qui terminaient leur thèse au labo sans être rémunéré.

    Il ne fait aucun doute que si une telle situation était découverte, ça se saurait et je ne donne pas cher de l'image du laboratoire pour les années à venir ; ce qui serait plutôt gênant dans une situation où, en biologie et en région parisienne, il y a beaucoup plus de labos que de doctorants, et beaucoup beaucoup plus de labos que de bons doctorants
    Exception faite peut-être de certains "gros labos" avec un grand ponte qui le dirige, où des dizaines et des dizaines de candidatures sont déposées ... Mais ils sont pas si nombreux et l'expérience prouve que ce ne sont pas toujours dans ces labos qu'on se sent le mieux et qu'on fait la meilleure thèse.

    Je peux prendre l'exemple de ma future maître de stage : elle parle de "bourse", comme tout le monde. Mais elle est tout à fait réglo : du début du M2 jusqu'à la fin de la thèse, même pendant les quelques mois de flottements "fin du M2 - début de la thèse", les gens de sont labos sont couverts et financés.

    Donc désolé, mais je pense que durant de nombreuses années encore, les biologistes expliqueront à leurs étudiants :
    "vous postulez pour ce qu'on appelle "une bourse", qui donne lieu à un contrat doctoral, un CDD de 3 ans". C'est comme ça qu'on nous présente les choses

    Même si, je suis d'accord, c'pas une "bourse" au sens d'une gratification non imposable attribué à un étudiant non salarié.
    Dernière modification par Guillaume69 ; 07/12/2011 à 11h24.

  18. #14
    Gwyddon

    Re : Doctorat en général

    Hello Guillaume,

    Je ne veux pas donner de noms, mais je t'assure que je connais des labos (et même de très bons labos) en région parisienne qui ont des pratiques plus que douteuses, en biologie (pas que des labos de bio d'ailleurs !). D'une certaine manière ça me fait plaisir de voir que tu n'as pas encore rencontré ce genre de problèmes, mais crois-moi ça existe et c'est loin d'être marginal, et il se trouve que le vocabulaire employé accompagne ce genre de pratiques le plus souvent.

    N'hésite pas à renseigner ta maître de stage qu'elle utilise un mauvais vocabulaire ceci dit

    Cordialement,

    G.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    Gawel

    Re : Doctorat en général

    Bonjour,

    Alors je confirme même si c'est plus la peine d'en rajouter tant que ça, que le terme "bourse" existe toujours, mais est soumis à des règles très précises.
    En général, ce qu'on appelle "bourse", c'est une aide de l'état basée sur des critères sociaux.
    Cela n'est donc clairement pas du soutien spécifique à la recherche, ni le financement principal d'une activité professionnelle.

    En ce qui concerne le doctorat à proprement parler, j'amène juste une petite rectification :
    Citation Envoyé par fabien.che
    Le sujet de TA thèse, c'est à toi de le définir.
    En principe, le sujet est prédéfini.
    Ce que le doctorant doit s'approprier et redéfinir, c'est la problématique et le positionnement scientifique (en accord avec ses encadrants, ça semble légitime!! Encore que... Un doctorant, c'est aussi une occasion de remettre sur le tapis des acquis pour les mettre à l'épreuve)

    Pour le reste, je pense que tout est plutôt bien expliqué par fabien.che, Guillaume69 et Gwyddon.
    remy59 : étant donné que tu n'es "que" en L2, prend bien le temps de contacter différents labo.
    Il peut être extrêmement intéressant de faire ton stage de M2 dans le bon labo.
    Si ça te permet d'entamer ta biblio et la définition de ta problématique de recherche, c'est quasiment 3 à 4 mois de gagnés!!

    Bon courage, et tiens nous au courant
    Gaël
    Ing.Dr en Conception Mécanique, Secteurs Horloger, Automobile, Biomédical

  20. #16
    IOMP

    Re : Doctorat en général

    salut tout le monde
    @Fabien.che
    qu'est ce que tu veux dire par:

    ''La scission master 2 à finalité professionnelle et à finalité recherche est en train de disparaitre (du moins, il me semble)'' ?
    merci
    IOMP

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