Physique, fillière bouchée ?

[Alex-physiká]

Bonjour à tous,

actuellement entrain de remplir mes voeux APB je me heurte un peu au doutes de mes parents et à l'avis de certains posteur sur ce forum ^^, la physique serait une filière assez bouchée..

Ils ne veulent surtout pas m'orienter à ma place mais depuis deux ou trois semaines je commence à m'interroger sur moi même.. La physique me plaît parce que c'est certainement la plus fondamentale des sciences et parce que j'ai toujours aimé l'étude de l'espace/des lois qui nous régissent... Mais je me dis qu'une fois qu'on enlève la recherche et une poignée d'emplois très sélectifs il sera peut être dur pour moi de retrouver ce que j'aime dans la physique..

Appart ça j'ai un faible pour la médecine (pour le mouvement, l'esprit d'équipe et la réflexion) mais j'ai horreur du par cœur "bête et méchant" et des fois du raisonnement qu'on a en bio au lycée (du type on vous montre un graphe avec une échelle bien choisie pour voir une corrélation à l’œil et des fois quand on pense en voir d'autres "ce sont des résultats parasites, qui ne veulent rien dire").


Pensez vous que je devrais prendre un bouquin de PCEM pour voir si çà à l'air intéressant ? Me faufiler dans un amphi ^^ ?
Sinon pensez vous que la rigueur en bio change en médecine ? (plus de lien entre les notions/réflexion personnelle surtout)

Merci beaucoup de votre aide
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[Sploutchy]

Si tu aimes la physique mieux veut faire une école d'ingé que la fac car ça recrute beaucoup mieux et tu feras des stages donc une bonne insertion dans la vie professionnelle. Les entreprises préfèrent les ingénieurs que les diplômés de fac.

[Alex-physiká]

Bonjour et merci de ta réponse très rapide !

Je comptais faire la fac pour deux ans en mode "intensif" (pas détaché de la BU avant 20h quoi ^^) pour pouvoir ensuite intégrer une école d'ingé en parallèle ou un magistère.

Penses tu que ce soit une bonne idée ?

[Rincevent]

Sploutchy oublie quand même un point : un ingenieur ne fait pas de la physique, il applique (le plus souvent bêtement) des lois qu'il ne comprend pas. C'est pas en prepa qu'on étudie la physique. En prépa on se prépare à des concours.

Et pour ce qui est de la question de départ : à mon époque tout le monde me disait aussi que la physique c'était bouchée et que ça menait à rien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Alex-physiká]

Bonjour et merci de ta réponse, à voir ton profil je regagne un peu espoir effectivement ^^ !

La fac reste donc une très bonne opportunité pour ne pas se fermer de portes en bossant bien non ?

[Sploutchy]

Sploutchy oublie quand même un point : un ingenieur ne fait pas de la physique, il applique (le plus souvent bêtement) des lois qu'il ne comprend pas. C'est pas en prepa qu'on étudie la physique. En prépa on se prépare à des concours.


Non mais pour appliquer il faut comprendre mais c'est sûr que c'est de la physique dite classique.

[Micki2a]

Bonjour,

Je suis désolé mais on ne peut pas dire qu'en prépa on ne comprend pas ce qu'il se passe... On est pas là pour appliquer comme un bourrin des formules qu'on nous donne. Car généralement, on nous explique d'où ça sort.
La seule différence entre la fac et la prépa, c'est qu'on doit préparer des concours, et donc on est habitué à travailler vite et bien tandis qu'à l'université, certes, on peut s'amuser à mieux "comprendre" le cours.

Puis sérieusement... On ne peut pas dire que les 2 premières années d'études de physique à l'université soient extraordinaire, c'est le même programme qu'en prépa.

Pour ma part, je suis en classe prépa, mais je compte poursuivre mes études dans la physique (via une école d'ingénieur spécialisée).

[Sploutchy]

Pour ma part, je suis en classe prépa, mais je compte poursuivre mes études dans la physique (via une école d'ingénieur spécialisée).

Tu vas aller dans quelle école? T'as une idée?

[Nickname-Winner]

Si tu aimes la physique mieux veut faire une école d'ingé que la fac car ça recrute beaucoup mieux et tu feras des stages donc une bonne insertion dans la vie professionnelle. Les entreprises préfèrent les ingénieurs que les diplômés de fac.

Arrête de dire des bêtises stp...Cela dépend de beaucoup de choses de la filière ect...Bref,du haut de ta classe de troisième je pense que tu ne peux te permettre de dire ceci.

[Sploutchy]

D'accord Nickname-Winner, je me tais.

[EwiGal]

Simple, le choix : d'une, la physique n'est pas un secteur bouché. C'est le domaine de la recherche qui est "plus ou moins" bouché, mais ça c'est vrai pour la majorité des secteurs. La physique a d'énormes applications dans notre monde. Les débouchés y sont énormes.

Il te reste le choix de quelle école : Si tu es bon élève et que le travail ne te fait pas peur, fonce en prépa.
Si maintenant tu ne te sens pas l'âme d'un travailleur acharné, ne va surtout pas en prépa. La prépa, c'est une base solide à un apprentissage en profondeur. Mais pour réussir, il faut vraiment bosser comme un dingue.
Il te reste donc fac, et DUT. DUT est l'une des meilleurs optiques dans le sens où tu as un diplôme pour travailler après deux ans, et il t'est encore facile de continuer les études, en L3 par exemple. De plus, tout en t'apportant de solides bases théoriques, le DUT te permet de voir un côté plus industriel que tu n'as peut être pas encore eu l'occasion de voir.
Cependant la fac reste une possibilité tout à fait adaptée. Mais il faut être sûr que ce soit la voie que l'on veut faire, parce que, même avec une licence général, tu ne peux pas faire grand chose, dans le sens où la fac est tout aussi théorique que la prépa, et ne forme pas à un métier spécifique. Elle est là simplement pour t'apprendre une matière.

Très sincèrement, la fac est vraiment une bonne idée si on est sûr d'avoir choisi la bonne filière, et qu'on veut simplement "apprendre", sans avoir à travailler aussi durement qu'en prépa. Maintenant vu que tu sembles hésiter, le DUT est peut être une solution, parce qu'à la fin de celui-ci, t'es sûr de trouver du boulot, et en même temps tu peux reprendre en L3 tes études, si tu te rends compte que cette branche te plaît beaucoup. Attention pourtant, c'est un nouveau système, et les débuts dans ces écoles sont difficiles, parce qu'il y a une méthode de travail à acquérir.

[Nickname-Winner]

Je ne te demande pas de te taire, je te demande de ne pas dire d'anneries. Arrêter de sortir ce que papa/maman disent à la maison, il faut aller chercher plus loin que le bout de son nez.Futura est déjà un bon début mais il y a pleins d'autres endroit pour avoir des réponses.

[Sploutchy]

Oui c'est sûr il faut plusieurs avis mais je ne sais pas trop où chercher à part futura.

[Micki2a]

Une école d'ingénieur qui s'appelle Phelma à Grenoble.

[Nickname-Winner]

Oui c'est sûr il faut plusieurs avis mais je ne sais pas trop où chercher à part futura.

Tu peux aller chercher des stats au niveau des différentes écoles d’ingénieurs (centrale comme des écoles très spécialisées comme l'ISPA) et les stats des master.Bon faut essayer de regarder cela avec du recul car personnellement je ne suis pas sur de leur crédibilité.Pour ce qui de l'après thèse, je ne sais pas ou trouver des "stats" (je parle au niveau de l'emploi derrière).Voir éventuellement faire des mini stages que ce soit au sein d'une entreprise qu'au sein d'un labo.

[Sploutchy]

D'accord parce que les seules sources que j'ai eue sont les pospecus "onisep" et l'article sur les écoles d'ingénieur sur le magazine "sciences et avenir".

[Nickname-Winner]

D'accord parce que les seules sources que j'ai eue sont les pospecus "onisep" et l'article sur les écoles d'ingénieur sur le magazine "sciences et avenir".

Les magazines c'est pas mal aussi,je sais que "Le Point","Management" et d'autres font des articles sur les diplômes qui ont des débouchés

[Benrom]

Sploutchy oublie quand même un point : un ingenieur ne fait pas de la physique, il applique (le plus souvent bêtement) des lois qu'il ne comprend pas. C'est pas en prepa qu'on étudie la physique. En prépa on se prépare à des concours.

Ça va les généralisations à peine réductrices ?
Et les enseignants-chercheurs c'est tous des planqués aussi tant qu'on y est ? Nan je suis désolé mais ça me sidère de lire des choses pareilles sur un forum où on conseille et oriente des gens qui n'ont encore pas de vision sur les études sup et les métiers derrière.

Il est clair qu'en prépa l'optique et donc l'apprentissage sont différents de la fac, puisque comme vous le dîtes il y a des concours à la clef, mais faut pas exagérer. La prépa n'a jamais été du gavage de formules et diverses recettes de cuisine que l'on nous demande de ressortir et d'appliquer en masse.
Quant aux ingénieurs qui appliquent bêtement des formules, vous voulez sûrement parler du caractère "appliqué" (je n'aime pas l'opposition simpliste appliqué/théorique) de certains métiers d'ingénieurs (oui car ingénieur c'est vaste, c'est pas à vous que je vais l'apprendre), dans certains domaines, et je ne vois pas en quoi c'est fait "bêtement". Il faut des chercheurs, des ingénieurs-docteurs, et aussi des gens qui gèrent plus l'aspect "technique" d'un projet que l'aspect "scientifique", ça n'en fait pas des "sous-scientifiques" pour autant. Il y a une façon de dire les choses...

Pour répondre à l'auteur, EwiGal a bien résumé les choses. La physique, c'est vaste et tu n'en as eu qu'un tout petit aperçu au lycée.
Le DUT et la fac sont toutes deux de très bonnes options si tu projettes déjà de t'orienter vers la recherche (encore que la fac serait p-e préférable directement dans ce cas-là). Prépa et école d'ingé t'orienteront plus naturellement vers des postes techniques plus transversaux, voire du management et de la gestion de projet, mais en fonction du domaine et de l'école dans laquelle tu te trouves, tu pourras facilement continuer vers la recherche également.

[Nickname-Winner]

http://tempsreel.nouvelobs.com/le-do...u-travail.html

Tiens si ca peut t'avancer un peu.

[alpg84]

A mon avis, ne choisis la fac que si tu comptes faire de la recherche par la suite, ou si vraiment le mode de travail (indépendance) te convient mieux que la prépa. Si tu n'est pas totalement sûr de vouloir faire de la recherche (et tu peux changer d'avis en voyant ce que c'est que la physique et les maths dans le supérieur), la prépa et les écoles d'ingénieur t'offriront plus de débouchés... Evidemment tu peux réussir à intégrer une école après la fac, mais ça n'est pas la voie la plus évidente. Alors que retourner en fac après la prépa, ou faire une thèse après une école se fait bien...
Pour médecine, je te le déconseillerais si tu n'as pas la vocation du métier. Tu pars pour 10 ans d'études, des conditions pas toujours facile à enchaîner les gardes la nuit et le week-end, alors si c'est juste parce que les matières te plaisent, ça parait un peu juste. Après, il ne faut pas se focaliser sur la première année et son par coeur, c'est une année de sélection, pas vraiment une année d'apprentissage de ton futur métier...

[Sploutchy]

Merci nickname, les stats sur le tableau sont plus rassurantes que ce topic: http://forums.futura-sciences.com/or...profession.htm

[Nickname-Winner]

De toute façon à partir du moment ou on est "bon" peu importe dans quelle filière on veut aller pour aboutir à ses fins.Il faut juste savoir dans laquelle on va le plus s'épanouir personnellement, et qui nous convient le mieux en enseignement.On retombera toujours sur ses pieds suffit juste de s'en donner les moyens.

[LAZAR]

Bonjour,

la physique n'est pas un secteur bouché !
Sur les bancs de la fac, tu verra rarement un amphi plein.
Il arrive aussi que des masters n'ouvrent pas certaines années par manque d'étudiants.
On peut voire une corrélation avec le développement des différentes écoles d'ingé ces 20 dernières années.

En proportion, je dirai qu'un étudiant en école d'ingé fait moins de physique qu'un étudiant de la fac dans un master physique. En école d'ingé, il y a beaucoup plus de management, communication et gestion de projet. On forme des gens qui dirigeront d'autres gens.

Bref, j'ai pas de chiffre sous main, mais c'est moins bouché que la chimie par ex.

Lazar

[123pourquoi]

Ça va les généralisations à peine réductrices ?
Et les enseignants-chercheurs c'est tous des planqués aussi tant qu'on y est ? Nan je suis désolé mais ça me sidère de lire des choses pareilles sur un forum où on conseille et oriente des gens qui n'ont encore pas de vision sur les études sup et les métiers derrière.

Que cela te plaise ou non, ça reste très vrai. La plupart des ingénieurs ayant la formation ad hoc sont excellents dans leurs fonctions mais restent des "scientifiques" très moyens. Ils appliquent. Il suffit de jeter 4 ou 5 questions bien choisies pour constater que, dans les promos, beaucoup ne comprennent pas vraiment ce qu'il y a derrière les lois mises en jeu, ont des difficulté à jongler entre les échelles, ont l'habitude de négliger plein de paramètres...

Ce n'est pas pour ça que c'est péjoratif, loin de là.
Les ingénieurs ne sont pas des super héros.

Mais c'est bien de le savoir. Que celui qui se fascine par les interactions entre les éléments, la façon dont "fonctionne" le monde et blablabla sache que l'ingénierie c'est pas forcément l'idéal pour lui. Que calculer quelle taille/forme doit avoir une poutrelle d'acier pour que telle construction tienne debout, c'est peut-être pas le plus épanouissant vu ses affinités.

De toute façon à partir du moment ou on est "bon" peu importe dans quelle filière on veut aller pour aboutir à ses fins.Il faut juste savoir dans laquelle on va le plus s'épanouir personnellement, et qui nous convient le mieux en enseignement.On retombera toujours sur ses pieds suffit juste de s'en donner les moyens.

Si seulement c'était aussi simple...

[Rincevent]

Bonsoir,

Je suis désolé mais on ne peut pas dire qu'en prépa on ne comprend pas ce qu'il se passe... On est pas là pour appliquer comme un bourrin des formules qu'on nous donne. Car généralement, on nous explique d'où ça sort.
La seule différence entre la fac et la prépa, c'est qu'on doit préparer des concours, et donc on est habitué à travailler vite et bien tandis qu'à l'université, certes, on peut s'amuser à mieux "comprendre" le cours.

quelques précisions :
- j'ai moi-même autrefois été dans une bonne prépa où je m'ennuyais terriblement (tout en ayant de très bons résultats en physique)
- je suis enseignant-chercheur dans une université
- je fais des colles dans une bonne prépa

Tout ça pour dire : des taupins, j'en ai vu des paquets. Et des gens qui sont entrés à l'X et à Ulm (où j'avais fait mon DEA) j'en ai vu aussi pas mal. Après ce résumé, je maintiens mon opinion : la plupart des taupins bossent beaucoup, apprennent leur cours par coeur mais n'y comprennent quasiment rien et ne se posent pas la moindre question [car comme toi ils pensent que le but d'un cours c'est d'être appris, pas d'être compris]. La question la plus difficile que je peux poser en kholle est "quel est le sens physique de cette équation ?"

je ne dis pas que tous les étudiants universitaires sont bons ou qu'ils travaillent. Mais le prestige dont jouissent les prépas et les taupins (qui aiment bien se regarder le nombril) me fait sourire... des bons étudiants, y'en a autant en prépa qu'à la fac. La différence, c'est que les étudiants moyens de fac sont moins prétentieux que les élèves médiocres de prépas.

Puis sérieusement... On ne peut pas dire que les 2 premières années d'études de physique à l'université soient extraordinaire, c'est le même programme qu'en prépa.

Faux. Le programme à la fac dépend de la fac. Vois-tu de l'hydrodynamique, de l'astrophysique ou des fonctions de variables complexes en prépa ? Dans la fac où j'enseigne les étudiants de deuxième année abordent ces sujets.

Pour ma part, je suis en classe prépa, mais je compte poursuivre mes études dans la physique (via une école d'ingénieur spécialisée).

chacun est libre de faire ce qu'il veut

Il te reste le choix de quelle école : Si tu es bon élève et que le travail ne te fait pas peur, fonce en prépa.

même mythe reproduit bêtement : j'étais bon élève et le travail ne me faisait pas peur mais je me suis ennuyé en prépa car on y fait du gavage, pas des études. Et les profs de physique que j'y ai eus étaient en quelque sorte d'accord avec moi puisqu'ils me répondaient toujours avec plein d'excuses et de regrets quand ils ne pouvaient pas aborder les points sur lesquels je leur posais des questions (car hors-programme).

Si maintenant tu ne te sens pas l'âme d'un travailleur acharné, ne va surtout pas en prépa. La prépa, c'est une base solide à un apprentissage en profondeur.

pas en profondeur, bien au contraire : en prépa on survole rapidement de nombreux sujets (ceux du programme), mais on n'a justement jamais le temps d'approfondir. La première année où j'ai khollé j'étais régulièrement étonné de voir les nombreux sujets qui n'étaient même pas abordés car hors-programme et manque de temps.

Mais pour réussir, il faut vraiment bosser comme un dingue.

si on ne cherche pas à comprendre mais qu'on se contente d'apprendre bêtement, oui, c'est vrai.

Il te reste donc fac, et DUT. DUT est l'une des meilleurs optiques dans le sens où tu as un diplôme pour travailler après deux ans,

meilleure optique pour bosser dans le privé, pas pour apprendre la physique en profondeur.

Cependant la fac reste une possibilité tout à fait adaptée. Mais il faut être sûr que ce soit la voie que l'on veut faire, parce que, même avec une licence général, tu ne peux pas faire grand chose, dans le sens où la fac est tout aussi théorique que la prépa, et ne forme pas à un métier spécifique. Elle est là simplement pour t'apprendre une matière.

ça dépend des facs... comme je l'ai déjà dit les programmes ne sont pas nationaux à l'université... quiconque s'est renseigné un peu sur la fac avant d'en parler le sait...

Très sincèrement, la fac est vraiment une bonne idée si on est sûr d'avoir choisi la bonne filière, et qu'on veut simplement "apprendre", sans avoir à travailler aussi durement qu'en prépa.

n'importe quoi : le nombre d'heures est plus réduit qu'en prépa (pour des raisons budgétaires), mais le travail personnel demandé est le même. Le problème de nombreux étudiants à la fac c'est qu'ils y vont en ayant en tête ces discours erronés comme celui que tu es en train de tenir. Après faut pas s'étonner que le taux d'échec soit aussi important.

Maintenant vu que tu sembles hésiter, le DUT est peut être une solution, parce qu'à la fin de celui-ci, t'es sûr de trouver du boulot, et en même temps tu peux reprendre en L3 tes études, si tu te rends compte que cette branche te plaît beaucoup. Attention pourtant, c'est un nouveau système, et les débuts dans ces écoles sont difficiles, parce qu'il y a une méthode de travail à acquérir.

un L3 après un DUT c'est un L3 avec pas mal de lacunes par rapport à un L2 si ce n'est pas pour faire de la physique appliquée.

Ça va les généralisations à peine réductrices ?
Et les enseignants-chercheurs c'est tous des planqués aussi tant qu'on y est ? Nan je suis désolé mais ça me sidère de lire des choses pareilles sur un forum où on conseille et oriente des gens qui n'ont encore pas de vision sur les études sup et les métiers derrière.

les généralités réductrices sont monnaies courantes de la part des gens qui sont en prépa (ou des profs de lycée) et qui ne connaissent rien de la fac. On en a encore une belle brochette ici dès le début de ce fil.

Il est clair qu'en prépa l'optique et donc l'apprentissage sont différents de la fac, puisque comme vous le dîtes il y a des concours à la clef, mais faut pas exagérer. La prépa n'a jamais été du gavage de formules et diverses recettes de cuisine que l'on nous demande de ressortir et d'appliquer en masse.

et pourtant c'est ce que j'ai vu de la majorité de mes collègues de prépas (dont certains sont entrés à Centrale Paris, aux Mines, à Telecom, à l'X, etc.) de cette façon et ce que je vois de la plupart des élèves des classes où je colle... pour être plus précis je dirais qu'environ 15% des élèves de prépa se posent vraiment des questions.

Quant aux ingénieurs qui appliquent bêtement des formules, vous voulez sûrement parler du caractère "appliqué" (je n'aime pas l'opposition simpliste appliqué/théorique) de certains métiers d'ingénieurs (oui car ingénieur c'est vaste, c'est pas à vous que je vais l'apprendre), dans certains domaines, et je ne vois pas en quoi c'est fait "bêtement". Il faut des chercheurs, des ingénieurs-docteurs, et aussi des gens qui gèrent plus l'aspect "technique" d'un projet que l'aspect "scientifique", ça n'en fait pas des "sous-scientifiques" pour autant. Il y a une façon de dire les choses...

entièrement d'accord avec vous sur ce point. Quand je dis que les ingénieurs appliquent bêtement (et encore, c'est une minorité : la majorité des ingénieurs ne font même plus de science mais de la gestion du personnel, etc.), ce n'est pas nécessairement une critique mais un constat quant à la nature de leur métier. L'ingénieur doit être rentable et produire des résultats. Il utilise de nombreuses boites noires dont il n'a pas besoin de tout connaître : il fait confiance à ceux qui sont passés avant. Le travail du chercheur est (normalement) totalement différent. Quelqu'un qui sort de prépa n'a donc pas une formation adaptée au métier de chercheur.

Pour répondre à l'auteur, EwiGal a bien résumé les choses. La physique, c'est vaste et tu n'en as eu qu'un tout petit aperçu au lycée.
Le DUT et la fac sont toutes deux de très bonnes options si tu projettes déjà de t'orienter vers la recherche (encore que la fac serait p-e préférable directement dans ce cas-là). Prépa et école d'ingé t'orienteront plus naturellement vers des postes techniques plus transversaux, voire du management et de la gestion de projet, mais en fonction du domaine et de l'école dans laquelle tu te trouves, tu pourras facilement continuer vers la recherche également.

nous sommes parfaitement d'accord. Mon premier message était volontairement un peu provocateur car comme je l'ai dit plus haut je m'amuse (et m'agace aussi un peu, faut bien que je l'avoue) de la prétention de certains taupins... encore récemment, lors de la journée portes ouvertes d'un lycée-prépa, j'entendais une élève (qui s'était approchée par accident du stand de l'université) dire "ah ! mais j'ai pas fait prépa pour aller à la fac !"...

A mon avis, ne choisis la fac que si tu comptes faire de la recherche par la suite, ou si vraiment le mode de travail (indépendance) te convient mieux que la prépa. Si tu n'est pas totalement sûr de vouloir faire de la recherche (et tu peux changer d'avis en voyant ce que c'est que la physique et les maths dans le supérieur), la prépa et les écoles d'ingénieur t'offriront plus de débouchés... Evidemment tu peux réussir à intégrer une école après la fac, mais ça n'est pas la voie la plus évidente. Alors que retourner en fac après la prépa, ou faire une thèse après une école se fait bien...

d'accord sur tout sauf la dernière phrase : faire une thèse se fait bien après une école si la thèse n'est pas très fondamentale. Des X ou des centraliens qui ont galéré en thèse car ayant des lacunes en physique fondamentale, j'en ai vu plusieurs...

En proportion, je dirai qu'un étudiant en école d'ingé fait moins de physique qu'un étudiant de la fac dans un master physique. En école d'ingé, il y a beaucoup plus de management, communication et gestion de projet. On forme des gens qui dirigeront d'autres gens.

exactement

[Benrom]

Ouch, vous n'avez pas rigolé sur la réponse, je vais essayer de vous répondre point par point, ainsi qu'au message de 123pourquoi en même temps. Et pour une fois je vais essayer d'être concis !

Tout d'abord, pour 123pourquoi :

Que cela te plaise ou non, ça reste très vrai. La plupart des ingénieurs ayant la formation ad hoc sont excellents dans leurs fonctions mais restent des "scientifiques" très moyens. Ils appliquent. Il suffit de jeter 4 ou 5 questions bien choisies pour constater que, dans les promos, beaucoup ne comprennent pas vraiment ce qu'il y a derrière les lois mises en jeu, ont des difficulté à jongler entre les échelles, ont l'habitude de négliger plein de paramètres...

En fait mon problème n'était pas que cela me plaise ou pas, ce qui me dérange c'est d'être aussi caricatural pour aiguiller quelqu'un qui n'a aucun recul par rapport à ça et qui risque de tout prendre au pied de la lettre. Je n'aurais pas réagi de cette façon si le contexte avait été autre. J'y reviendrai plus tard.

Ce n'est pas pour ça que c'est péjoratif, loin de là.
Les ingénieurs ne sont pas des super héros.

Mais c'est bien de le savoir. Que celui qui se fascine par les interactions entre les éléments, la façon dont "fonctionne" le monde et blablabla sache que l'ingénierie c'est pas forcément l'idéal pour lui. Que calculer quelle taille/forme doit avoir une poutrelle d'acier pour que telle construction tienne debout, c'est peut-être pas le plus épanouissant vu ses affinités.

Ne crois pas que j'ai une admiration pour le métier d'ingénieur, mais la façon dont a été présentée la chose était plutôt péjorative, et c'est ce qui m'a dérangé, car contrairement à ce que mon message pouvait laisser paraitre, je suis d'accord avec ta dernière phrase. Pareil je développerai plus en répondant à Rincevent.



Pour Rincevent :

Avant tout, cela n'apparait pas dans mon message, mais sachez-le, j'ai dû rédiger vite et un peu sous le coup de la colère.

Tout ça pour dire : des taupins, j'en ai vu des paquets. Et des gens qui sont entrés à l'X et à Ulm (où j'avais fait mon DEA) j'en ai vu aussi pas mal. Après ce résumé, je maintiens mon opinion : la plupart des taupins bossent beaucoup, apprennent leur cours par coeur mais n'y comprennent quasiment rien et ne se posent pas la moindre question [car comme toi ils pensent que le but d'un cours c'est d'être appris, pas d'être compris]. La question la plus difficile que je peux poser en kholle est "quel est le sens physique de cette équation ?"

je ne dis pas que tous les étudiants universitaires sont bons ou qu'ils travaillent. Mais le prestige dont jouissent les prépas et les taupins (qui aiment bien se regarder le nombril) me fait sourire... des bons étudiants, y'en a autant en prépa qu'à la fac. La différence, c'est que les étudiants moyens de fac sont moins prétentieux que les élèves médiocres de prépas.

Voyez-vous je suis entièrement d'accord avec votre deuxième paragraphe (encore que tous les taupins n'ont pas la prétention que vous décrivez par rapport à leurs collègues de la fac, même si c'est effectivement vrai pour une partie).
Mais vous l'aurez compris, et c'est là ce qui m'a fait bondir, vous mettez sur la table de façon péremptoire une généralisation abusive que vous décrivez comme vérité absolue sur l'étudiant de prépa au sens général. Je ne me reconnais personnellement pas dans votre description du "cours appris, mais non compris". Peut-être que les gens comme moi sont minoritaires, mais vous ne pouvez pas en faire un critère de choix pour orienter quelqu'un et lui dire "si tu veux faire de la physique sans vraiment comprendre ce que tu fais, va en prépa".

et pourtant c'est ce que j'ai vu de la majorité de mes collègues de prépas (dont certains sont entrés à Centrale Paris, aux Mines, à Telecom, à l'X, etc.) de cette façon et ce que je vois de la plupart des élèves des classes où je colle... pour être plus précis je dirais qu'environ 15% des élèves de prépa se posent vraiment des questions.

C'est ce que vous précisez ici, mais pas dans votre message original. Est-ce dû à la prépa en elle-même ou au profil des gens qui y vont ? La réponse à cette question n'est, selon moi, pas évidente du tout. D'autre part, les 15% restent vos statistiques, mais bon, point de détail non important, j'ai compris l'idée.

entièrement d'accord avec vous sur ce point. Quand je dis que les ingénieurs appliquent bêtement (et encore, c'est une minorité : la majorité des ingénieurs ne font même plus de science mais de la gestion du personnel, etc.), ce n'est pas nécessairement une critique mais un constat quant à la nature de leur métier. L'ingénieur doit être rentable et produire des résultats. Il utilise de nombreuses boites noires dont il n'a pas besoin de tout connaître : il fait confiance à ceux qui sont passés avant. Le travail du chercheur est (normalement) totalement différent. Quelqu'un qui sort de prépa n'a donc pas une formation adaptée au métier de chercheur.

Vous apportez vous-même la preuve que nous sommes bel et bien d'accord sur le fond, mais c'est bien la forme de votre premier message qui m'a fait réagir (je me répète un peu...). A peu près tout ce que vous venez de dire, je le confirme. Mais ce n'est pas comme ça qu'aurait été compris votre pensée par un lycéen qui cherche son orientation. Juste sur le dernier point par contre, j'ai fait une prépa (c'est un système qui me convenait, mais je ne l’idolâtre absolument pas), et je suis aujourd'hui en thèse. Mon expérience vaut ce qu'elle vaut, mais je ne crois pas faire une mauvaise thèse, loin de là. La prépa n'est pas le choix le plus logique pour faire de la recherche, c'est une idée assez bien acceptée, mais encore une fois, le profil de l'étudiant est un paramètre important dans l'équation. De plus, il reste encore 3 années de formation avant d'arriver au doctorat.

nous sommes parfaitement d'accord. Mon premier message était volontairement un peu provocateur car comme je l'ai dit plus haut je m'amuse (et m'agace aussi un peu, faut bien que je l'avoue) de la prétention de certains taupins... encore récemment, lors de la journée portes ouvertes d'un lycée-prépa, j'entendais une élève (qui s'était approchée par accident du stand de l'université) dire "ah ! mais j'ai pas fait prépa pour aller à la fac !"...

Encore une fois, je vous appuie sur ce point et je déplore ce manque d'ouverture d'esprit de certaines personnes. "Certaines", comme vous le précisez bien ici. La provocation peut marcher sur les gens qui ont fait des études sup, mais la satire n'apparait pas à mon avis au lycéen ou collégien qui vous lit.

'accord sur tout sauf la dernière phrase : faire une thèse se fait bien après une école si la thèse n'est pas très fondamentale. Des X ou des centraliens qui ont galéré en thèse car ayant des lacunes en physique fondamentale, j'en ai vu plusieurs...

Une dernière pour la route ! D'accord avec vous, après à chacun de faire coller son parcours à son sujet de thèse. Il existe dans certaines écoles des spécialisations faites pour la physique fondamentale, elles se font dans les 2 dernières années en général, et je pense que c'est également comme ça à la fac. Mais oui, globalement, mieux vaut ne pas tenter un sujet trop fondamental.


Pour conclure, en vous répondant après un petit moment, sachez que je n'ai aucune animosité envers vous, comme je l'ai souvent répété, c'est surtout sur la forme de votre premier message, sans aucune nuance que j'ai réagi et du coup répondu à chaud. J'espère néanmoins vous avoir convaincu que nous sommes d'accord sur le fond, pas sur la manière de le dire, et que je ne me suis nullement senti insulté ou blessé dans mon égo parce que vous critiquiez un système par lequel je suis passé. Je voulais avant-tout détouré votre propos et y apporter les nuances qui me paraissaient manquantes et essentielles, même si je dois bien reconnaître avoir été moi-même léger sur la forme.

Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, et au plaisir d'échanger avec vous dans un contexte plus détendu

[Benrom]

Avant tout, cela n'apparait pas dans mon message, mais sachez-le, j'ai dû rédiger vite et un peu sous le coup de la colère.

Je parlais évidemment de mon premier message sur ce topic.

[Rincevent]

Bonsoir

En fait mon problème n'était pas que cela me plaise ou pas, ce qui me dérange c'est d'être aussi caricatural pour aiguiller quelqu'un qui n'a aucun recul par rapport à ça et qui risque de tout prendre au pied de la lettre.

j'avais bien compris. Mais avec un peu d'honnêteté tu reconnaitras vraisemblablement qu'il y a plus de discours caricaturaux sur la fac (ou plutôt contre elle) que sur les prepas. Si les discours étaient plus réalistes (et moins bourrés de on-dits douteux) je n'aurais pas tenu le genre de propos que j'ai tenus...

Mais vous l'aurez compris, et c'est là ce qui m'a fait bondir, vous mettez sur la table de façon péremptoire une généralisation abusive que vous décrivez comme vérité absolue sur l'étudiant de prépa au sens général.

en ce qui me concerne ce n'est que dans le but de rétablir un peu la balance. J'ai suffisamment d'expérience sur ce forum [les discussions comme celles-ci j'en ai lues des tonnes ici, et ce à une époque où tu étais encore en couches-culottes ] pour savoir que vu le début du fil il y allait rapidement avoir des discours caricaturaux contre la fac. J'ai donc pris les devants.

Je ne me reconnais personnellement pas dans votre description du "cours appris, mais non compris". Peut-être que les gens comme moi sont minoritaires, mais vous ne pouvez pas en faire un critère de choix pour orienter quelqu'un et lui dire "si tu veux faire de la physique sans vraiment comprendre ce que tu fais, va en prépa".

sur ce point-là je maintiens pourtant. L'élève qui va en prépa comprendra la physique uniquement s'il est suffisamment intelligent pour comprendre de lui-même (auquel cas il aurait aussi bien compris à la fac où il aurait eu de plus des enseignements lui donnant une ouverture plus grande sur la physique). La majorité ne sont pas assez rapides pour assimiler tout et se contentent d'apprendre bêtement. C'est comme ça qu'on a des "bons" élèves de prépas qui n'ont aucune idée pourquoi des moyennes temporelles interviennent dans les interférences lumineuses (mais pas acoustiques), qui ne comprennent pas que la thermochimie c'est juste de la thermo appliquée à la chimie, qui ne savent pas le fonctionnement de base d'un condensateur (y'a un isolant au milieu donc le courant peut pas passer, non ?), qui connaissent l'interfrange d'un michelson en coin d'air mais ne savent même pas expliquer le trajet des rayons lumineux et pourquoi il y a des interférences, etc.

C'est ce que vous précisez ici, mais pas dans votre message original. Est-ce dû à la prépa en elle-même ou au profil des gens qui y vont ? La réponse à cette question n'est, selon moi, pas évidente du tout.

elle me semble au contraire très claire : les 2 facteurs jouent. J'ai vu et je vois des profils psychologiques totalement différents en prépa et en fac (dans le bon comme dans le mauvais sens). Au milieu de cela, il y a d'un côté comme de l'autre de bons élements qui pour la majorité s'en seraient probablement également sortis s'ils étaient partis dans l'autre direction. Reste que la prépa prépare à des concours. Point final. Des cours de physique (je veux dire où le seul truc qu'on fait c'est pas juste des calculs) j'en ai eus dès que je suis allé en fac, pas avant. Par contre c'est vrai que si j'étais allé en fac je connaîtrais probablement pas les changements de variables adéquats pour calculer presque toutes les intégrables calculables.

D'autre part, les 15% restent vos statistiques, mais bon, point de détail non important, j'ai compris l'idée.

je n'en doute pas

Vous apportez vous-même la preuve que nous sommes bel et bien d'accord sur le fond, mais c'est bien la forme de votre premier message qui m'a fait réagir (je me répète un peu...). A peu près tout ce que vous venez de dire, je le confirme. Mais ce n'est pas comme ça qu'aurait été compris votre pensée par un lycéen qui cherche son orientation. Juste sur le dernier point par contre, j'ai fait une prépa (c'est un système qui me convenait, mais je ne l’idolâtre absolument pas), et je suis aujourd'hui en thèse. Mon expérience vaut ce qu'elle vaut, mais je ne crois pas faire une mauvaise thèse, loin de là.

je veux bien le croire. Simplement si tu lis le "message moyen" sur ce forum (et ailleurs) il se résume à "si tu veux faire de la recherche, va en prépa c'est la meilleure voie" ce qui est complétement stupide. Les chercheurs en physique théorique que je connais sont étrangers, universitaires, normaliens ou polytechniciens. Aucun issu d'une grande école "banale". Je dis pas que ça existe pas, juste que ça illustre l'absurdité qu'il peut y avoir à conseiller d'aller en prépa.

La prépa n'est pas le choix le plus logique pour faire de la recherche, c'est une idée assez bien acceptée,

tu ne dois pas souvent lire ce forum

mais encore une fois, le profil de l'étudiant est un paramètre important dans l'équation.

tout à fait. C'est donc pour cela que je trouve absurde tous ces gens qui ne connaissant rien à la fac se contentent de dire : "vas en prépa, c'est le meilleur choix que tu puisses faire dans la vie". En ce qui me concerne j'y suis allé car je ne connaissais pas du tout le système, je n'avais personne pour me renseigner (autre époque... il y avait déjà l'électricité mais pas internet...) et j'ai donc naïvement suivi les "conseils" (absolument pas argumentés en fait) de mes profs de lycée alors que je savais déjà que je voulais faire de la recherche en physique théorique. J'ai un peu perdu mon temps en prépa.

la satire n'apparait pas à mon avis au lycéen ou collégien qui vous lit.

il a cependant beaucoup plus de chances de lire des propos crachants sur la fac que sur la prépa... pour un message comme le mien tu en as des dizaines de pourfendeurs des universités...

Il existe dans certaines écoles des spécialisations faites pour la physique fondamentale, elles se font dans les 2 dernières années en général, et je pense que c'est également comme ça à la fac.

oui et non. Dans certaines universités tu peux rapidement (souvent par un jeu d'options) faire des choses plus fondamentales... sans parler du fait que tu as des enseignants qui sont chercheurs...

Pour conclure, en vous répondant après un petit moment, sachez que je n'ai aucune animosité envers vous

ça tombe bien, moi non plus (et si je te tutoie ce n'est pas par manque de respect... plutôt par facilité... normal je suis universitaire donc paresseux)

comme je l'ai souvent répété, c'est surtout sur la forme de votre premier message, sans aucune nuance que j'ai réagi et du coup répondu à chaud. J'espère néanmoins vous avoir convaincu que nous sommes d'accord sur le fond, pas sur la manière de le dire, et que je ne me suis nullement senti insulté ou blessé dans mon égo parce que vous critiquiez un système par lequel je suis passé. Je voulais avant-tout détouré votre propos et y apporter les nuances qui me paraissaient manquantes et essentielles, même si je dois bien reconnaître avoir été moi-même léger sur la forme.

dans ce cas n'hésite pas à réagir si tu vois des propos caricaturaux anti-fac... je t'assure que cela ne manque pas [j'ai été modérateur sur ces forums pendant plusieurs années... et je dois avouer qu'en général, maintenant que je ne viens que très peu sur FS, j'évite de passer sur le forum "étudiants" car je le trouve totalement caricatural et désinformatif]

Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, et au plaisir d'échanger avec vous dans un contexte plus détendu

bonne soirée à toi aussi... mais en ce qui me concerne je suis resté parfaitement détendu... et ce grâce à des années d'entrainement à "cotoyer" [souvent ici] des anti-fac haineux

[Vladzol]

message supprimé par l'auteur

[Vladzol]

Désolé pour le message foireux ci-dessus.
Ce type de sujet est tellement récurrent que je n'ai plus qu'à copier coller mon discours précédent:

Je te donne mon avis personnel: je dirais que le meilleur endroit où aller dépend de ton profil:

- Si tu n'as pas de problème particulier avec l'enseignement classique: rythme imposé pour l'apprentissage (cours, exercices à faire), encadrement fort, classes réduites, alors passer par une prépa présente des avantages, même (et surtout) si tu vas à la fac par la suite. Par exemple en sortant de prépa, si tu as accroché tes wagons au rythme, tu auras acquis de solides bases en calcul. Je parle bien entendu de calcul scientifique. La répétition des exercices t'auras permis d'assimiler un certain nombre de "trucs", "d'algorithmes", qui seront pour toi un avantage important lorsqu'il s'agira de réussir des examens (qui comportent très souvent un part assez importante de calculs à faire rapidement), ou de comprendre un cours (le calcul ne te posant pas ou peu de problèmes, il ne te restera que le reste à comprendre). D'expérience, je pense pouvoir affirmer que c'est un avantage vraiment non négligeable, notamment pour pouvoir intégrer le cursus que l'on souhaite (Master) et y réussir (=avoir ses examens, le côté créatif de la recherche apparaîtra en thèse).

- Si tu as une manière d'apprendre plus personnelle et indépendante, l'université est intéressante. Mais attention, pour bien y réussir il faut être très autonome, très discipliné et organisé. Les étudiants sont très largement livrés à eux-mêmes, ce qui ne convient pas à tous le monde. Au passage, si ça marche bien à la fac et que l'on ne souhaite plus faire de la recherche, il n'est pas si difficile que cela d'intégrer une école d'ingénieur (je connais de nombreux exemples).

Personnellement je suis un universitaire pur, et j'en suis très fier. L'université était exactement ce qu'il me fallait. Mais autant d'un côté j'ai vu des gens très disciplinés et organisés (pas moi) y très bien réussir (et intégrer des écoles d'ingénieur ou des ENS qu'ils auraient eu beaucoup de mal à intégrer en passant par prépa), autant j'ai vu des gens qui étaient excellents au lycée (et en début de fac) baisser progressivement niveau résultats, redoubler, et finalement faire des choses peu en rapport avec leurs objectifs initiaux. A ceux-là un environnement plus encadré, où ce que l'on doit faire pour acquérir la connaissance est imposé, aurait beaucoup mieux convenu. C'est à mon avis vraiment une question de personnalité, de forme d'esprit, de rapport à l'apprentissage.

cord.