IFEC Toulouse: etude de chiropraxie

[invite7bff658e]

Pour être un des rares kinésithérapeutes français a avoir un DIU de médecine manuelle-ostéopathie (nous devons être une 50ène grand max), et donc a avoir fait un cursus (de très bonne qualité d'ailleurs et j'ai la prétention d'avoir matières à comparer) avec des médecins il y a en France très peu d'études faites sur ce sujet par le corps médical (comme très peu par les autres aussi)


pour la définition de la manipulation, c'est celle de maigne qui prévaut d'un point de vue médico-légal en France :
pour une fois je cite wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_vertébrale

cette définition n'est pas la même à l'international où manip consiste à toutes manœuvres avec les mains mêmes les techniques douces types fascia

la définition de la thérapie manuelle... je vais donner celle là (thérapie manuelle orthopédique) prêchant pour ma paroisse:
http://www.ifompt.com/
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[invite92da9a79]

Voila, ce n'était pas si dur.
En France, c'est très exactement ce que fait "la médecine" (pas seulement les médecins), en particulier les spécialités fonctionnelles et les professions qu'elle reconnait.

En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement! Il suffit de voir les erreurs faites dernièrement au sujet de l'affaire "médiator" parce que l'on a fait trop confiance à la médecine. La reconnaissance se fait par les preuves et je peux vous certifier que l'État (celui qui reconnait) ne donne pas la possibilité de faire un diagnostic au hasard surtout quand la santé de nos concitoyens est en jeu.

Pourquoi ne pas suivre un cursus d'état, complétement contrôlable et contrôlé ?

Je vais vous raconter un peu ma vie si vous le voulez bien.
J'ai vécu une grande partie de mon enfance en expatriation à cause du travail de mon père. Dans les nombreux pays où nous avons vécu, la chiropraxie était reconnue et faisait partie intégrante du parcours de soins (Canada, USA, Suisse, Danemark,...). Déjà très jeune je voulais faire chiropracteur, donc, après mon BAC c'est tout naturellement que j'ai entrepris des études de chiro. Pour moi, la kinésithérapie ne m'intéressait pas car je voulais être autonome et prendre le patient en charge de A à Z. La médecine non plus car je voyais la fille avec qui j'étais à l'époque (et qui est devenue ma femme) en 3ème année de médecine travailler des matières qui ne m'attiraient pas du tout.
Alors cursus d'État... si on sait que la formation est standardisée au niveau mondial en chiropraxie et donc par conséquent que c'est la même qu'au Canada où c'est un diplôme d'État (Doctorat)... Faire ses études de chiropraxie en France donne un diplôme d'État (contrôlé et contrôlable) Canadien, Suisse, Danois,.... Pensez-vous que les systèmes de soins de ces pays sont plus mauvais que le nôtres??

Dans ces cursus, chaque enseignement est suffisamment basé sur ds preuves pour qu'il donne une compétence alors que je lis ici que 3500 heures donnent très exactement la même compétence que 5500 heures (chiropracteur avec les mêmes droits dans les deux cas et impossibilité de les distinguer) ?

Il suffit de savoir si le chiropracteur est sorti d'une école accréditée ECCE (cf standard mondial), de plus il n'y a a aucune école en France (encore moins dans le reste monde) qui forme les chiropracteurs en moins de 360 crédits ECTS (5500 heures = 6ans temps plein). 5500 heures c'est la formation standardisée car ÉPROUVÉE au niveau international, il s'agit d'un des seuls diplômes de santé standardisés au monde. 5500 heures représente la formation Undergraduate et pour toutes formations complémentaires il y a de formations postgraduate (neurologie, imageries,...)

Ceci dit, avant de valider un quelconque niveau de preuve, il faut faire quelque chose et s'il n'y a pas de théorie derrière, ce sera donc fait au hasard (par élimination puisque le reste de la médecine (soins) (désolé mais c'est pour faire la différence tant qu'il en existe une et je les amalgamerais quand il n'y en aura plus) utilise déjà les fondements anatomiques, physiologiques, biologiques connus et reconnus) et forcément, on fini par trouver des choses "qui marchent" - mais a quel prix ?

Désolé mais là je ne vous suis pas... Vous pouvez reformulé de façon plus clair?

Comme ptitom nous l'a montré, ce cursus permet ce genre de choses : http://www.chiroatlas.fr/
Si ça existe en médecine, c'est empêché ou fortement limité par les instances qui surveillent les professionnels de santé car ceux qui prétendent faire des soins doivent se soumettre (en France) a un certain nombre de contraintes ; un enseignement à part et des pratiques également a part ne permettent pas un contrôle de ces soins fondés sur des preuves (c'est peut être le cas mais il n'y a rien qui le valide ou le contrôle).

Pour ce qui est de chiroatlas, ce n'est pas de la chiropraxie universitaire... c'est une pratique alternative à la chiropraxie universitaire. Exactement comme les médecins (énormément en France) qui font de l'homéopathie en pensant qu'il existe un principe actif, dans des petites pilules bleues à haute dissolution. Pensez-vous qu'il existe beaucoup de preuves qui valident l'homéopathie? Pour la médecine française homéopathie à une certaine époque, c'était du charlatanisme mais depuis 1997 le CNOM (conseil national de l'ordre des médecins) la reconnait et l'autorise au seul médecin http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie#En_France. Y a t il eu de preuves comme quoi cela marche? Non.

Laissons tomber l'ostéopathie.
Je ne comprends pas pourquoi certaines manipulations sont interdites a certains praticiens alors que les fondements sont les mêmes ?

Il existe différentes manipulations.
La manipulation "non forcée" qui se résume à une mobilisation et qui comporte que peu de risque pour le patient et il y a la manipulation "forcée" (avec trust) où on entend en petit "crac" dans l'articulation (bulles de gaz qui claquent) et là il faut un praticien capable de faire un diagnostic d'exclusion afin de savoir si la manipulation forcée n'est pas contre indiqué au patient.
Les médecins peuvent faire un diagnostique d'exclusion ainsi que le chiro. C'est pour cela que seuls le chiropracteur et le médecin peuvent faire des manipulations forcées. Idem pour la manipulation mécaniquement assistés.

S'ils ne sont pas appris, est ce que le niveau de preuve n'est pas considéré comme suffisant dans ces cas la ?
Pourquoi certains les trouvent valides et d'autres pas ?

Non, c'est juste qu'ils n'ont personnes pour les former. Pour enseigner ces techniques il faut de nombreuses années de pratiques, et le chiropracteurs ne veulent pas voir leur profession pillée.

Je croyais que la chiropraxie avait évolué depuis le temps ?

Oui et les protocoles évoluent aussi. Comme dans toute profession.

Et pourtant ils ont les compétences reconnues pour valider les contre-indications et pratiquer s'ils le souhaitent ou le jugent nécessaire et ne le font pas ...
En tout cas, en France, ce n'est pas vrai : c'est même l'inverse.


Sur quelles bases un médecin pourrait ne pas contre-indiquer des manipulations qu'une autre profession avec les mêmes fondements s'interdit ?

Tout comme un médecin peut contre indiquer une intervention chirurgicale et pourtant elle sera faite par un autre confrère.
Chacun engage sa responsabilité et si je décide de faire un traitement car d'après mes connaissance et mon expérience je le peux, (cf décrets thérapeute de premier contact)

J'ai bien lu vos études et bien d'autres encore (sans prétendre être exhaustif) et le niveau de preuve n'est pas suffisant pour en faire une médecine basée sur des preuves : trop de biais et pas assez d'études randomisées en double aveugle.

La chiropraxie ce n'est pas uniquement des manipulations vous savez. Je trouve bizarre que vous soyez aussi sûr de vous en ayant lu uniquement 5 ou 6 études. (pas très scientifiques tout ça)

[invite7bff658e]

En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement! Il suffit de voir les erreurs faites dernièrement au sujet de l'affaire "médiator" parce que l'on a fait trop confiance à la médecine. La reconnaissance se fait par les preuves et je peux vous certifier que l'État (celui qui reconnait) ne donne pas la possibilité de faire un diagnostic au hasard surtout quand la santé de nos concitoyens est en jeu.

Si je suis depuis assez longtemps convaincu de l'intérêt de la pratique chiro, ces arguments me déplaisent, on ne peut disqualifier une pratique en générale sur un seul fait,
on constate un dysfonctionnement, on le corrige, on fait en sorte (j'espère) que ça ne se reproduise pas
sinon on te sort ça :
http://www.cyberpresse.ca/le-nouvell...jean-hains.php
qui a fait grand bruit dans le milieu des thérapeutes manuels...

pour le cas de chiroatlas, il me semble (si ta femme est bien chir uro) qu'on en a déjà parlé sur d'autres forums, et qu'on est d'accord sur ce cas, mais il est typique car potentiellement dangereux dans ses propos... sinon l'exemple de l'homéopathie serait acceptable, mais au pire, pour le diabétique il y a un risque, sinon... je ne vois pas

[invite92da9a79]

pour le cas de chiroatlas, il me semble (si ta femme est bien chir uro) qu'on en a déjà parlé sur d'autres forums, et qu'on est d'accord sur ce cas, mais il est typique car potentiellement dangereux dans ses propos... sinon l'exemple de l'homéopathie serait acceptable, mais au pire, pour le diabétique il y a un risque, sinon... je ne vois pas

Je suis d'accord avec toi Ptitom pour dire que le chiro derrière chiroatlas devrait être sanctionné pour ses agissements. Il a déjà été renvoyé de la seule organisation représentative de la chiro en France et le jour où un ordre professionnel chiro verra le jour je ne donne pas cher de son titre.
Pour l'exemple de l'homéopathie, je n'ai rien contre cette pratique, il servait juste à démontrer à Myoper que la médecine utilise des techniques qui ne sont pas toujours fondés sur des preuves ou validés scientifiquement.

Bon week-end à vous.

[invite92da9a79]

Si je suis depuis assez longtemps convaincu de l'intérêt de la pratique chiro, ces arguments me déplaisent, on ne peut disqualifier une pratique en générale sur un seul fait,
on constate un dysfonctionnement, on le corrige, on fait en sorte (j'espère) que ça ne se reproduise pas
sinon on te sort ça :
http://www.cyberpresse.ca/le-nouvell...jean-hains.php
qui a fait grand bruit dans le milieu des thérapeutes manuels...

Si tu es Kiné-ostéopathe tu dois connaitre les risque de la manipulation vertébrale qui soit dit en passant sont beaucoup moins dangereuses faite par un chiro que la prise d'un anti-inflammatoire (1 complication vertébro-basilaire / 1,3millions. ref: KLOUGART N, Leboeuf-Yde C, Rasmussen L. "Safety in chiropractic practice, Part I; The occurrence of cerebrovascular accidents after manipulation to the neck in Denmark from 1978-1988.". J Manip Physiol Ther 19: 371-7)
Je suis sincèrement désolé pour cette dame et c'est pour éviter/limiter ce genre de situation que les chiropracteurs sont formés durant leurs études au doppler vélocimetrique (diagnostic d'exclusion).
Les accidents manipulatifs touchent toutes les professions (médecins, kinés, osteo, chiro,...) le risque 0 n'existe pas. http://www.asthma-reality.com/rappor..._en_france.pdf (pas de chiro en France)

pour le cas de chiroatlas, il me semble (si ta femme est bien chir uro) qu'on en a déjà parlé sur d'autres forums, et qu'on est d'accord sur ce cas, mais il est typique car potentiellement dangereux dans ses propos... sinon l'exemple de l'homéopathie serait acceptable, mais au pire, pour le diabétique il y a un risque, sinon... je ne vois pas

Tout à fait d'accord avec toi pour chiroatlas, il a été renvoyé de la seule organisation chiro Française. Le jour où un ordre chiro se créera je ne donne cher de son titre.
Sinon pour ce qui de l'homéopathie, il s'agissait juste d'un exemple pour démontrer à Myoper que la médecine utilise des techniques non validés scientifiquement ou "fondés sur les preuves".

[invite6f9dc52a]

En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement! Il suffit de voir les erreurs faites dernièrement au sujet de l'affaire "médiator" parce que l'on a fait trop confiance à la médecine. La reconnaissance se fait par les preuves et je peux vous certifier que l'État (celui qui reconnait) ne donne pas la possibilité de faire un diagnostic au hasard surtout quand la santé de nos concitoyens est en jeu.

Pourtant l'état n'a jamais soigné personne et l'état a bien reconnu le médiator alors que la médecine le dénonçait.
Pour ce qui est du hasard, je me base simplement sur vos propres affirmations - comme ici : l'état qui a autorisé le médiator via l'AFSSAPS et l'état autorise la chiropraxie - et sur les conclusions que vous en tirez.
Par contre, la médecine basée sur des preuves avait bien repéré la balance-bénéfice risque défavorable (cf prescrire / hypertension artérielle pulmonaire, troubles neuropsychiatriques ...) du médiator il y a bien plus de 10 ans pendant que l'état permettait sa distribution bien que la santé de ses concitoyens était en jeu.
C'est donc en contradiction avec votre affirmation d'une reconnaissance par les preuves, de ce que fait la médecine et dont vous semblez donc vouloir vous détacher avec bonheur (heureusement, avez vous écrit).

Alors cursus d'État... si on sait que la formation est standardisée au niveau mondial en chiropraxie et donc par conséquent que c'est la même qu'au Canada où c'est un diplôme d'État (Doctorat)... Faire ses études de chiropraxie en France donne un diplôme d'État (contrôlé et contrôlable) Canadien, Suisse, Danois,.... Pensez-vous que les systèmes de soins de ces pays sont plus mauvais que le nôtres??

Si 3500 heures ont la même valeur que 5500 heures puisqu'elles donnent une compétence identique, je pense en effet qu'il y a un problème, ce qui semble corroboré par le fait que le diplôme n'est pas d'état en France.
Le diplôme n'est justement pas contrôlée et contrôlable (de la même façon que sont contrôlées les enseignements de santé scientifiquement reconnus) en France (je ne dis pas qu'il ne l'est pas dans d'autres pays, ce n'est pas mon propos).
D'autre part, de ce fait en particulier, rien ne permet de penser que les enseignements mais surtout les pratiques soient identiques en France et dans ces autres pays, d'ailleurs les publis, en particulier celles que vous avez produites, font état de médecine physique [...] et, comme je vous l'ai montré pour chaque article, ne représentent pas une pratique "chiropractique" particulière.

Il suffit de savoir si le chiropracteur est sorti d'une école accréditée ECCE (cf standard mondial), de plus il n'y a a aucune école en France (encore moins dans le reste monde) qui forme les chiropracteurs en moins de 360 crédits ECTS (5500 heures = 6ans temps plein). 5500 heures c'est la formation standardisée car ÉPROUVÉE au niveau international, il s'agit d'un des seuls diplômes de santé standardisés au monde. 5500 heures représente la formation Undergraduate et pour toutes formations complémentaires il y a de formations postgraduate (neurologie, imageries,...)

D'une part, je répète que 5500 heures font 3 ans a 40 heures par semaine avec 1 mois et demi de vacances par an (dans d'autres formations, on atteint les 70 à 80 heures par semaine) et c'est pour moi un motif d’incompréhension de voir que ce calcul simple n'est pas possible par des gens qui prétendent soigner et d'autre part, avec votre démonstration que ce diplôme est l'un des seuls de santé standardisé au monde, il doit être alors d'état en France alors que ce n'est pourtant pas le cas.
Alors ça m'amène a vous retourner la question : pensez-vous que le système de soins ou la formation médicale en France soient si mauvais ??

Ceci dit, avant de valider un quelconque niveau de preuve, il faut faire quelque chose et s'il n'y a pas de théorie derrière, ce sera donc fait au hasard (par élimination puisque le reste de la médecine (soins) (désolé mais c'est pour faire la différence tant qu'il en existe une et je les amalgamerais quand il n'y en aura plus) utilise déjà les fondements anatomiques, physiologiques, biologiques connus et reconnus) et forcément, on fini par trouver des choses "qui marchent" - mais a quel prix ?

Désolé mais là je ne vous suis pas... Vous pouvez reformulé de façon plus clair?

Quels sont les fondements de scientifiques de la chiropraxie ?

On ne pratique pas selon les théories de tel ou tel chiropracteur mais selon une approche evidence based par essence la pratique evidence based, n'est pas une pratique centrée sur une théories, sur des fondements!
Pour nous, le fondement = niveaux de preuve.

Pour valider le niveau de preuve d'un soin, il faut faire un soin et pour faire un soin il faut l'élaborer et s'il n'y a pas de théorie qui sous tend cette élaboration, ce sera donc fait au hasard (par définition puisque le reste de la médecine (soins) utilise déjà les fondements anatomiques, physiologiques, biologiques connus et reconnus et que vous prétendez être à part, en particulier par l'enseignement et la non reconnaissance par la médecine) et forcément, on fini par trouver des choses "qui marchent" - mais a quel prix ?

Pour ce qui est de chiroatlas, ce n'est pas de la chiropraxie universitaire... c'est une pratique alternative à la chiropraxie universitaire. Exactement comme les médecins (énormément en France) qui font de l'homéopathie en pensant qu'il existe un principe actif, dans des petites pilules bleues à haute dissolution. Pensez-vous qu'il existe beaucoup de preuves qui valident l'homéopathie? Pour la médecine française homéopathie à une certaine époque, c'était du charlatanisme mais depuis 1997 le CNOM (conseil national de l'ordre des médecins) la reconnait et l'autorise au seul médecin http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie#En_France. Y a t il eu de preuves comme quoi cela marche? Non.

Bien vu et c'est vrai.
Par contre il y a des preuves comme quoi l'homéopathie ne présente pas de risques.
Y a t'il des preuves comme quoi la chiropraxie ne présente aucun risque ? Non.

Ce qui me fait demander si les risques de la chiropraxies on été évalués ?

Non, c'est juste qu'ils n'ont personnes pour les former. Pour enseigner ces techniques il faut de nombreuses années de pratiques, et le chiropracteurs ne veulent pas voir leur profession pillée.

Je croyais qu'il y avait deux écoles en France et plein dans le monde ?
Il n'y a donc pas d'enseignants dans ces écoles ?
Enseigner a des professions de soins représenterait un pillage ?

Les religions tiennent ce genre de discours (profession pillé), en tout cas pas les professions dont la pratique ne repose que sur la compétence.

En tout cas votre raisonnement est illogique.

Oui et les protocoles évoluent aussi. Comme dans toute profession.

Mais tellement lentement par rapport a tous les autres domaines scientifiques et médicaux :

Les manipulations en Chiropractie existe depuis plus d'1 siècle, la profession s'est structurée, les protocoles de soin établis depuis des décennies. ...

Et pourtant ils ont les compétences reconnues pour valider les contre-indications et pratiquer s'ils le souhaitent ou le jugent nécessaire et ne le font pas ...
En tout cas, en France, ce n'est pas vrai : c'est même l'inverse.


Sur quelles bases un médecin pourrait ne pas contre-indiquer des manipulations qu'une autre profession avec les mêmes fondements s'interdit ?

Tout comme un médecin peut contre indiquer une intervention chirurgicale et pourtant elle sera faite par un autre confrère.
Chacun engage sa responsabilité et si je décide de faire un traitement car d'après mes connaissance et mon expérience je le peux, (cf décrets thérapeute de premier contact)

Non, c'est faux sauf si l'un des deux fait une erreur car un médecin n'engage pas sa responsabilité aussi légèrement alors que la santé de son patient est en jeu (ah, c'est vrai, ce son des clients pour vous puisque vous n'êtes pas une profession médicale).

Ce qui signifie donc que le chiropracteur peut (va) passer outre la contre-indication alors que le médecin qui a un champ de connaissance plus étendue peut avoir connaissance de ce que vous ne connaissez pas (cf les considérations sur les durées de formations et les compétences limitées dans les soins - légalement et pratiquement de la chiropraxie) : vous décrivez une pratique dangereuse et illégale (vous ne respectez pas la loi qui vous impose le respect du certificat).
Le médecin ne travaille pas seul dans son coin sans tenir compte de l'avis de ses collègues : outre sa formation plus longue, il fait appel à celle des autres spécialités et c'est une faute professionnelle de ne pas tenir compte de leur avis et pire, d'en faire un dogme pour sa pratique, ne faisant confiance qu'en sa seule formation (pourtant dans votre cas plus courte, moins exhaustive et même pas reconnue par le système de soins (je le rappelle, fondé sur des preuves et leur mise en commun).
Est ce votre formation qui vous pousse à ça ?

J'ai bien lu vos études et bien d'autres encore (sans prétendre être exhaustif) et le niveau de preuve n'est pas suffisant pour en faire une médecine basée sur des preuves : trop de biais et pas assez d'études randomisées en double aveugle.

La chiropraxie ce n'est pas uniquement des manipulations vous savez. Je trouve bizarre que vous soyez aussi sûr de vous en ayant lu uniquement 5 ou 6 études. (pas très scientifiques tout ça)

Oui, elle emprunte et se prévaut de beaucoup de pratiques de la médecine ("EBM" fondée sur des principes physiologiques, anatomiques, biologiques ... mis scientifiquement en évidence) qui demande pourtant un cursus beaucoup plus long. Ça devenait évident mais je voulais que vous le précisiez vous même.

Ce qui n'est pas scientifique, c'est de déformer mes propos ou les interpréter de façon inexacte.
De m'attribuer 5 ou 6 études alors que dans le même fil, je vous en ai critiqué trois fois plus .
De faire encore des affirmations sans avoir aucune idée de mes connaissances : il est très possible que j'en ai lu beaucoup plus que vous (peut être probable, au vu de votre maitrise affichée du sujet).
De ne pas répondre à l'objection et de faire une attaque ad hominem à la place.

[invite6f9dc52a]

Si tu es Kiné-ostéopathe tu dois connaitre les risque de la manipulation vertébrale qui soit dit en passant sont beaucoup moins dangereuses faite par un chiro que la prise d'un anti-inflammatoire (1 complication vertébro-basilaire / 1,3millions. ref: KLOUGART N, Leboeuf-Yde C, Rasmussen L. "Safety in chiropractic practice, Part I; The occurrence of cerebrovascular accidents after manipulation to the neck in Denmark from 1978-1988.". J Manip Physiol Ther 19: 371-7)
[...]
Sinon pour ce qui de l'homéopathie, il s'agissait juste d'un exemple pour démontrer à Myoper que la médecine utilise des techniques non validés scientifiquement ou "fondés sur les preuves".

A priori, les anti-inflammatoires qui ont une action "organique" excluent légalement une "action chiropraxique" (chipotage légal qui pourrait être opposé a un chiropracteur) mais pour revenir au sujet et comparer le danger de façon pertinente, il aurait fallu comparer les traitements des mêmes pathologies avec un résultat équivalent sur des populations correctement sélectionnées (...).

Alors les preuves, il faut les valider, les estimer et ne pas les supposer.
Il s'agit au passage d'1.3 millions de séances et non pas de patients traités ou de traitement et ensuite mais surtout, il s'agit d'une unique enquête volontaire rétrospective à deux volets dans un seul pays avec tous les biais connus qui se cumulent.

On est au niveau de preuve le plus bas (IV ou inférieur) et ne permet de ne faire qu'une recommandation de grade C.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8864967
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8976474

Alors non, la démonstration est loin d'être faite au contraire et, encore au passage, si les médicaments et la pratique homéopathiques ont bien fait preuve de leur effet placébo, celui-ci a une efficacité et une innocuité par contre bien démontrée mais il n'existe pas beaucoup d'essai permettant de comparer cette efficacité mais surtout cette innocuité en "chiropraxie".

[invite6f9dc52a]

En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement! Il suffit de voir les erreurs faites dernièrement au sujet de l'affaire "médiator" parce que l'on a fait trop confiance à la médecine. La reconnaissance se fait par les preuves et je peux vous certifier que l'État (celui qui reconnait) ne donne pas la possibilité de faire un diagnostic au hasard surtout quand la santé de nos concitoyens est en jeu.

Si tu es Kiné-ostéopathe tu dois connaitre les risque de la manipulation vertébrale qui soit dit en passant sont beaucoup moins dangereuses faite par un chiro que la prise d'un anti-inflammatoire (1 complication vertébro-basilaire / 1,3millions. ref: KLOUGART N, Leboeuf-Yde C, Rasmussen L. "Safety in chiropractic practice, Part I; The occurrence of cerebrovascular accidents after manipulation to the neck in Denmark from 1978-1988.". J Manip Physiol Ther 19: 371-7)

Pour reprendre rapidement cet ensemble d'arguments, c'est avec ce genre d'études que le médiator a été maintenu sur le marché en France (le niveau de preuve était même supérieur) par un état qui n'a pas reconnu l'EBM qui soulignait les faiblesses de cette argumentation.

[invite6f9dc52a]

Si tu es Kiné-ostéopathe tu dois connaitre les risque de la manipulation vertébrale qui soit dit en passant sont beaucoup moins dangereuses faite par un chiro que la prise d'un anti-inflammatoire (1 complication vertébro-basilaire / 1,3millions. ref: KLOUGART N, Leboeuf-Yde C, Rasmussen L. "Safety in chiropractic practice, Part I; The occurrence of cerebrovascular accidents after manipulation to the neck in Denmark from 1978-1988.". J Manip Physiol Ther 19: 371-7)

Pour finir (?) la lecture critique de cet article et l'utilisation qui en a été faite, le risque des AINS n'étant pas particulièrement cérébro-vasculaire et encore moins vertébro-basilaire (bien qu'également cardio-vasculaire), il est possible que cette comparaison pourrait être, si elle était correctement menée, en faveur des anti-inflammatoires puisque c'est cette complication qui a été recherchée.
De plus, les résultats devraient aussi avoir été comparés puisque qu'un faible risque avec un faible bénéfice pourra avoir une balance beaucoup plus défavorable qu'un fort risque avec un fort bénéfice.
Je veux dire qu'outre la comparaison qui n'est pas faite dans les mêmes conditions (contextes, pathologies, populations, résultats) et de plus, avec une enquête volontaire (sondage), les mêmes choses ne sont pas évaluées.

Sont laissées de cotés toutes les autres complications potentielles (absence d'efficacité du traitement (qui serait évalué par rapport a quoi et dans quelles conditions ?), apparition de douleurs locales ou projetées (mécaniques ou inflammatoires), limitations et perturbations fonctionnelles (...) voire lésions ligamentaires ou cartilagineuses, incapacités, etc ... qui conduiraient entre autres risques a prendre ces dangereux* anti-inflammatoires qui ne seraient pas pris sinon ou pire).
Si on faisait la même chose pour la médecine, on laisserait de coté 90 ou 99% des effets indésirables et la balance bénéfice risque serait incorrectement évaluée (bonne a jeter) puisqu'un plateau serait laissé vide.



* Je ne dis pas que les AINS sont dénués de risques (j'avais même exhumé une revue Cochrane et quelques (méta) analyses postérieures sur le sujet) qui montrent un vrai risque - bien plus que le médiator pour certains. Mais il est difficile de l'estimer complétement puisque tout un pan de l'auto médication, très répandue dans le monde, échappe a l'analyse puisque pris hors prescription (qui voudrait parfois dire hors nécessité).
Pour ce qui est du danger, il faut confronter ces risques aux bénéfices obtenus.

[invitee3e06b4d]

Bonjour...


Je suis Chiro depuis 15 ans et exercice dans un pays étranger, avant de faire mes études de DC (IFEC paris), j'ai pratiqué pendant 2 ans en tant que kiné (remplacements après IFMKR). J'exerce actuellement en libéral , mais également à l'hopital ou un chiropractic department a été mis en place il y a 5 ans. Myoper, je pense que Chiropr vous a correctement répondu concernant l'approche Evidence Based actuellement en cours en pratique chiropratique. L'approche EVB du mal de dos, est un approche multidisciplinaire, ou l'emphase est mise sur les thérapeutiques actives. Le chiro a un rôle intéressant à jouer dans le triage diagnostic et le suivi des patients (les autres disciplines de l'hopital n'ont pas vocation à se consacrer exclusivement (et donc totalement) à la pathologie commune). Le couple chiro-physio active, est intéressant dans la prise en charge. Concernant les années d'étude, vous avez compris que la formation était standardisée sur un modèle international, mais vous ne faites que dire à Chiropr que le nb d'h minimum est fixé à 3500 H, et semblez dire que c'est une démonstration faite par le gouvernement français, qu'il n'est nul besoin de plus pour pratiquer la chiropratique ....le gouvernement est un organe politique, et en conséquence vous donnez toute valeur à un arbitrage politique ... j'imagine que ce dernier a consulté différents organismes avant de réaliser son arbitrage... avez vous vent du résultat de ces consultations ? Là ca vaut le coup de les analyser. SI oui ca m'intéresse. Si non, vous comprendrez qu'un arbitrage que ce soit pour instaurer 3500 h mini pour soit disant former un chiro (au passage il n'existe qu'une école en France et c'est en > 5000h),a autant de valeur que celui consistant à instaurer 35H de travail hebdomadaire. Pour les 10 ans d'études pour faire MD généraliste ... vous croyez vraiment que cela corresponde à la réalité nécessaire pour former un MG ???? C'est purement politique comme décision ... ici en Israel, à l'Hôpital nous avons eds MDs formés en France, US, UK, etc ...laissez moi vous dire que les Médecins formés hors de France (habituellement 5 ou 6 ans pour un généraliste) n'ont pas à rougir (au contraire, sont souvent plus "EVidence Based" que leurs confrères fr) des professionnels formés en France. 10 ans d'étude, c'est tout simplement pour avoir de la main d'œuvre à moindre au cout à l'hopital, c'est là aussi un arbitrage purement politique.

Pour le niveau de preuve... tout dépend de l'outil évidemment (la chiro n'est pas un outils ou une technique ...). Les interventions en chiro sont multimodales (combinaison de traitements) . Il y a qqs semaines j'étais au congres de la Société Française de Rhumatologie, y était présentée une étude faisant une revue de la littérature sur le prise en charge manuelle de la cervicalgie commune, sera publiée dans la revue du rhumatisme (revue bien franco-française comme vous semblez aimer). Résultat niveau de preuve existant, même si peu élevé. Je suis pas certain qu'ils soit bcp plus élevé pour les autres thérapeutiques conservatrices isolées.... Si ? Bref ce qui m'amuse après vous avoir lu sur ce forum, c'est que cette étude était présentée de concert par des confrères DCs, mais également par le Dr J-Y Maigne qui est un leader de la médecine manuelle française. Votre jugement est peut être un petit peu péremptoire... ou alors peut être plus éclairé que celui d'une autorité de la médecine manuelle française. Ce qui me fait sourire également, mais dommage qu'elle n'ait pas été inclue dans la revue présentée à la SFR (car trop récente), c'est la publication toute récente de cette étude :

http://www.annals.org/content/156/1_Part_1/1.abstract

Enjoy !

Je m'interroge sur la pertinence de ce type de discussion . Myopr, vous êtes marqué "modérateur", on ne sait qui vous êtes, quelles sont vos qualifications, quelle est la finalité de vos interventions.

[invite6f9dc52a]

Erreur de fil ; a supprimer.
Merci.

[invite6f9dc52a]

....le gouvernement est un organe politique, et en conséquence vous donnez toute valeur à un arbitrage politique ...

Il vous aura échappé que je reprenais précisément les arguments de chiropr :

En France ce n'est pas la médecine qui reconnait mais l'État et heureusement!

Myoper, je pense que Chiropr vous a correctement répondu concernant l'approche Evidence Based actuellement en cours en pratique chiropratique.

Ben non, justement et j'en veux pour preuve tout mes derniers messages restés sans aucune réponse.

Votre jugement est peut être un petit peu péremptoire...

Pour vous, relever les erreurs de raisonnement et les défauts d'argumentation est un jugement, péremptoire qui plus est ?
Je ne sais pas d’où ça vient mais peut être pourriez vous me le citer ce jugement que vous arrivez a qualifier de péremptoire.

(revue bien franco-française comme vous semblez aimer)

Encore un procès d'intention ou une déformation (involontaire ?) de mes propos. Je intéressais à la pratique en France, puisque c'est ce qui importe à l'auteure du fil et ce ne sont pas des études menées dans d'autres pays qui la décrivent.
Est-ce difficile a comprendre ?

Je m'interroge sur la pertinence de ce type de discussion . Myopr, vous êtes marqué "modérateur", on ne sait qui vous êtes, quelles sont vos qualifications, quelle est la finalité de vos interventions.

Si vous avez une quelconque remarque sur la pertinence de mes messages, je vous en prie de l'exposer clairement (ce qui n'est pas le cas ici) mais je ne lis ici qu'une attaque ad hominem.

Est-ce que ça représente votre principale argumentation ?

Rappel :

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Les qualifications avancées n'ont strictement intérêt car ce sont des arguments d'autorité invérifiables qui ne créditent donc pas la validité de vos affirmations qui restent toujours a démontrer ; vous pouvez, en effet, raconter ce que vous voulez et le tourner de la façon qui vous arrange et beaucoup de gens pourraient tenir le même discours (ou l'inverse), seule compte donc la pertinence des messages.

Au passage, si vraiment j'avais émis un jugement de valeur, il aurait répondu de facto à votre interrogation sur la finalité de mes interventions (cette question est donc en contradiction avec cette affirmation).
La finalité de mes affirmations est donc en particulier de ne pas laisser dire n'importe quoi sur le forum, comme l'indique la charte que vous avez accepté en vous inscrivant :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

PS : je vous remercie quand même pour cet unique étude sur 272 personnes (...) dont je ne peux malheureusement pas évaluer objectivement les critères.

[invite6f9dc52a]

La finalité de mes affirmations est donc en particulier de ne pas laisser dire n'importe quoi sur le forum, comme l'indique la charte que vous avez accepté en vous inscrivant : [...][/COLOR][/B]

Afin que les personnes intéressés par cette orientation en France puisse avoir l'information la plus pertinente possible (basée sur des argumentaires vérifiables et vérifiés), donc valides.

[invitee3e06b4d]

""La finalité de mes affirmations est donc en particulier de ne pas laisser dire n'importe quoi sur le forum.""

Ceci est tout à fait louable et à encourager. Mais dans ce cas, il faut également éviter de poser des questions qui n'ont aucun sens, du type "quels sont les fondements de la chiropratique" . IL vous a été expliqué que cette profession se définie par son champs d'application (Scope of Practice ), non sur une technique, une théorie, etc ...

Pour répondre très clairement à la jeune fille et de manière tout à fait objective, simple et claire. Il faut distinguer la formation , et la pratique de la chiro en France.

La formation IFEC est un d'un niveau international, puisqu'elle lui permettra de travailler dans presque une cinquantaine de pays ou la profession est réglementée avec un statut de type "médical" , sans nécessité de passer d'équivalence. L'IFEC étant accrédité CCE. Elle pourra également s'inscrire à toute sorte de formation post-graduate courte ou longue (type Master en Radiologie , en Neurologie Fonctionnelle, Orthopédie, Réhabilitation, etc ...) dispensés dans les collèges ou universités étrangères accréditées CCE.

la France : la profession n'a pas de statut de profession médicale à ce jour, comme c'est le cas en Suisse par ex (je parle du statut juridique, car les cadres légaux sont comparables en les 2 pays). Contrairement à la formation IFEC, la profession n'a pas le statut qu'elle a à l'international. Il n'existe d'ailleurs pour ainsi dire pas de profession chiropratique encore instituée en France. Seul un titre a été établi. Ce titre s'accompagne de critères de formation minimum décidés par le gouvernement. Il n'existe aucun autre établissement que l'IFEC en France. Les décrets de formation rendent cependant relativement difficile la possibilité de création d'un autre établissement chiropratique (cf les critères exigés par décret).

Les chiropracteurs (qu'ils soient formés à l'IFEC, à l'université de Zurich de Madrid ou aux USA ) peuvent ils donc exercer en France leur art à part entière. La réponse est clairement : NON ! Le cadre du décret d'application, leur donne une certaine autonomie de pratique avec une forme de diagnostic déguisé, mais ne permet pas de manière claire l'exercice normal du diagnostic médical. Nous ne pouvons pas en France réaliser nos radiographies, ni même les prescrire, idem pour les examens biologiques, etc ...Il est évident que cette situation ne satisfait pas la profession en France. Je rajouterai que sur une promotion d'étudiants chiro, à peu prêt la moitié va pratiquer à l'étranger ... ou la demande est très forte pour ces nouveaux diplômés que ce soit en Espagne, Suisse, Italie, etc ..ou hors d'Europe, et ou ces derniers peuvent exercer pleinement leur art, et gagnent plutôt bien leur vie (c'est aussi un des aspects à considérer dans le choix de ses études).

Quant à conseiller à cette étudiante de faire des études de MK, je suis passé par là, cela n'a rien à voir. Une de mes motivations à faire chiro , a été rapidement mon besoin d'autonomie, et la capacité diagnostique dans le champs musculosquelettique ( Nous ne sommes pas du tout formés à cet exercice en IFMK) ,tous les outils de la médecine manuelle bien évidemment, l'accès au post-graduate, etc ...

[invite7bff658e]

Quant à conseiller à cette étudiante de faire des études de MK, je suis passé par là, cela n'a rien à voir. Une de mes motivations à faire chiro , a été rapidement mon besoin d'autonomie, et la capacité diagnostique dans le champs musculosquelettique ( Nous ne sommes pas du tout formés à cet exercice en IFMK) ,tous les outils de la médecine manuelle bien évidemment, l'accès au post-graduate, etc ...

une question :
où et quand ?
parce que dire ça est une contre vérité...
ou alors cela vient de quelqu'un qui n'a pas su profiter de l'enseignement qui lui a été prodigué...

quand à l'autonomie, si pour le moment elle passe par l'acquisition ultérieure du titre d'ostéo, dans quelques années(2017 voir avant), on peut espérer qu'elle vienne par une spé en thérapie manuelle orthopédique, comme en Australie, Belgique, Angleterre, Suède, Suisse, Canada, USA (presque tous les états)...

quand à voir proposer un master de réhabilitation en chiro... on se demande pourquoi ne pas faire kinési, non ?
surtout que c'était l'idée de départ

[invite6f9dc52a]

la France : la profession n'a pas de statut de profession médicale à ce jour, comme c'est le cas en Suisse par ex (je parle du statut juridique, car les cadres légaux sont comparables en les 2 pays). Contrairement à la formation IFEC, la profession n'a pas le statut qu'elle a à l'international. Il n'existe d'ailleurs pour ainsi dire pas de profession chiropratique encore instituée en France. Seul un titre a été établi. Ce titre s'accompagne de critères de formation minimum décidés par le gouvernement. Il n'existe aucun autre établissement que l'IFEC en France. Les décrets de formation rendent cependant relativement difficile la possibilité de création d'un autre établissement chiropratique (cf les critères exigés par décret).

Les chiropracteurs (qu'ils soient formés à l'IFEC, à l'université de Zurich de Madrid ou aux USA ) peuvent ils donc exercer en France leur art à part entière. La réponse est clairement : NON ! Le cadre du décret d'application, leur donne une certaine autonomie de pratique avec une forme de diagnostic déguisé, mais ne permet pas de manière claire l'exercice normal du diagnostic médical. Nous ne pouvons pas en France réaliser nos radiographies, ni même les prescrire, idem pour les examens biologiques, etc ...Il est évident que cette situation ne satisfait pas la profession en France. Je rajouterai que sur une promotion d'étudiants chiro, à peu prêt la moitié va pratiquer à l'étranger ... ou la demande est très forte pour ces nouveaux diplômés que ce soit en Espagne, Suisse, Italie, etc ..ou hors d'Europe, et ou ces derniers peuvent exercer pleinement leur art, et gagnent plutôt bien leur vie (c'est aussi un des aspects à considérer dans le choix de ses études).

Merci pour ces précisions qui sont très claires.
En ce qui concerne la demande à l'étranger et l'attractivité, ça rejoint assez précisément ce que j'avançais dès mon premier message.

Je peux préciser qu'au lu de tout ce qui s'est écrit ici et des liens qui ont été donnés, la pratique (en France de la chiro - je re-précise) ne permet pas du tout "l'exercice normal du diagnostic médical" car ce n'est pas une pratique reconnue en France comme médicale.
Ce qu'a titre personnel qui n'engage que moi, je regrette car ça la prive d'être intégrée dans une chaine de soins qui permettrait une meilleure prise en charge des patients et des compétences accrues (enseignement également).
Ça éviterait à un seul intervenant formé en 3 ans à 40 heures par semaine (par exemple mais on peut étaler sur plus d'années) de cumuler les compétences des spécialités formés bien plus longuement sur la base de fondements scientifiques (imagerie, rhumatologie, orthopédie ... par exemple) ; ça éviterait aussi de ne pas se soumettre aux obligations de sécurité des autres pratiques médicales et en particulier à l'expertise des dites spécialités (cf : passer outre les contre-indications, comme chiro nous l'a évoqué précédemment), faire la publicité (lancer des affirmations alors qu'elles ne sont pas soumises aux contrôles qui sont pourtant nécessaires pour valider la pratique).

Ça permettrait aussi un changement de mentalité qui peuvent sembler loin de celles du soignant si j'en crois ce que je lis sur ce fil : "... éviter de se faire piller".
Pourquoi ? Pour que les chiros restent rares et que les gens ne bénéficient pas des bénéfices affirmés de la profession et que ça reste alors une clientèle gardée (pas d'autre mot dans le contexte, désolé) ?
Le temps ou les soignants (sens large pour ne pas prendre en compte que les médecins - qui seraient bien inutiles tout seuls) exerçaient tout seuls dans leur coin est révolu et les compétences se cumulent pour avoir la réponse thérapeutique la plus performante et la moins risquée et s'il est possible que les manipulations soient encore légalement autorisés a tous les médecins, ce n'est plus admis (par la profession - médicalement) s'ils n'ont pas acquis les compétences particulières lors d'un enseignement validé (au moins légalement - avec toutes les insuffisances que ça implique).

. Pour enseigner ces techniques il faut de nombreuses années de pratiques, et le chiropracteurs ne veulent pas voir leur profession pillée.

Tout comme un médecin peut contre indiquer une intervention chirurgicale et pourtant elle sera faite par un autre confrère.
Chacun engage sa responsabilité et si je décide de faire un traitement car d'après mes connaissance et mon expérience je le peux, (cf décrets thérapeute de premier contact)

Afin que les personnes intéressés par cette orientation en France puisse avoir l'information la plus pertinente possible (basée sur des argumentaires vérifiables et vérifiés), donc valides.

...
[...]
...

Mais dans ce cas, il faut également éviter de poser des questions qui n'ont aucun sens, du type "quels sont les fondements de la chiropratique" . IL vous a été expliqué que cette profession se définie par son champs d'application (Scope of Practice ), non sur une technique, une théorie, etc ...

Il vous a aussi été expliqué que cette affirmation seule ne fait pas un raisonnement.
En effet, un "champ d'application" ne suffit absolument pas a définir ni a expliquer une profession, surtout si elle se veut de soins car il faut bien évidement savoir ce qui est fait mais aussi comment et donc pourquoi et si ça ne vous parait pas évident à vous, ça ne veux pas dire que ça n'a pas de sens pour les autres et en particulier ceux qui sont intéressés par cette formation (cf sujet du fil).

Par exemple, les professions de santé sont, en France, basées sur l'anatomie, la physiologie, la biologie, physique, chimie, etc ... (désolé, je me répète mais il semble que vous n'aillez pas tout lu, trop vite ou pas compris mes précédents messages) et on peut donc déterminer la validité d'un soin avant de le tester pour éviter des risques inutiles sur les patients (par exemple, outre le fait que les médicaments homéopathiques ont été mis en évidence comme "relevant du placébo", on savait déjà avant toute étude que leur mode de fonctionnement était totalement fantaisiste en se référant aux fondements sur lesquels se base la pharmacologie (...)).
Les fondements sont donc une des conditions qui permettent une évaluation scientifique d'une thérapie ou d'un soin, quel qu'il soit, mais c'est surtout ce qui permet les progrès de la dite professions (sinon ils se baseraient sur quoi pour ce faire ?).

Les manipulations en Chiropractie existe depuis plus d'1 siècle, la profession s'est structurée, les protocoles de soin établis depuis des décennies.

Ou alors vous voulez dire comme chiropr que certains "vieux" gestes (les protocoles qui sont établis depuis des décennies) basés sur d'anciens fondements, dont il a été précisé qu'ils n'étaient plus valables, ont été évalués et ceux qui ont été déterminés comme "satisfaisants" sont gardés comme faisant partie de la pratique dans le champ d'application (a propos, lui aussi, sur quels fondements a t'il été déterminé ? Pour une question qui n'a pas de sens, elle revient souvent si on veux éclairer cette pratique) et ce sont ces pratiques figées (ils n'ont pas de fondements sur lesquels évoluer) qui sont enseignées ainsi que sur qui l'employer (sur qui il a été remarqué que ça marchait et dans quelles conditions) ?
D’où mon interrogation sur le nombre d'études randomisées et le niveau de preuve de ces évaluations.

quand à voir proposer un master de réhabilitation en chiro... on se demande pourquoi ne pas faire kinési, non ?
surtout que c'était l'idée de départ

Tout a fait et sachant que la difficulté des études était une des données du problème.
Je ne pense pas pouvoir être plus clair.

[invite6f9dc52a]

Désolé d'avoir été un peu abrupt mais outre que la connexion au forum ne m'a pas permis d'éditer mon message, il est difficilement acceptable de se faire rembarrer uniquement sur des arguments d'autorité en ce qui concerne certaines questions.

[invitee3e06b4d]

Désoler pour ce message je dois modifier!

[invitee3e06b4d]

"Par exemple, les professions de santé sont, en France, basées sur l'anatomie, la physiologie, la biologie, physique, chimie, etc .."

La chiropratique qui est une profession de santé à l'étranger (en France c'est un titre et non une profession), qui plus est de type médical, est basée sur l'anatomie, la physiologie, la biologie, physique, chimie ..... Le confrère chiro vous a orienté sur les standards ECCE, en vous communicant le lien il ne peut pas pas y avoir plus clair.

Cela répond mieux à votre question ?

Pour ce qui est du Master en Réhabilitation, une des compétences supplémentaires que peut acquérir un chiropracteur (à l'étranger ...). Ou est le problème ? Vous semblez dire que les Physiothérapeutes (je sais de quoi je parle) ont cette compétence. Oui et ? Il faudrait arrêter de former les médecins ré-éducateurs , sous prétexte que les Kinésithérapeutes ont déjà ce savoir faire ? Vous parliez de transversalité des compétences un peu plus haut dans votre message (en rapport au pillage), pourquoi ce principe ne pourrait pas s'appliquer en ce domaine ?! D'autre part, d'un point de vue pratique, certes j'ai fait mes études de kiné il y a plus de 20 ans (la notion d'Evidence based n'existait pas encore ...) ... je n'ai pas de spécialité chiro en réhab. , mais j'ai l'exemple de jeunes confrères ayant passé cette spécialité aux USA et qui ont monté des structures multidisciplinaire DC + Physio. Il est indéniable que c'est un avantage pour le chiropracteur (prescripteur à l'étranger) d'avoir cette compétence supplémentaire dans le cadre de structures multidisciplinaires. Cette spécialité s'est développée relativement récemment sous l'impulsion de Chiropracteurs comme le Dr Craig Liebenson, qui est une référence si ce n'est LA référence (dans le sens autorité) pour TOUTES les professions touchant à la REHAB. de la pathologie MSK : Chiro / Physio / Médecins

[invite92da9a79]

Mon avis c'est plutôt d'appliquer le modèle étranger standardisé qu'il semble plutôt bien marcher. Car pour ce qui est de l'IFEC elle ne formera jamais en 3500 ... et rien que du fait de l'exigence des décrets il est très peu probable de voir naitre une école à 3500.

[invite7bff658e]

Pour ce qui est du Master en Réhabilitation, une des compétences supplémentaires que peut acquérir un chiropracteur (à l'étranger ...). Ou est le problème ? Vous semblez dire que les Physiothérapeutes (je sais de quoi je parle) ont cette compétence. Oui et ? Il faudrait arrêter de former les médecins ré-éducateurs , sous prétexte que les Kinésithérapeutes ont déjà ce savoir faire ? Vous parliez de transversalité des compétences un peu plus haut dans votre message (en rapport au pillage), pourquoi ce principe ne pourrait pas s'appliquer en ce domaine ?! D'autre part, d'un point de vue pratique, certes j'ai fait mes études de kiné il y a plus de 20 ans (la notion d'Evidence based n'existait pas encore ...) ... je n'ai pas de spécialité chiro en réhab. , mais j'ai l'exemple de jeunes confrères ayant passé cette spécialité aux USA et qui ont monté des structures multidisciplinaire DC + Physio. Il est indéniable que c'est un avantage pour le chiropracteur (prescripteur à l'étranger) d'avoir cette compétence supplémentaire dans le cadre de structures multidisciplinaires. Cette spécialité s'est développée relativement récemment sous l'impulsion de Chiropracteurs comme le Dr Craig Liebenson, qui est une référence si ce n'est LA référence (dans le sens autorité) pour TOUTES les professions touchant à la REHAB. de la pathologie MSK : Chiro / Physio / Médecins

la référence pour toutes les professions... MSK, point de vue biaisé...
quand au pillage, j'aimerais qu'on m'explique un peu le Mac Kenzie chez les chiro...

[invite6f9dc52a]

"Par exemple, les professions de santé sont, en France, basées sur l'anatomie, la physiologie, la biologie, physique, chimie, etc .."

La chiropratique qui est une profession de santé à l'étranger (en France c'est un titre et non une profession), qui plus est de type médical, est basée sur l'anatomie, la physiologie, la biologie, physique, chimie ..... Le confrère chiro vous a orienté sur les standards ECCE, en vous communicant le lien il ne peut pas pas y avoir plus clair.

Cela répond mieux à votre question ?

Apparemment, j'y ai répondu tout seul (un comble sur un fi de spécialistes) et d'autre part, je n'ai pas eu de réponse a mes commentaires et en particulier toutes les contradictions relevées.

Maintenant, il reste a voir si les différences de pratiques entre la France et les pays étrangers, de type médical ou non, satisfont l'auteure du fil (en préjugeant que les enseignements soient complétement identiques).

... (en rapport au pillage), pourquoi ce principe ne pourrait pas s'appliquer en ce domaine ?!

Je n'en sais rien, il faut demander à votre collègue chiropr qui ne semble pas avoir la même notion du soin, du partage des connaissances, donc et aussi de la prise en charge des gens malades puis vous mettre d'accord.

D'autre part, d'un point de vue pratique, certes j'ai fait mes études de kiné il y a plus de 20 ans (la notion d'Evidence based n'existait pas encore ...)

Juste en passant, elle n'avait peut être pas ce nom la mais elle existait bien.
http://www.prescrire.org/fr/12/32/0/11/About.aspx

[invite6f9dc52a]

... et rien que du fait de l'exigence des décrets il est très peu probable de voir naitre une école à 3500.

Ça, je ne comprends pas puisque 3500 heures est une exigence des décrets.

[invite7e99045c]

Bonjour,
Je madresse a une personne ayant ou étant en train d'étudier a l'IFEC...
La sélection au niveau des études est elle importante?
Avez vous un tableau avec les résultats du nombre de passants pour le nombre d'admis aux examens?
Pour info je suis actuellement en PACES en vue de faire des études en kinésithérapie mais la chiropraxie minteresse aussi et elle pourrait me faire office de passerelle si je nobtient pas ma première année de PACES...
Mon projet d'avenir est de m'installer au quebec et j'aimerai donc savoir si cette profession est bien acceptée par les québécois et le salaire que je pourrai espérer avoir...
merci d'avance!!

[inviteced53a7f]

Bonjour
J'ai effectué mes études a l'IFEC d'Ivry sur Seine,c'est en effet un beau métier et intéressant mais n'allez surtout pas vous inscrire dans cette école. Pour résumer,a l'entrée en clinique (5e année) vous entrez dans un système ou vous vous faites exploiter et traiter comme de la m..... Corvées de ménage,de secrétariat,déménagement de tables Chiro,brimades et engueulades si vous osez ouvrir votre bouche.. Il faut egalement savoir que la sélection se base essentiellement sur vos moyens financiers. Pas de problème pour rentrer dans l'école à condition de pouvoir payer. Résultat l'école est de plus en plus engorgée la 1e année et a larrivée en clinique c'est juste une galère pour avoir suffisamment de patients. La directrice de clinique est exécrable et si vous ne savez pas progresser sous un stress constant ce n'est même pas la peine. Mon conseil,allez aux États Unis ou ailleurs si ce métier vous intéresse car en France,du point de vie des débouchés comme de la qualité de l'école,c'est très mal barré.

[invite0f9efc9b]

bonjour, je suis également étudiante à l'IFEC paris et je tenais à nuancer ton message effectivement tous n'est pas rose à l'IFEC mais c'est pareil dans beaucoup d’école, il faut essayer de ce battre pour arranger les choses et puis ces problèmes internes ne joue en rien sur le fait que à la sortie nous sommes des professionnels compétent et très bien former.
Pour ce qui est d’être des "vaches à lait" oui c'est vrai cet établissement privée est honneur et dure longtemps donc les finances sont importante. Mais c'est la même chose pour toutes les écoles privées. enfin bon il y a quand même un entretien et une demande de dossier pour être accepter il ne faudrait pas l'oublier!!!!!! bienvenu dans le capitalisme!lol
Pour ce qui est de la clinique, ne fais-tu pas ce que tu fera aussi dans ton future cabinet (ménage, secrétariat,aménagement de l'espace...)?!!!! Pour ce qui est de l'ambiance je t'accorde que ce n'est pas facile et qu'il nous mettes la pression mais est ce une raison pour dénigrer à ce point notre école? je ne pense pas car le plus important au final ce sont les compétences qu'ils nous donnent et elles sont vraiment bonnes et complètes et elles nous permettent de pouvoir travailler correctement par la suite.

il ne faut pas perdre de vu sont objectif: devenir une bon chiro capable d'aider les gens!

Pour conclure je dirai juste que oui ce sont des études difficile mais sa vaut le coup de râler et de ce battre pour faire progresser les choses pour faire un métier génial et que l'on aime!

[invite315c6475]

Bonjour, je me permets de répondre à ton message ventoline, j'ai moi aussi étudié à l'IFEC et sorti il y a quelques années de cela, et je suis assez d'accord avec le précédent message. Cette école m'a étonné sur de très nombreux points, c'est une institution qui de par son caractère privé se permet énormément de choses, autant en ce qui concerne les étudiants que les diverses magouilles qu'il y a pu y avoir. Entre autres choses, les élèves réquisitionnés pour effectuer des travaux de ménage/peinture/déménagement de tables et matériel, les différences de traitement entre les élèves en fonction des relations entretenues avec les cliniciens, les rattrapages massifs d'étudiants à certaines matières, le stage de dissection dont le financement douteux du directeur adjoint s'est vu rentabilisé par l'application d'intérêts prélevés sur l'argent de la scolarité des élèves..Je ne vais pas m'étaler davantage sur le sujet mais cette école est à fuir à tout prix, et il ne faut pas se leurrer par rapport à l'entretien d'admission car elle ne dépend effectivement que des moyens financiers des futurs étudiants. Et c'est d'ailleurs aussi pour cela qu'à l'arrivée en clinique on se bat pour avoir un patient ou une salle de libre, les promotions sont trop grandes et la clinique trop petite, ce qui explique également le taux important de recalage à l'entrée en clinique, avec bien évidemment un délai de plusieurs semaines avant de pouvoir s'y représenter, ce qui régule le flux d'étudiants mais leur fait perdre beaucoup de temps, et sur 6 ans cela fait beaucoup.
Autre chose, l'école communique sur les salons étudiants notamment sur le fait que le diplôme est international et qu'en sortant de l'école on est docteur en chiropratique; en réalité pour exercer à l'étranger il faut passer ce que l'on appelle des "Boards", qui sont des examens en 4 parties, non seulement très onéreux mais aussi très difficiles à valider.
Plus récemment, les décrets d'application sortis en 2011 ont fixé le champ d'application des chiropraticiens et l'état français a reconnu le diplôme comme étant un BAC+4 et non un BAC+6 ce qui ne nous donne ni le droit de se positionner en tant que professionnels de santé, ni d'avoir le titre de "Docteur en chiropratique". La principale conséquence est qu'à l'étranger dans les pays qui reconnaissent cette profession, pour exercer il faut avoir cette mention de Docteur sur le diplôme, il est donc impossible d'y pratiquer.
Tout cela n'est qu'une partie de l'iceberg IFEC, et je ne parle même pas de la fâcheuse tendance des cliniciens, de la directrice de clinique et des membres de l'administration à vous parler comme un enfant sur qui on a l'autorité et à se prendre pour des dieux tout-puissants, c'est réellement déplorable lorsqu'on croit être parti pour apprendre une belle profession comme la chiropraxie. En tout cas je suis d'accord avec Nino, si ce métier vous intéresse allez l'apprendre à l'étranger, l'IFEC n'est qu'une école qui accepte en masse les étudiants friqués pour les presser comme des citrons, elle est malheureusement dirigée par une bande de malins opportunistes et très bons commerciaux.

[inviteb2e879af]

Bonjour à tous,

Je tiens à réagir et nettement nuancer vos propos. Je suis également étudiant à l’IFEC.

-d’accord le coût de scolarité est élevé, malheureusement de nos jours c’est un peu partout pareil, hormis la fac (j’ai des amis en école de commerce et d’ingénieurs qui payent autant et certains plus …). Mais ce qu’il ne faut pas oublier (et là c’est une énorme différence avec de nombreuses écoles) c’est le fait que l’école soit une association loi 1901 (à but non lucratif), que chaque étudiant (donc cotisant) peut se rendre à l’assemblée générale annuelle et donc avoir accès au bilan comptable de l’année écoulée, poser des questions. Vous critiquez sur ce forum mais êtes vous venus à une AG (en 6 ans, vous devriez avoir eu l’occasion) pour parler de « tous vos problèmes » à l’IFEC, et demander des explications sur les supposées prises d'intérêt de certain personnel ?

-je suis d’accord avec ventoline73, le but d’un institut de formation est de donner une bonne formation, des bases solides.
Vous qui êtes passés par l’IFEC qu’en pensez vous ?
Je n’ai pas votre recul car simple étudiant, mais pour avoir discuté avec quelques chiros, à l’unanimité ils sont contents de l’enseignement de l’IFEC qui est de bonne qualité.

Vous critiquez la clinique (peut être que tout n’est pas rose, je ne peux pas en juger, je n’y suis pas encore), mais vous oubliez d’informer les personnes intéressées sur l’expérience acquise en clinique. Avant de passer le diplôme final, vous avez 400 visites à faire … Vous sortez donc de là avec une expérience non négligeable.

-chiropratic : tu parles des décrets. Mais tu oublies de mentionner qu’en France, légalement, nous sommes, avec les médecins, les seuls autorisés à faire une manipulation … (encore une fois, non négligeable)
Cf : décret d’application chiropracteur http://legifrance.gouv.fr/affichText...tegorieLien=id

Tu parles aussi du taux important de recalage à l’entrée en clinique, pourtant la promo au dessus de moi (actuels 5°A) n’a pas l’air trop affectée par cela (une grande partie est passée, je n’ai pas de chiffre précis, mais au moins 85% d’après ce que des 5°A m’ont dit).
Et l’année d’avant, c’était la même chose …

Tu écris : « La principale conséquence est qu'à l'étranger dans les pays qui reconnaissent cette profession, pour exercer il faut avoir cette mention de Docteur sur le diplôme, il est donc impossible d'y pratiquer. »
Je suis désolé mais tu te trompes. L’école étant accréditée ECCE, tu peux exercer dans de nombreux pays sans problèmes, ou parfois avec seulement un test de langue à passer, ce qui me semble normal (ex : Belgique, Irlande, Pays-Bas, Italie, …). Je connais également des chiropracteurs diplômés de l’IFEC exerçant en Allemagne ou en Suisse. C’est donc tout à fait possible.

Après d’accord, pour les USA ou l’Australie, il y a un board à passer.
Mais à l’avenir, maintenant que les décrets sont sortis (en 2011), peut être que la France prendra le même chemin et qu’un étudiant sortant d’une école étrangère devra passer un board pour pouvoir exercer en France ?

-Vous dîtes qu’il faut fuir l’école à tout prix et faire ses études de chiropracteur à l’étranger, notamment aux USA.
Vous êtes vous renseignés sur le montant de scolarité aux USA ? Car il est nettement supérieur à celui de l’IFEC.

Pour finir, je conseillerai aux personnes intéressées de venir directement à l’école pour rencontrer des étudiants, avoir leur avis (via entre autres les Journées Portes Ouvertes, bien qu’en dehors nous restons tout à fait disponible pour vous faire visiter l’école, discuter avec vous, …). N’hésitez pas à aller à la rencontre également de chiropracteurs.

Et pour les personnes ne sachant pas ce qu’est la chiropraxie : c’est une profession de santé manuelle, s’intéressant au diagnostic, traitement et prévention des troubles neuro-musculo-squelettiques. Un chiropracteur est un thérapeute de 1° intention, on peut donc aller le voir directement, a fait 6 années d’études à temps complet, a eu à l’école une expérience clinique d’au moins 400 visites.
Le diplôme est international, mais il se peut que vous ayez à passer une équivalence pour exercer dans certains pays.
La profession est légalisée depuis 2002, reconnue depuis 2011 (cf lien plus haut).
Les conditions d’entrée à l’IFEC (Toulouse ou Paris) sont : dossier + entretien (où sera évaluée la motivation de l’étudiant).

Bonne continuation.

[invite7bff658e]

Non, la chiropractie n'est pas une profession de santé, c'est faux de prétendre cela

Quand au rapport bénéfice/risque d'une manipulation, il est telle que je ne vois pas l'intérêt de se gausser d'avoir ce droit, qui n'est d'ailleurs pas réserver aux seuls chiro et medecins, contrairement a vos affirmations

[ayahuasca]

Renseignez vous avant de parler pour gaspiller de air et de votre temps.