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L'X et son statut militaire



  1. #31
    ShiNji[Third_Man]

    Re : L'X et son statut militaire


    ------

    Ce message était sensé répondre à rob69 mais on m'a dépassé ..512k c'est pas suffisant xD

    -----

  2. #32
    Alpha Gamma

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par ShiNji[Third_Man]
    il est impensable et au fond même pas vraimant souhaitable de séparer science/armée, le fait qu'une découverte scientifique soi dabord exploitée militairement ca a été et ca sera toujours le cas et c'est normal pour la sécurité et le développement de notre nation
    Tout dépend de la découverte ! On ne peut pas généraliser à ce point. Il est clair que les militaires sont souvent dotés de techniques et d’instruments ultrasophistiquées qu'on retrouve parfois 10 ans plus tard à l’usage public.

    Mais tout de même, il semble impossible de mettre toutes les découvertes dans le même lot.


    Citation Envoyé par mmy
    Ca veut dire être ingénieur dans une administration. Ingénieur des Mines, qui s'occupent de l'énergie, nucléaire, pétrolières, ... Ingénieur des Ponts et Chaussées, dans les DDE... Ingénieur du GREF, à l'ONF par exemple. Ingénieur de l'armement, à l'ONERA, toujours par exemple. Service du contrôle des assurances. Etc. Tout cela pour montrer la variété des domaines couvers!
    C'est sûr, ça fait rêver... Au niveau du nucléaire, le CEA est-il une institution d'Etat ? Je pense que oui ... Donc selon ce que tu m'as dit et ce que j'ai compris, si on travaille dans ce genre d'établissement ça compte pour les 10 ans. Et au bout de ceux-là, on est « libre » (entre guillemet car travailler dans une telle institution ça doit être passionnant.

    En fait ça me rassure car je n'avais que l'armée et l'enseignement en tête mais bon là effectivement ça laisse beaucoup plus de possibilité...

    Alors quelqu'un connaît le salaire d'un polytechnicien qui étudie ?


    Citation Envoyé par Rob69
    Sciences ET philosophie parceque la MORALE doit etre l'ORIENTATION des scientifiques

    Que penses-tu de ma signature à ce propos, maxime célèbre de Rabelais
    Ce qui est inné chez l'Homme, c'est sa capacité à engranger de l'acquis...

  3. #33
    ShiNji[Third_Man]

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par mmy
    Rob n'a pas dit grand chose de méchant. Personnellement je ne suis pas sûr que qui que ce soit agisse en faveur de l'humanité, que ce soit via des recherches ou pas. Ni (pour que ce que j'écris soit plus clair) que qui que ce soit n'agisse PAS en faveur de l'humanité... Ce dont je suis sûr c'est qu'il y a plein de gens qui croient fermement agir en faveur de l'humanité

    Cordialement,
    Effectivement un chercheur agit pour lui-même au fond tout comme n'importe quel homme chacun son trip quoi .
    Donc attendre que quelqu'un veille sur l'humanité ...
    Il parait que dans l'ensemble les scientifiques sont plus idéalistes que la moyenne car ils sont tout le temps perdus dans leurs équations et bien on dirait que c'est vrai ^^ Mon prof de philo a dit un truc genre "Les matheux et les physiciens croient que le monde c'est disneyland" quand on a parlé d'Einstein qui s'est révélé assez idéaliste lui aussi .

  4. #34
    ShiNji[Third_Man]

    Re : L'X et son statut militaire

    Il semblerait qu'on dérive un peu du sujet la (surtout moi xD) .
    Bref tout cela pour dire que rejeter le domaine militaire c'est faire preuve d'un idéalisme bête tout comme certains (de plus en plus nombreux) rejettent la science d'ailleurs (on a inventé la bombe atomique bouuuh) .

  5. #35
    Alpha Gamma

    Re : L'X et son statut militaire

    A propos du lien entre militaire et science, il faudrait quand même citer - et ce n'est qu'il y a 60 ans -, la bombe atomique d'Hiroshima et de Nagasaki !

    Certes les scientifiques ont regretté mais ils en sont quand même à l'origine d'une certaine manière. Faut pas oublier que c'est Einstein qui a incité Roosevelt à lancer le projet Manhattan.

    Les essais nucléaires (bombe H, tsar bomba etc ...) qui ont provoqué des problèmes de santé chez les "pauvres" testeurs qui restaient à côté en short et chemise ... Bravo la science.

    Alors oui la science à des fins militaires c'est (souvent) bien, mais certaines utilisations sont intolérables.

    Bon on s'éloigne du sujet initial ...

    Alpha Gamma
    Ce qui est inné chez l'Homme, c'est sa capacité à engranger de l'acquis...

  6. #36
    Alpha Gamma

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par ShiNji[Third_Man]
    (on a inventé la bombe atomique bouuuh) .
    Arf grillé sur le fil
    Ce qui est inné chez l'Homme, c'est sa capacité à engranger de l'acquis...

  7. #37
    xalbin.du.29

    Re : L'X et son statut militaire

    Le mieux ce serait qu'un polytechnicien vienne nous dire le salaire qu'il gagne et aussi dire vraiment combien de tps il doit rester ds l'armée et en quoi ça consiste.
    Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

  8. #38
    Rob69

    Talking Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par mmy
    Pas pour fou, mais pour quelqu'un qui devrait approfondir le sujet!

    Mélanger scientifiques et philosophes est déjà un problème...

    C'est pas le sujet, mais les scientifiques au gouvernement, très peu pour moi. C'est comme mettre un spécialiste d'aérodynamique aux commandes d'un avion de ligne. Je préfère un pilote.

    Je te suivrais mieux si tu demandais que ceux qui gouvernent aient de solides connaissances en science et en philosophie. Tout comme il est souhaitable qu'un pilote d'avion ait de solides connaissances en aérodynamique et en bien d'autres chose! Mais une formation, un goût et une forme d'esprit adaptés à la prise de décision à l'échelle d'un pays semble un pré-requis plus important pour être apte à gouverner... Et, désolé, je doute fortement que la plupart des scientifiques aient cette formation...

    Cordialement,
    Salut,

    Ben,je pense surtout que y'a quelque chose qui "cloche" chez les politiques .Initialement,ils sont issus de "hautes" ecoles comme l'ENA(pour la plupart)l'X aussi tiens ils me semble (corrigez moi si je me trompe) qui devienent hauts fonctionnaires et en cela se lancent en politique.

    Mais de ce que je vois (là aussi corrigez moi si je me trompe) que se soit des partis de gauche de droites ,centre,obliques,hyperboliques ,paraboliques et que sais je encore,il y a un fait indiscutable : leur TOTALE incompétence (1000 milliards d'euros de dette pour rappel)
    Pourtant à l'ENA on enseigne la philosophie,les concepts essentiels attachés aux valeurs morales de sûrcroit..

    Naann,ça doit pas etre de la philo qu'on enseigne dans cette ecole,c'est plutot:"" comment arnaquer le peuple(contribuable) en 10 lecons""
    Etre scientifique c'est aussi envisager l'impossible...

  9. #39
    ShiNji[Third_Man]

    Re : L'X et son statut militaire

    Chacun son tour de se faire griller lol
    Par contre sur la bombe atomique jon n'est pas d'accord aparemment moi je me moquais des gens qui pensent ca .
    Déja elle a permis d'éviter de nombreux conflits durant la guerre froide (bla bla programme d'hisoire etc) .
    Ensuite si Einstein a écrit au président pour encourager la recherche atomique c'était uniquement par conscience que les allemands faisaient pareil et qu'il était capital d'y arriver avant eux (il s'avère qu'ils avaient plus de retard qu'on ne le pensait alors mais bon).
    Et puis ce que tu dénonces dans les essais, l'abscence de protection etc, qu'est-ce sinon l'abscence de science justement ? xD

  10. #40
    Orel

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par Rob69
    Au risque de passer pour un fou (si ce n'est pas déjà le cas ,pour ceux qui ont lu mes posts ) Je pense au "modéle" selon que Philosophes et scientifiques soient AU DESSUS à la tête,des gouvernements (et de ce fait des structures ciblés à la Défense de l'ensemble de ce systeme)..
    Je ne sais pas si on peut dire que les Enarques sont des philosophes, mais je pense que les Polytechniciens sont des scientifiques. Et quand on voit le nombre de Présidents de la République qui sont sortis de l'X, on n'est pas si loin de ton "idéal"!

  11. #41
    Nikkau

    Re : L'X et son statut militaire

    Bonjour tout le monde. Je vais essayer de donner 2-3 infos rapides sur l'école Polytechnique pour mettre tout le monde d'accord au moins sur cela.

    1) L'école Polytechnique est une école CIVILE sous tutelle du ministère de la défense, dont les 400 élèves FRANCAIS ont le statut MILITAIRE pour la durée de leur scolarité, à savoir 4 ans avec l'école d'application. ( Il y a en plus 100 élèves étrangers.)

    2) A la sortie de l'école, un X ne doit officiellement plus RIEN NI A L'ETAT, NI A L'ARMEE... Fini les histoires de 10 ans blablabla, les X ne sont ni fonctionnaires ni militaires par contrat à la sortie de l'école ( sauf pour ceux qui le choisissent dans leur carrière professionnel.)

    3) Les élèves font en première année une formation humaine et militaire qui se présentent sous la forme de 3 semaines de formation militaire initiale puis des stages diverses dans l'armée (air, marine, terre, DGA, DGSE, gendarmerie...) ou dans le civil (croix rouge, police, orphelinat, cours à des prisonniers, aide social dans les banlieues et j'en oublie pas mal...).

    et une petite remarque pour finir : X et ENA n'ont strictement rien à voir, ces écoles ne dispensent pas du tout la même formation, elle ne visent pas le même objectif et elles n'ont quasiment aucun rapport entre elle... ( 1 polytechnicien par an en moyenne sur 500 passe ensuite par l'ENA...)

    Voilà, j'espère pour certains qui s'interrrogeaient que c'est un peu plus clair maintenant.

  12. #42
    Alpha Gamma

    Arrow Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par ShiNji[Third_Man]
    Déja elle a permis d'éviter de nombreux conflits durant la guerre froide (bla bla programme d'hisoire etc) .
    Lesquels par exemple ?

    Citation Envoyé par ShiNji[Third_Man]
    Ensuite si Einstein a écrit au président pour encourager la recherche atomique c'était uniquement par conscience que les allemands faisaient pareil et qu'il était capital d'y arriver avant eux (il s'avère qu'ils avaient plus de retard qu'on ne le pensait alors mais bon).
    Il s'avère surtout que leur hantise de la bombe allemande et l'idée qu'il s'en faisait qui s'est révélée complètement injustifié les a conduit à tuer près de 300 000 japonais. Evidemment, on a gagné la Guerre grâce à ça, mais pour moi c'est un (très grand) progrès scientifique qui a conduit à un recul pour l'humanité.

    Citation Envoyé par ShiNji[Third_Man]
    Et puis ce que tu dénonces dans les essais, l'abscence de protection etc, qu'est-ce sinon l'abscence de science justement ?
    L'absence de pouvoir, de la part des scientifiques poussées par des politiciens irraisonnés et ne cherchant que leur réussite personnelle !
    C'est comme les industries qui préfèrent mettre en vente certains produits et se rendent compte par après qu'ils sont néfastes pour la santé ... "Oups" ... Et les retire du marché, parce qu'il y a tant de gens qui sont devenus malades et demandent alors des indemnités. Résultats, gouffre économique, problème juridique, mécontentement de la population etc ... Et tout ça est parti d'un manque de conscience de la part des scientifiques, ou plutôt d’un manque de pouvoir, car ils étaient poussés et dirigés par des industries, des politiques, ou l'armée.

    Je n'ai rien contre les scientifiques BIEN AU CONTRAIRE je les admire mais l'emprise du progrès sur eux, que certains non scientifiques veulent trop vite mettre en application pour des raisons économiques, militaire, politiques, est parfois trop grand.

    Bon je crois que ça devrait plutôt figurer dans la catégorie "débat scientifique".

    Alpha Gamma
    Ce qui est inné chez l'Homme, c'est sa capacité à engranger de l'acquis...

  13. #43
    Alpha Gamma

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par Nikkau
    et une petite remarque pour finir : X et ENA n'ont strictement rien à voir, ces écoles ne dispensent pas du tout la même formation, elle ne visent pas le même objectif et elles n'ont quasiment aucun rapport entre elle... ( 1 polytechnicien par an en moyenne sur 500 passe ensuite par l'ENA...)
    Et monsieur Jacques Attali, Enarque, Polytechnicien (major de promotion), y'a quand même un sacré lien pour lui
    Ce qui est inné chez l'Homme, c'est sa capacité à engranger de l'acquis...

  14. #44
    ShiNji[Third_Man]

    Re : L'X et son statut militaire

    [QUOTE=Alpha Gamma]Lesquels par exemple ?
    ba regarde dans ton livre d'histoire xD
    A part le terrorisme un pays possédant la bombe ne craint pas grand chose désolé .


    Il s'avère surtout que leur hantise de la bombe allemande et l'idée qu'il s'en faisait qui s'est révélée complètement injustifié les a conduit à tuer près de 300 000 japonais. Evidemment, on a gagné la Guerre grâce à ça, mais pour moi c'est un (très grand) progrès scientifique qui a conduit à un recul pour l'humanité.
    C'était la meilleure facon, c'est triste à dire mais c'est comme ca qu'on pouvait en tuer le moins possible .
    Ensuite le fait que le progrès scientifique puisse faire (selon toi) reculer l'humanité c'est la faute à cette idiote d'humanité qui recule très bien toute seule et non pas aux moyens qu'elles se donne .


    [COLOR="Navy"]L'absence de pouvoir, de la part des scientifiques poussées par des politiciens irraisonnés et ne cherchant que leur réussite personnelle !
    C'est comme les industries qui préfèrent mettre en vente certains produits et se rendent compte par après qu'ils sont néfastes pour la santé ... "Oups" ... Et les retire du marché, parce qu'il y a tant de gens qui sont devenus malades et demandent alors des indemnités. Résultats, gouffre économique, problème juridique, mécontentement de la population etc ... Et tout ça est parti d'un manque de conscience de la part des scientifiques, ou plutôt d’un manque de pouvoir, car ils étaient poussés et dirigés par des industries, des politiques, ou l'armée.

    Bref tu décris l'attitude non scientifique et l'ignorance ou la simulation pour profits personnels .


    Je n'ai rien contre les scientifiques BIEN AU CONTRAIRE je les admire mais l'emprise du progrès sur eux, que certains non scientifiques veulent trop vite mettre en application pour des raisons économiques, militaire, politiques, est parfois trop grand.


    Bref le problème est .. non scientifique .

  15. #45
    Alpha Gamma

    Arrow Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par ShiNji[Third_Man]

    Bref tu décris l'attitude non scientifique et l'ignorance ou la simulation pour profits personnels .

    [...]


    Bref le problème est .. non scientifique .

    Bon eh bien on est d'accord là dessus ! A mon gout il est surtout politique et économique.
    Ce qui est inné chez l'Homme, c'est sa capacité à engranger de l'acquis...

  16. #46
    invité576543
    Invité

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par Nikkau
    Bonjour tout le monde. Je vais essayer de donner 2-3 infos rapides sur l'école Polytechnique pour mettre tout le monde d'accord au moins sur cela. (...) Voilà, j'espère pour certains qui s'interrrogeaient que c'est un peu plus clair maintenant.
    Merci pour ce rafraîchissement! Ca a beaucoup changé donc! Comment sont recrutés les ingénieurs des corps d'état maintenant?

    Cordialement,

  17. #47
    Rob69

    Re : L'X et son statut militaire

    [QUOTE='ShiNji[Third_Man]']
    Citation Envoyé par Alpha Gamma
    Lesquels par exemple ?
    ba regarde dans ton livre d'histoire xD
    A part le terrorisme un pays possédant la bombe ne craint pas grand chose désolé .
    C'est honteux ce que tu dis..!!!

    De quel Terrorisme parles-tu.??? Où vois-tu du Terrorisme toi.?

    Si j'ai bien compris pour toi la bombe A c'etait une sorte de "mal necessaire"...Mais,mon pauvre amis,c'est un vrai MIRACLE si l'espece humaine existe encore sur terre

    Si j'aurai été vivant,et aurais suivi "en live" ce qui se passait lors de la Crise des Missiles de Cuba...j'aurai parié à 99% que s'en etait fini de nous,deux chefs d'Etats,une seule solution ---->la riposte au 1er qui "tire"....................

    Pourquoi y'a t-il encore des recherches en armes qu'elles soient d'ordre "mécaniques" ou "organiques" (batériologiques)..??? Mais enfin completement bargot Mr Chirac et Villepin à s'ETRE ABSTENU AU RECOURS A LA FORCE EN IRAK.!!!...VOUS AVEZ VU TOUTES LES ARMES ET ENGINS NUCLEAIRE QU'ON A TROUVé EN IRAK .??? LE TRIPLE DE L'ARSENAL US ...!!!!!
    Etre scientifique c'est aussi envisager l'impossible...

  18. #48
    ShiNji[Third_Man]

    Re : L'X et son statut militaire

    Si tu ne sais pas ce que c'est que le terrorisme dis moi comment tu qualifies les attentats de New York, de Madrid, de Londres, .. ce sont les SEULES formes d'agression dont sont encore victimes les pays possédant l'arme nucléaire a mon avis .
    Quant à l'Irak je ne sais pas si tu as décidé d'être de mauvaise foie ou si tu penses vraiment ce que tu dis, les armes de destruction massive n'existent que sur la commande que Saddam a effectué au papa noel .
    (Toutes les armes chimiques vendues à Saddam ont été utilisé pendant la 1° guerre du golf) .
    Quant à la résolution de la crise de Cuba, rien de miraculeux, au contraire la dissuasion nucléaire a une fois de plus portée ses fruits .
    C'est triste mais c'est une réalité le mouvement pacifiste général après la 1° guerre mondiale n'a pas empêché (pour ne pas dire incité) la 2° de se produire alors qu'après la 2° la course aux armements et la philosophie de préparer la suite s'est révélée beaucoup plus payante.
    A combien estimes-tu les chances de survie d'un pays ne constituant pas d'armée et proclamant la paix partout ? L'idéalisme n'assure pas la survie .

  19. #49
    Rob69

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par ShiNji[Third_Man]
    Si tu ne sais pas ce que c'est que le terrorisme dis moi comment tu qualifies les attentats de New York, de Madrid, de Londres, .. ce sont les SEULES formes d'agression dont sont encore victimes les pays possédant l'arme nucléaire a mon avis .
    Quant à l'Irak je ne sais pas si tu as décidé d'être de mauvaise foie ou si tu penses vraiment ce que tu dis, les armes de destruction massive n'existent que sur la commande que Saddam a effectué au papa noel .
    (Toutes les armes chimiques vendues à Saddam ont été utilisé pendant la 1° guerre du golf) .
    Quant à la résolution de la crise de Cuba, rien de miraculeux, au contraire la dissuasion nucléaire a une fois de plus portée ses fruits .
    C'est triste mais c'est une réalité le mouvement pacifiste général après la 1° guerre mondiale n'a pas empêché (pour ne pas dire incit&#233 la 2° de se produire alors qu'après la 2° la course aux armements et la philosophie de préparer la suite s'est révélée beaucoup plus payante.
    A combien estimes-tu les chances de survie d'un pays ne constituant pas d'armée et proclamant la paix partout ? L'idéalisme n'assure pas la survie .
    Manque evident de culture,que ce jeune homme.
    Je suis terriblement décu et triste que les membres ne réagissent pas à de pareilles allégations (du moins ceux/celles qui savent ce qu'il en est vraiment au sujet du 11/09 et des autres attentas ecetera...)
    Etre scientifique c'est aussi envisager l'impossible...

  20. #50
    Alpha Gamma

    Arrow Re : L'X et son statut militaire

    Messieurs, nous nous écartons toujours et encore du sujet initial mais bon ce n'est pas à moi d'en juger ...

    Bien, il me semble important de souligner, comme l'a fait remarquer Rob69, que l'espèce humaine à la manie de s'autodétruire. Je pense notamment actuellement au réchauffement climatique qui, arrêtez moi si je me trompe, peut causer la fin de l’humanité et est lié uniquement (ou presque) à l'homme !

    Il faudrait ouvrir un nouveau fil sur ce débat ...

    Enfin de dire que la possession de la bombe nucléaire est une solution pour un pays alors que nous sommes en pleine dénucléarisation est intolérable. On n’est pas dans un jeu vidéo ici où l’on commence une partie et on fait reset après le game over, non, c'est la réalité.

    Alors oui, elle n'est pas toujours rose, et une armée est nécessaire pour la défense d'un pays. Mais de là à glorifier la bombe nucléaire c'est autre chose !
    Les terroristes existent, on ne peut pas le nier et il faut s'en protéger mais ta vision des choses ShiNji est très ... archaïque, la Guerre, la bombe atomique, c'est fini, les pays en développement luttent contre. D'où les problèmes avec l'Iran en ce moment ...

    Alpha Gamma, qui se dit que la discutions est intéressante mais qu'il faudrait ouvrir un nouveau fil
    Ce qui est inné chez l'Homme, c'est sa capacité à engranger de l'acquis...

  21. #51
    GottferDamnt

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par Rob69
    Manque evident de culture
    Et toi de lucidité...

  22. #52
    anonymus

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par Rob69
    Mais enfin completement bargot Mr Chirac et Villepin à s'ETRE ABSTENU AU RECOURS A LA FORCE EN IRAK.!!!...VOUS AVEZ VU TOUTES LES ARMES ET ENGINS NUCLEAIRE QU'ON A TROUVé EN IRAK .??? LE TRIPLE DE L'ARSENAL US ...!!!!!
    Etait-ce ironique ou ?
    En Amérique, il faut d'abord avoir le sucre, ensuite on a le pouvoir et ensuite on a la femme.

  23. #53
    Alpha Gamma

    Re : L'X et son statut militaire

    Citation Envoyé par anonymus
    Etait-ce ironique ou ?
    En majuscule et affirmé d'une telle manière ça parait pas ironique ...

    Mais bon sait-on jamais ...
    Ce qui est inné chez l'Homme, c'est sa capacité à engranger de l'acquis...

  24. #54
    Gwyddon

    Re : L'X et son statut militaire

    Bon le sujet a dérapé clairement. Donc je rappelle à tous que c'est un forum scientifique, ici c'est la section orientation donc on s'en fout totalement de vos avis sur la politique.

    Pour en revenir au sujet initial :

    Citation Envoyé par Nikkau
    2) A la sortie de l'école, un X ne doit officiellement plus RIEN NI A L'ETAT, NI A L'ARMEE... Fini les histoires de 10 ans blablabla, les X ne sont ni fonctionnaires ni militaires par contrat à la sortie de l'école ( sauf pour ceux qui le choisissent dans leur carrière professionnel.)
    Salut Nikkau,
    es-tu vraiment sûr de ça ? Il me semblait justement que l'X imposait un service à l'état de 7 ans, comprenant les 4 années d'école (donc en fait 3 ans en sortant de l'école). D'ailleurs en ce moment au sein des ENS il y a un débat en cours pour savoir si l'on s'aligne ou non sur l'X (nous c'est 10 ans). Parce que 7 , ça veut dire 4 années d'école + 3 ans de thèse par exemple, et ça nous arrangerait pas mal...

    Sinon, quelqu'un disait que bcp d'X font de la recherche fonda : c'est un peu exagéré, seul 10 % des X s'orientent vers la recherche académique (CNRS, INRIA, CEA, INRA, Universités, etc...)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  25. #55
    Yoyo

    Re : L'X et son statut militaire

    Cette discussion a largement dépassée les limites acceptables sur un forum qui se veut scientifique!
    Merci a ceux qui ne savent pas s'en tenir a la question initiale (qui estune question d'orientation) et merci a ceux qui ont repondu a la question.

    Je ferme cette discussion
    Yoyo

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