Est-il bénéfique de choisir une CPGE pour s'inculquer de la rigueur ?

[invitef9b04b84]

Bonsoir,

Après une brève (je l'espère pas trop brève) recherche sur le forum j'ai trouvé beaucoup de posts sur le dilemme prépa/université.
Dans mon cas un peu mitigé (je souhaiterais faire de la recherche de préference, sinon me replier sur les métiers de l'aéronautique donc plus ingé) je pensais à la question de faire prépas puis université.

Après avoir parlé à un conseiller d'orientation j'ai reçu le conseil de "faire la prépa puis continuer en université après, sauf en cas de changement d'orientation comme ca j'ai plus de portes ouvertes et de la rigueur dans mon travail".

D'un autre côté un physicien sorti de l'université m'a dit que les équivalences étaient d'abord locales puis très limitées (et parfois se font que sur la première année), et une proviseure de lycée que "les "vrais" chercheurs sortent des ens après concours".

Plusieurs ex-prépas disent que les cpge forment aux concours et que donc le retour à l'université était percu comme un échec ou du moins du travail pour "pas grand chose"...

Après vous avoir fait part de pas mal d'avis plutot contradictoires ^^ je voudrais savoir ce que vous (universitaires, ex prepas, chercheurs) en pensez sans forcement que ce soit pour mon cas particulier mais plus au niveau de ce que vous pensez des avis que j'ai recu.

J'ai l'impression que c'est un peu une guerre entre prépa et université, et que les deux sont souvent perçues comme inconpatibles..

J'attends des lumières et je remercie ceux qui ont lu ce message d'avance
-----

[agitateur]

Ecouter un conseiller d'orientation, c'est hélas un grand pas vers la désorientation
Plus de porte ouverte: non, pas les mêmes.
Plus de rigueur.....bof, pas les mêmes habitudes, juste différent.

[invite7d95e03c]

1. Les équivalences.

Il existe une équivalence quasi automatique entre la prépa et l'université (au niveau L3) : l'admissibilité aux concours. Par exemple, le Magistère de Physico-Chimie Moléculaire de l'université Paris XI - Orsay stipule sur http://magistere-chimie.lcp.u-psud.fr/spip.php?article9 : «l’admissibilité au concours polytechnique donne l’équivalence de L2». Note que le concours polytechnique ne désigne pas le difficile concours d'entrée à l'école Polytechnique, mais le concours commun Polytechnique http://sccp.inp-toulouse.fr/ qui est tout à fait accessible. Par exemple, d'après le site http://www.scei-concours.fr/cadre_statistique.htm l'an dernier, sur 8400 élèves inscrits aux concours en filière MP, près de 7100 ont passé ce concours, et 4568 ont été admissibles. Par contre, moins de 2000 élèves ont passé le concours d'entrée à l'école Polytechnique, et moins de 400 ont été admissibles.

J'imagine que le physicien qui t'a répondu parlait des équivalences accordées aux élèves en situation d'échec à l'issue d'une première année de prépa, ou d'élève n'ayant aucune admissibilité en seconde année. Dans ce cas, si la prépa dans laquelle tu es inscrite a passé un accord avec l'université, tu peux continuer ton cursus sans nécessairement retourner en L1, suivant les décisions du conseil de classe de prépa. Si tu souhaites t'inscrire dans une université avec laquelle ta prépa n'a pas d'accord, tu peux présenter les crédits ECTS fournis par ta prépa, et prier pour que l'université les accepte en équivalence.

2. Les vrais chercheurs.

Est ce que les «vrais» chercheurs ne sortent que des ENS ? Les élèves sortant des ENS sont naturellement favorisés pour une carrière universitaire, puisqu'ils ont fait la preuve par les concours qu'ils ont d'excellentes prédispositions pour le travail intellectuel et la recherche; mais un normalien peut tout à fait échouer à devenir chercheur à l'université ou au CNRS, faute de confirmer ces prédispositions. A contrario, un universitaire pur peut tout à fait s'avérer un brillant chercheur.

3. L'université, un échec ?

Est ce qu'un départ à l'université est considéré comme un échec ? Franchement, quelle importance ? Si, après deux années de prépas, tu souhaites toujours travailler dans la recherche et que tu peux intégrer une formation universitaire qui te convienne, pourquoi devrais tu te soucier de ce qu'en penseront tes camarades ou tes professeurs ?

[invitef9b04b84]

Merci beaucoup de vos réponses ! Je voudrais juste vous dire d'abord que j'ai surtout crée ce post parce que j'ai eu l'impression que chaque intervenant (conseiller, proviseure, chercheur) avait sa façon de voir et que parfois je n'avais pas l'impression d'être guidé de façon neutre..

Donc il est possible de rentrer en L3 après deux années de prépa en étant simplement admissible au concours commun polytechnique (au sens qu'il n'y a pas des histoires de partenariats une fois ce concours passé) ? Parce que le chercheur n'avait pas l'air de ne parler que des élèves en échec..

En tout cas je ne rabaissais pas les chercheurs sortant d'université quand je parlais de "vrais" chercheurs, je rapportais juste les paroles.

Sinon on m'avait dit que les prépa étaient tellement focalisées sur l'objectif d'un concours que le fait de le faire pour la L3 était perçue comme "beaucoup de pression pour pas grand chose", c'est dans ce sens là que je parlais d'échec.

En tout cas vous m'avez bien éclairés sur le sujet et je commence à me faire une idée de mes objectifs futurs, encore merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Tout d'abord je suis ravi de voir un message tel que celui de Benoît Rivet, tous en prépa ne pensent pas ainsi, ça fait plaisir

Juste une petite précision :

2. Les vrais chercheurs.

Est ce que les «vrais» chercheurs ne sortent que des ENS ? Les élèves sortant des ENS sont naturellement favorisés pour une carrière universitaire, puisqu'ils ont fait la preuve par les concours qu'ils ont d'excellentes prédispositions pour le travail intellectuel et la recherche; mais un normalien peut tout à fait échouer à devenir chercheur à l'université ou au CNRS, faute de confirmer ces prédispositions. A contrario, un universitaire pur peut tout à fait s'avérer un brillant chercheur.

Réussir les concours des ENS ne montre pas une prédisposition à la recherche ; malgré leur particularité le concours des ENS reste un concours post-CPGE plutôt scolaire. Certes rentrer dans une ENS (il faut aussi l'avoir voulu !) montre que l'on est, sans doute, attiré par une carrière d'enseignant ou de chercheur. Mais la nuance est là : un certain nombre d'élèves des ENS ne poursuivra pas dans une carrière de chercheur, mais d'enseignant du secondaire, ou partir dans le privé (le nombre est loin d'être négligeable).

Enfin de manière statistique, c'est tout simple : par exemple les ENS ont chaque année grosso modo une promotion de 100 élèves physiciens (sur les 3 ENS). En supposant que tous ces élèves commenceront leur carrière de chercheur en préparant un doctora et en l'obtenant, on aurait donc chaque année uniquement 100 "vrais chercheurs" en physique de plus dans les universités ? Ça me paraît un peu faible

En attendant, Alex-physiká semble hésiter entre ingénieur en aéronautique et chercheur, donc la prépa me semble tout de même adapté à son hésitation.

Cordialement,

G.

EDIT :

Sinon on m'avait dit que les prépa étaient tellement focalisées sur l'objectif d'un concours que le fait de le faire pour la L3 était perçue comme "beaucoup de pression pour pas grand chose"

Ça dépend beaucoup de ta manière d'aborder la chose ; si tu l'abordes comme un moyen d'enrichir tes connaissances, poursuivre en L3 n'aura rien d'un échec

[invitef9b04b84]

Bonsoir, enfin bonjour ^^ (je parle avec un peu de décalage horaire là)

Excusez moi pour ce temps d'absence je n'ai pas eu accès à internet. Je tiens à vous remercier pour vos réponses qui m'aident fortement dans ce dur choix qui est la prépa ou l'université...

Après d'autres recherches (curiosité oblige) je retrouve d'autres éléments qui viennent troubler les choses et me font me poser des questions sur le système actuel..

Je viens de lire sur de multiples posts sur les forums de futura sciences par exemple que les magistères étaient pris d'assaut par les prépa qui se dirigent vers la recherche, laissant ainsi sur le carreau la plupart des étudiants de L2.

D'après ce que j'ai lu le niveau d'entrée au magistère correspond pour les prépas à l'admissibilité du CCP (évoqué plus haut). Donc si j'ai bien compris (ce qui n'est pas gagné) :

- la prépa "ratée" aboutit à un passage en L2 voire L1 si vraiment il y a problème
- la prépa menée à terme avec CCP en poche mène à la L3 en magistère si on veut même sans affiliation (vu que c'est sur dossier)
- la filière universitaire amène en L3 en magistère pour "quelques chanceux" (d'après ce que j'ai lu)

Donc en fait les magistères qui sont intégrés à l'université "mettraient à la porte" les étudiants venant de l'université ?

Je m'écarte sur les magistères sans vraiment les connaitre (au delà du fait qu'ils sont vraiment plus axés recherche et exigeants), est ce que j'oublis un important détail ?

Dans ce cas je ne comprends pas pourquoi un prépa ayant passé avec succès ses 2 années ne pourrait pas au moins passer en L3 alors qu'il peut postuler à un magistère... (désinformation bonjour )

Sinon même si ca concerne les études supérieures dans plusieurs années est ce que un magistère apporte réellement un plus (sécurité quant aux années de doctorant, post-doc) ?

En fait je me pose beaucoup de questions qui peuvent sembler lointaines ou peut-être même bêtes mais après avoir rencontré 2 ou 3 chercheurs je me suis rendu compte que les places valent actuellement très cher, je connais même un docteur ayant fait sa thèse en 1 an et demi qui maintenant ne pense même plus à la physique et cumule les petits boulots... Et en fait c'est avec ce climat que je me demande quel profil (prépa/université) permet plus probablement d'aller jusqu'au bout des 8 ans (histoire de pas se faire bloquer après une sélection qui "préfère" tel ou tel profil en M2 ou en L2)..

Encore une fois merci à vous tous pour vos réponses, j'espère que ce post peut aider d'autres personnes inondées par les informations ^^

[invitee34b71d2]

Bonjour Alex,

Je suis étudiant en L2 bio (pas fait de prépa, je ne voulais pas), devant choisir entre la recherche (sachant que j'ai un dossier pour rentrer comme auditeur à l'ens lyon) ou ingénieur, je pense que je peux t'aider un peu. Sachant que mes exemples seront tirés de la biologie, donc les conditions ne sont peut être pas les mêmes d'un domaine à l'autre.

Petite question, il est possible de savoir grosso modo ton niveau?

Bon je n'ai pas de magistère dans ma fac, donc je ne sais pas de manière précise comment cela marche. Néanmoins tu as peur de la sélection, et c'est tout à ton honneur.
Si j'ai bien compris, pour le moment tu serais plus prépa (dans ton cas, je te le conseillerais vu que tu veux faire de aéronautique, pas parce que une prépa c'est mieux que la fac mais vraiment au niveau du contenu du programme, se sera plus intéréssant).
Ensuite, tu dis que les magistères ne recrutent pas trop dans les facs. Alors tout simplement : sur une promo de 300 élèves en L2 bio à lyon, on doit être quoi, 60 à pouvoir postuler sur dossiers à différents endroits (ingé, ens, magistères) et une bonne moitié le font. Franchement avant ton cas je n'avais jamais rencontré quelqu'un voulant aller en magistère. Donc cela fait sans doute très peu de candidatures, de plus si il faut un minimum de niveau, moi cela ne me dérange pas que les gens de la fac soient recalés si ils ne l'ont pas, d'ou peut être les élèves de prépas préférés.

Ce qu'il faut se dire, c'est que si tu vas à la fac pour valider tes années et faire la fête, bon bah se sera dur d'avoir un M2. Si tu y vas pour faire ton chemin et que tu y arrives, tu auras autant de portes ouvertes qu'un prépa (si tu es une méga torche, il est possible de rentrer à l'X, donc en théorie tu as toujours une chance de montrer ta valeur).
Mes thésards n'ont pas fait de prépa à 95% : soit 100% fac, soit fac/ens (et franchement ça se fait bien). Et non, tous les chercheurs pour reprendre Gwyddon ne sortent pas de l'ens, sinon ils ne seraient pas très nombreux (sur mes 2 ans, je n'ai eu qu'un seul prof maitre de conf qui a fait l'ens, et en statut d'auditeur, donc bon).

Néanmoins si je peux te donner un conseil, si tu veux faire de la recherche, essaie de passer par les ENS. Ce n'est pas un impératif, néanmoins il faut dire ce qu'il en est, la différence de moyens avec la fac se voit. J'ai la chance de faire un stage à l'ens lyon donc j'ai pu visiter, et les locaux, le matériel n'ont rien à voir avec la fac (par exemple d'ici 2/3 ans à lyon comme TP de L3 ils veulent faire du séquencage de génome aux étudiants, à la fac...on ne dira pas jamais mais bon).
Je ne suis vraiment pas fan des prépas et ens du point du vue "vous êtes les élites, vous valez mieux que les autres", mais bon après la formation à quelques avantages sur la fac...Sans toutefois certifier de la réussite des élèves, des gens de l'ens qui se plantent ça existe, et des gens qui sont brillants à la fac aussi.

Bref tout ça pour dire....La prépa/ingénieur t'offre une sécurité au cas ou si tu te plantes en thèse : le diplome d'ingé. Néanmoins, la plupart des thésards viennent de la fac, et je citerais le prix nobel de biologie cette année qui est 100% fac, comme quoi c'est possible.
Il faut aussi que tu vois avec ton caractère : la fac c'est à toi de te gérer, tu finis par exemple à 15h les cours, bon bah va bosser à la BU ensuite pour te démarquer quand les autres vont boire un coup (mais pas tout le temps hein, faut quand même se faire des potes).

[invite7e797ec1]

Bien sûr que l'on peut faire : math sup + math spé + L3.
L'accès au magistère est forcément plus restrictif que l'accès en L3 classique.

Le fait d'être admissible à CCP n'équivaut pas à un passe-droit pour le magistère de physicochimie de Paris XI mais pour une L3 de Paris XI.
Pour le magistère, il faut satisfaire les exigences de la L3 correspondante mais également être suffisamment bien classé parmi les postulants au magistère, qu'ils viennent de CPGE ou de L2.

[invitef9b04b84]

Bonjour Ollorin et Ryuuken et merci de vos réponses,

Petite question, il est possible de savoir grosso modo ton niveau?

Pour l'instant j'arrive à tenir le 15 de moyenne (3 ème de ma classe) en bossant un peu. J'ai 14,5 en maths, 16 en Physique et 16,5 en SVT et je suis en première S OIB (je sais pas si je l'avais marqué avant).

Donc si j'ai bien compris c'est plus une histoire de motivation et de travail sur une grande promo (au sens où ça sélectionne mais c'est largement faisable en bossant sérieusement) ?

Sinon j'ai une question un peu bête mais... les contrôles en fac, ça évolue comment ? Certains disent que ça frôle l'application pure de cours (apprendre juste par coeur les formules) sans comprendre (sans démonstrations et tout..) donc que avoir des très bonnes notes c'est relativement simple (après bien sûr ça dépend des gens et il faut comprendre si on veut pouvoir progresser sur ses acquis).

La prépa/ingénieur t'offre une sécurité au cas ou si tu te plantes en thèse : le diplome d'ingé.

Pour la sécurité par rapport à la prépa.. elle est valable seulement lorsqu'on passe les concours non ? (comme ça donne pas de diplôme concrètement si on va en L3 et qu'on n'y arrive pas quelques années plus tard on a pas vraiment d'avantage non ?)

Le fait d'être admissible à CCP n'équivaut pas à un passe-droit pour le magistère de physicochimie de Paris XI mais pour une L3 de Paris XI.

Donc si on retourne à la fac après spé on a pas grand chose de plus que les autres qui suivent depuis L1 (appart des techniques en plus il y a pas grand chose à gagner de plus je veux dire).

[invitee34b71d2]

Salut,

Bon en gros t'es dans le haut de ta classe, c'est tout ce que je voulais savoir. Bon tu es en 1ère, ça va c'est pas urgent, je pensais que c'était pour post bac...mais bon tu fais bien de commencer à regarder.

Pour la fac, tu as dit un mot très moche : sélection . Il n'y a PAS de sélection avant le M2 à la fac (toujours à lyon), du moins pas officielle. On te demande 10 à ton semestre, point barre. Du fait qu'il y a beaucoup d'étudiants en L1 (900 à lyon pour la bio), les profs ne peuvent pas mettre des partiels trop sélectifs, car bizarrement on leur fait remarquer que quand il y a 20% d'admis c'est pas assez, qu'il faut monter les notes, même si le niveau ne suis pas...
Attention, je ne dis pas que c'est facile (en moyenne 40% d'admis par matière), tu ne travailles pas à la fac, tu te plantes à coup sur, par contre le but c'est pas d'avoir 10 mais au moins 3 à 4 points de plus. Ca se fait il ne faut pas croire, j'ai un bac S mention bien, pas des notes géniales au bac et pourtant j'ai fini 2ème de ma promo à 15.2 car je bosse et suis sérieux (et j'aime ce que j'étudie). C'est vraiment une question de savoir se prendre en main et ne pas attendre les choses, les profs ne te diront pas tel exo pour dans 2j, tu vas à la BU, tu prends un bouquin et tu fais tous les exos si tu peux.
Après effectivement, tu as certains profs qui considèrent que c'est quand même scandaleux, et qui heureusement font un enseignement et des exams qui demandent un bon niveau, et il faut les remercier car se sont sur ces matières la que les meilleurs se dissocient du reste de la promo.

Pour ce qui est de la méthode d'évaluation, franchement je ne pense pas pouvoir te répondre, cela dépend vraiment d'une fac, d'un domaine à l'autre et d'une matière à l'autre. En bio à lyon par exemple ça va de 80% de cours pour une matière (et si tu savais comment je déteste...) à 80% d'analyse de documents comme publications scientifiques récentes à analyser. Mais bon cela varie tellement d'une discipline à l'autre....

Pour prépa, effectivemment c'est une sécurité si tu comptes intégrer une école d'ingé, c'est vrai que si tu t'arrêtes au niveau bac +2, tu n'auras pas plus de diplomes entre la fac et prépa. Pour ce qui est de l'avantage d'avoir fait prépa avant une L3....c'est relatif, en général tu auras une meilleure culture générale, par contre dans ton domaine tu auras sans doute vu quelques trucs en moins en prépas qu'à la fac. Reste aussi à prendre en ligne de compte que si tu passes 2 ans à la fac, c'est 2 ans ou tu peux te faire des contacts parmi tes profs, dans les labos, faire un stage alors qu'en prépa tu te concentres sur les concours.
Bref il a du pour et du contre. Avec du recul je me dit que niveau scientifique, si j'avais fait une prépa j'aurais peut être plus de connaissances globales, par contre je pense que j'ai largement compensé au niveau humain avec les gens de ma promo qui seront sans doute des potes à vie (je remarque que en comparaison, mes potes sortant de prépas ne gardent que peu de contacts avec leur ancienne promo, mais bon, ne pas généraliser), des gens qui même sans être mes meilleurs amis viennent de loin (allemagne, chine, japond, carpates, ect), et puis j'ai trouvé quelques profs avec qui j'ai vraiment sympathisé beaucoup parlé de leur boulot.

Donc bon t'auras un choix à faire, moi j'ai à peu près le même avec 3 ans de plus, choisir entre ENS ou ingénieur pour 2 vies très différentes. Faudra faire un choix, sache juste que si tu vas à la fac ce n'est pas synonyme d'échec, ça peut être une occasion de briller, comme de se planter (en prépa aussi tu me diras), cela dépendra de toi.

[invitef9b04b84]

Je vois bien mieux maintenant..

Personnellement je penche de plus en plus vers l'université après toutes ces réponses, ce qui me rassure ce sont les équivalences qui sont quand même présentes entre universités et grandes écoles/écoles d'ingé qui permettent de pas être dans une impasse à un moment. En fait la prépa apparait vraiment comme un moyen détourné pour arriver à faire de la recherche (sauf si on passe aux ENS direct), qui fait bosser bien plus pour au final rejoindre un système qui fonctionne tout seul..

En tout cas ce dernier message m'aide énormément, bien plus que ce que j'ai pu entendre jusqu'à maintenant chez les conseillers d'orientation ^^ Merci beaucoup

ENS et ingénieur ca doit être difficile aussi... y a la question des salaires et des activités qui s'y ajoutent non ?

[invitee34b71d2]

Content si mon message t'aide, mais ne reste pas que la dessus, essaie des avis de sources diverses, des gens qui ont un point de vue différent du mien, cela te permettrait de voir le pour le et le contre des 2.

Pour ma situation : C'est sur que la reconnaissance vis à vis des autres j'en ai vraiment rien à faire .
Mais comme tu l'as dit, question de salaire, de conditions de travail, d'accès aux postes, de mes déplacements professionnels. C'est sur que sur le principe la recherche m'attire beaucoup, mais à coté c'est quand même la galère, c'est pas mal payer (mais pas autant qu'un ingé) mais faut trouver un poste, en général en CDD, les CDI n'en parlont pas, la contrainte de publication, la pressions, le financement du labo, ect....

Bref ça va être mon stage en labo qui va sans doute déterminer mon choix.

A ton niveau honnêtement, passe déjà en terminale, fait toi déjà un bon dossier avec au minium une mention bien au bac, vu que après on te demandera juste ta mention, si tu veux te mettre à un sport ou un instrument, c'est le moment, bref profite un peu.

Petit précision néanmoins. Certaines écoles d'ingé même si elles ont pour but de faire des ingé sont de très bon tremplins vers la recherche : exemple INSA et UTC, des écoles proches des facs et ont souvent des accords avec elles si les élèves ingénieurs veulent se réorienter. Du coup tu pourrais aussi tenter une école de ce type à la limite tu ne penses pas?

[invitef9b04b84]

Oui oui je compte croiser les sources pour avoir pas mal d'avis différents

Oui.. apparemment la recherche en France est plutôt négligée, au delà du fait que c'est moralement pas terrible économiquement la recherche c'est ce qui amène les améliorations, les marchés...

Après c'est vrai que si tu sors avec pas mal d'années d'études et que tu es en mesure de faire ce que tu aimes c'est peut être la bonne occasion, enfin tu dois déjà avoir ça dans un coin de ta tête je vais pas en rajouter

J'y ai pensé mais bon.. dans la mesure du possible je cherche le chemin le plus direct, celui qui mènerait surement à la recherche donc bon.. mais dans l'idéal j'aimerais suivre le même parcours que toi ^^

je sais que j'ai déjà un peu les mêmes techniques de travail (savoir s'auto-gérer, délimiter devoirs/loisirs) mais après il faut tenir ça dans la durée et profiter un peu aussi pour faire d'autre choses

[invitecd3c6d7f]

Bonjour!

Pour répondre à ta question...
Eh bien je dirais qu'à l'université dans le cas choisi, il te faudra travailler tout seul. En effet on donne uniquement le stricte minimum dans chaque discipline mais le reste est absolument à compléter.
En prépa, on te forcera à travailler contrairement à la fac, donc si tu vas à l'université, il faudra aimer la physique et les mathématiques afin de bien approfondir en dehors des cours.
Concernant le métier de chercheur... Je dirais qu'il n'y a pas de parcours type. Il est vrai que l'ENS représente un avantage pour devenir MdC ou Chercheur mais ce n'est pas obligatoire: Tu peux très bien passer par l'université. La seule condition est d'avoir d'excellents résultats ( mention bien ou très bien, classement)
En tout cas, l'université n'est pas un échec, c'est une autre voie.
Par exemple; dans mon université, sur les 34 personnes du département de physique, 28 sont passées par l'université alors pas de panique!
Enfin, le métier d'enseignant-chercheur est très différent de ce que les gens croient.
Tu ne feras pas de "recherche" avant au moins le Master et de l'enseignement avant la thèse

[invitef9b04b84]

Bonjour ! Merci pour ta réponse

En fait c'est exactement l'idée que je m'en était faite à l'issue de mes lectures et je suis content de savoir que ma vision est plus proche de la réalité. Du point de vue de l'autonomie je pense pouvoir m'adapter, je suis déjà entrain de bosser le programme de maths de term S pour pouvoir viser la mention TB et la bourse au mérite qu'il y a peut être derrière, en plus j'aime pas mal ça !

Je pense que je vais aller définitivement vers l'université, je me sens plus capable de focaliser mes efforts vers un classement "direct" entre camarades de promo, que être dans une prépa où il faudra essayer d'arracher une des 40 places sur 1400 des présentés ENS ^^

En tout cas merci beaucoup pour vos messages en général, ils m'ont beaucoup aidés et j'ai l'impression de pouvoir faire un choix indépendant de ce "duel fac/prépa" x)

[inviteb3a6feac]

Bonjour;

Ces conversation m'ulcèrent toujours... Je commencerais avec une petit introduction.

je connais même un docteur ayant fait sa thèse en 1 an et demi qui maintenant ne pense même plus à la physique et cumule les petits boulots..

Quand je lis ça et qu'on sait que le doctorat se fait en minimum 3 ans pour les plus performants, je me dis que c'est normal qu'il fasse des petits boulots, si tant est qu'il soit vraiment docteur, parce que je vois difficilement un maitre de thèse laisser son étudiant soutenir après 1 an et demi... bref.

Les chaînes à sensations comme M6, W9, Nt1 et ces autres références culturelles de la TNT devraient une fois passer un reportage qui suit des étudiants en cycle universitaire depuis la première année de premier cycle à la dernière année de troisième cycle. Peut-être que le piédestal sur lequel est placé la prépa et les grande école se prendrait un petit coup au cul dans l'esprit des gens.
On pourra parler d'élitisme véritable le jour où l'on cessera de brader le bac comme on le fait aujourd'hui et de générer des chômeurs en puissance post bac.

Plus concrètement, les fonctionnements prépas et universités sont différents c'est évident. Les sélections se font dans les deux cas, mais à des échelles différentes.
- La prépa demande de très bon résultats d'entrée de jeu, et sélectionne en très grande masse, pour finalement offrir des places restreintes également aux concours de grandes écoles.
- L'université laisse entrer tous les jeunes bacheliers (d'où ma remarque sur le bac bradé, tout le monde intègre l'université, et notamment la fac de Médecine, certainement l'exemple le plus médiocre du système universitaire, car n'en n'est pas un vrai), et seuls les meilleurs sortent de doctorat.

Je suis un produit 100% universitaire, et pour exemple, prenons la fac de Bio :
Strasbourg L1 : 700 étudiants.
L2: 400 étudiants
L3: 230 étudiants
M1: 180 étudiants
M2: +/-180 étudiants
thèse : 24 contrats alloués par l'Université. et je vous raconte pas la sélection pour ce concours en particulier qui pré-selectionne tous les meilleurs de master, seuls autorisés à concourir.

(24/700) *100 = 3,4 % des étudiants de 1ère année deviennent docteur, et ce sont les tous meilleurs. Résultat que je compare avec 40 pris pour 1400 demandent à l'ENS = 2,85% des étudiants postulant.

La sélection est surement plus longue en fac, mais vous voyez que le résultat de la sélection est comparable.


Je terminerais mon propos par la conclusion suivante :
Vous vous posez la mauvaise question, parce que la rigueur vous l'aurez aussi à la Fac, mais différemment. La question est de savoir ce que vous désirer faire comme métier, et ensuite de savoir de quelle manière vous désirez y arriver.
J'ai fait un plaidoyer en faveur de l'université, simplement pour équilibrer tous ceux faits, et à juste titre en faveur des prépas; néanmoins, le système d'acquisition du savoir n'est pas le même comme certains vous l'ont très justement décrit dans les posts plus haut que je ne re-citerai donc pas. L'école vous donne un baggage plus technique avec une véritable efficience dans le monde profesionnel après votre diplome. Alors que le propre de l'Université de Platon est d'intellectualiser le savoir. C'est une des raisons pour lesquelles à diplôme équivalent, et pour des raisons purement fiancières, les boîtes préfèrent prendre un ingé d'école qu'elle naura pas besoin, ou peu, de former à la technique du métier. Alors qu'un bac+5 de 'université est désavantagé, à cause d'un manque de pratique, au profit d'un surplus de théorie.

Mais si vous désirez faire de la recherche, i.e faire un doctorat, qu'importe, de toute manière vous acquerrez vos compétences finales durant votre thèse. De plus le doctorant faisant partie des cycles universitaires, il est normal que l'université favorise à l'accession ceux qui sortent de son cursus, même si un pontage évident existe depuis les écoles d'ingé.

Cordialement
nowell

[invitecd3c6d7f]

Bonjour!
Je suis assez d'accord avec vous. Mais ce mode de sélection reste très critiqué car s'apparente à une sélection non pas par la réussite, mais par l'échec. C'est pour cela que beaucoup de monde ne veut pas aller à l'université.
Par exemple, je suis le seul de ma classe de terminale à avoir fait ce choix, le reste de mes camardes ayant de très bonnes notes ayant choisi la prépa.
Contrairement aux grandes écoles où l'on est "tiré" d'affaire pour la suite de ses études, rien n'est acquis à l'université... Il faut se battre du début à la fin de ses études, on peut se retrouver le bec dans l'eau pour le master 2 ou la thèse si les résultats étaient trop faiblards les années précédentes.
Du coup, on est encore moins nombreux en physique à l'université qu'en prépa PCSI (cette année 40 inscrits en L2).

pour finir, en y réfléchissant, c'est paradoxal cette situation.... Tous ceux qui veulent faire Maître de conférences dans les université ne veulent pas y étudier, et la fuient car pas assez " formatrice" et pas assez " sérieuse", "sélective",, face aux classes prépa et grandes écoles.
Il s'agit encore du problème de notre système éducatif bicéphale... Avez-vous déjà vu un pur universitaire Maître de conférences à Polytechnique, à l'ENS ? Je ne pense pas...

quoi qu'il en soit,je répète encore que l'étudiant doit approfondir ses cours, et ne doit en aucun cas se contenter du minimum.... la sélection se fait sur cet état de fait.
A partir de là,la fac n'est pas une formation POUR la recherche mais PAR la recherche. pour résumer, le mec qui a été à l'université mais qui arrive à apprendre seul, à approfondir ses cours en autonomie effectue un défrichage pour la recherche future...

[invitef9b04b84]

Quand je lis ça et qu'on sait que le doctorat se fait en minimum 3 ans pour les plus performants, je me dis que c'est normal qu'il fasse des petits boulots, si tant est qu'il soit vraiment docteur, parce que je vois difficilement un maitre de thèse laisser son étudiant soutenir après 1 an et demi... bref.

Je comprends le scepticisme, moins le côté méprisant...

Je suis un produit 100% universitaire, et pour exemple, prenons la fac de Bio :
Strasbourg L1 : 700 étudiants.
L2: 400 étudiants
L3: 230 étudiants
M1: 180 étudiants
M2: +/-180 étudiants
thèse : 24 contrats alloués par l'Université. et je vous raconte pas la sélection pour ce concours en particulier qui pré-selectionne tous les meilleurs de master, seuls autorisés à concourir.

(24/700) *100 = 3,4 % des étudiants de 1ère année deviennent docteur, et ce sont les tous meilleurs. Résultat que je compare avec 40 pris pour 1400 demandent à l'ENS = 2,85% des étudiants postulant.

Avec toute l'incertitude avec laquelle je parle (je suis là pour ca en même temps), je doute qu'il soit très juste de comparer des résultats aussi bruts : tous les chercheurs (ou presque) étaient en L1, mais tous les L1 ne veulent pas forcément faire de thèse (entre autre ceux qui sont passés dans le privé après licence, les futurs ingé qui sortent en L2, ceux qui veulent faire une agrég ou un capes), qu'en penses tu ?

Je ne sais pas ce ulcère dans cette conversation, je ne pense pas que les posts étaient trop caricaturaux..

Je suis assez d'accord avec vous. Mais ce mode de sélection reste très critiqué car s'apparente à une sélection non pas par la réussite, mais par l'échec.

J'ai dit exactement la même phrase, à propos de la "sélection" opérée en fin de troisième lorsque il y a la fameuse bifurcation entre général et pro : le système français est plus orienté comme cela, à force on s'y habitue presque ^^. D'un autre côté, je dirais qu'une faible proportion seulement des élèves qui ne réussissent pas à l'université (surtout au début je pense) auraient réussi en prépa.

[invite7bff658e]

IMHO,
la grosse différence vient dans ton cas de l'encadrement, tu seras plus solliciter-encadrer en prépa,
l'univ laissant l'étudiant s'autonomisé, celui qui réussit en univ est autonome, ce qui n'est pas le cas en prépa...
retournant sur les bancs de l'univ après y être passé il y a presque 10 ans, je peux dire qu'il faut une certaine maturité pour réussir, ce qui n'est pas donné à tout le monde à 20 ans (ce n'était pas mon cas à l'époque)

[invite20be893a]

Je suis un produit 100% universitaire, et pour exemple, prenons la fac de Bio :
Strasbourg L1 : 700 étudiants.
L2: 400 étudiants
L3: 230 étudiants
M1: 180 étudiants
M2: +/-180 étudiants
thèse : 24 contrats alloués par l'Université. et je vous raconte pas la sélection pour ce concours en particulier qui pré-selectionne tous les meilleurs de master, seuls autorisés à concourir.

(24/700) *100 = 3,4 % des étudiants de 1ère année deviennent docteur, et ce sont les tous meilleurs. Résultat que je compare avec 40 pris pour 1400 demandent à l'ENS = 2,85% des étudiants postulant.

Pas très honnête... Dans un cas tu prends les postulants à une école et dans l'autre cas l'ensemble des élèves de L1 qui n'ont pas forcément pour but de faire une thèse ! Pour être honnête, rapporte le nombre d'admis à l'ENS au nombre d'élève en maths sup plutôt (ou encore mieux, le nombre de thésard au nombre de candidats à une thèse) !

[inviteb3a6feac]

Biensur que le calcul est malhonnête ! Mais j'essaie de défendre ma sauce !^^ Mais il reste malgré tout, avec un autre argumentaire, valide. il permet de comparer les données, libre à bvous d'en faire l'interprétation nécessaire pour le comprendre au mieux.
Quant à la thèse en soi, je ne pense pas que les doctorants aient globalement beaucoup de choses à envier à des gens de CPGE et qui ont intégré une grande école. A ces niveaux, vous trouverez rarement de mauvais éléments. C'est cela que je trouve ulcérant, car l'élite, comme les français se gargarisent d'en générer, n'est peut-être pas que le fruit des grandes écoles. Je n'essaie pas de voler la vedette aux grandes écoles, mais je plaide pour une reconnaissance accentuée, qui semble normale, du parcours universitaire.

Je veux juste reprendre la remarque :

Je comprends le scepticisme, moins le côté méprisant...

je ne voulais pas être méprisant, mais c'est bien effectivement un scepticisme exacerbé, tant l'arnaque semble manifeste.

Cordialement
Nowell

[invite7bff658e]

Pas très honnête... Dans un cas tu prends les postulants à une école et dans l'autre cas l'ensemble des élèves de L1 qui n'ont pas forcément pour but de faire une thèse ! Pour être honnête, rapporte le nombre d'admis à l'ENS au nombre d'élève en maths sup plutôt (ou encore mieux, le nombre de thésard au nombre de candidats à une thèse) !

ça montre quand même une grosse sélectivité... de la première à la deuxième et à la troisième année...
parce que sauf erreur, la licence est le minimum, non?

[invite7bff658e]

Quant à la thèse en soi, je ne pense pas que les doctorants aient globalement beaucoup de choses à envier à des gens de CPGE et qui ont intégré une grande école. A ces niveaux, vous trouverez rarement de mauvais éléments. C'est cela que je trouve ulcérant, car l'élite, comme les français se gargarisent d'en générer, n'est peut-être pas que le fruit des grandes écoles. Je n'essaie pas de voler la vedette aux grandes écoles, mais je plaide pour une reconnaissance accentuée, qui semble normale, du parcours universitaire.

une expérience pro par des stages en entreprise plutôt qu'en université ?
une connaissance de l'entreprise plutôt que de l'excellence académique ?

[inviteb3a6feac]

une expérience pro par des stages en entreprise plutôt qu'en université ?
une connaissance de l'entreprise plutôt que de l'excellence académique ?

C'est une question directe pour moi ?

[invite7bff658e]

plutôt rhétorique les questions, mais ça vient de ma seule expérience, donc si tu veux ajouter quelques choses...

[invite8b816a70]

J'ai un parcours 100% fac et n'ai jamais fait de stage en université... J'ai au final 15 mois de stage à mon actif (3 mois en L3 en station scientifique à l'étranger, 5 mois en M1 en syndicat mixte et 7 mois en M2 en bureau d'études). Rien à envier à une personne sortant d'une école, donc Par contre on apporte pas les stages sur un plateau, il faut se sortir les doigts du c**, ce qui, au final, est plutôt un bon apprentissage.

[invite7bff658e]

et une thèse ?
ce que je ressens, c'est que le critère de sélection de l'université et de l'entreprise ne sont pas les mêmes, et que c'est potentiellement un point fort d'autres formations, non ?
après oui, on peut de sortir les doigts, tout ça, combien ça représente sur l'ensemble.

un exemple, je bosse et fini un M2, mon mémoire est très académique, parce que c'est la demande, très peu en phase avec ce qui intéresse sur mon lieu de travail, alors oui, tu as le développement de projet, la recherche biblio, l'analyse critique... mais au final, la production est académique, loin d'être pratique parce que c'est la demande des enseignants, que c'est ce qu'ils connaissent et ce qui les intéressent (et ce que je viens chercher aussi pour être honnête et complet) IMHO

le savoir ou l'avoir ?
un résumé amusant d'une thésarde sur le sujet :
http://lapinobservateur.over-blog.co...-51397523.html

[invite8b816a70]

Non pas de thèse derrière, ce n'était pas mon but. Mais j'en connais qui sont partis en thèse bourse CIFRE ensuite. Et en master pro (donc même but qu'en école), ce qu'on faisait n'avait rien "d'académique". La plupart des "cours", c'était du retour d'expérience et du montage et/ou gestion de projet, des boulots (légèrement payés, sous qui allaient à l'asso de filière) à faire pour des entreprises...

Après oui si on est un fainéant de première, peut être que l'école est mieux parce qu'elle apporte tout ?

Je pense que quand on en veut, et qu'on fait assez de recherches pour savoir où il faut mettre les pieds, on s'en sort tout aussi bien. Après si on est un peu paumé et pas débrouillard, c'est peut être pas le bon plan d'être à la fac, en effet.

[invite7bff658e]

oui, mais la thèse cifre est très spécifique et semble plutôt appréciée des entreprises, mais combien cela représente de thèse ?
et sont-ce les plus appréciées des labo universitaires ?

le point sur lequel je suis d'accord, c'est que pour s'en sortir en fac, il faut vraiment se bouger
les fainéants ne réussissent certes pas en université, MAIS
par contre parler de fainéant pour les gens qui passent en école, c'est... de la mauvaise foi...
les fainéants n'ont pas un dossier pour rentrer en prépa, ne réussissent pas de concours...

[invite8b816a70]

J'ai pas dit qu'en école c'était des fainéants, juste que si on l'est, c'est peut être plus facile par là (et en bio/agro, de l'avis de tous ceux que je connais y étant passé, "il faut le faire exprès pour ne pas réussir une année", tellement ils n'ont rien foutu une fois en école...).