pourquoi grandes écoles consider mieux que le université?????

[invitea69ff733]

tout d'abord, je ne pas français , Mon francais est ne pas en très bon niveau

Je veux aller France pour étudier l'avenir,il y a Une chose que je était très confus

Certains disent que des grandes écoles français est très très bonne, mieux beaucoup que d'universités publiques, grandes

écoles est pour les élites,only 5% jeunes pouvez entrer à grandes écoles
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mais, en wikipedia <grandes écoles>:
The Grandes écoles, altogether, delivered approximately 60,000 master's degrees in 2013. This figure must be compared to the 150,000 master's degrees delivered by higher institutions the same year, including universities.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grandes...les#cite_ref-9

Ce texte est traduit de Un document <Conférence des Grandes Ecoles>
http://www.cge.asso.fr/document/312/...rtion-2012.pdf
page 8 :
Ce chiffre est à rapprocher des quelque 60000 diplômés annuels au niveau M des grandes écoles
partie des 150000 que diplôme l’ensemble de l’enseignement supérieur français.


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selon cet texte:
chaque année , il y a 60,000 niveau M des diplômés grandes écoles, mais moins que 90,000 niveau M des diplômés université
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grandes écoles : université master = 40% : 60 % , cet ne pas une petite taux

in the USA , only 21% enter the private University ,but 79% go to the public University .
but I didn't find anyone say "private University is far better than public University"

le meilleur université publique UCB(University of California, Berkeley) ranked 21th en undergraduate (US news),
ranked top 5 La plupart des postgraduate (US news) ,dans les 1700+ université publique et 2000+ université privée USA
il y a beaucoup université publique très bien (UCLA, Virginia, Michigan, Georgia ... )

mais, quand parler Enseignement supérieur français , La plupart des gens pensée Université faible que la grandes écoles, few top grandes écoles est tres sélectif ,mais le plupart comme Au même niveau que le université .en plus，Les universités allemandes pas plus sélectivité que Université français ,

pourquoi des gens pensée Université faible que la grandes écoles?????
Sont ces données en wikipedia <grandes écoles> avec des erreurs ?
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[inviteede7e2b6]

le systéme des "grandes écoles" est un cursus d'étude français ,
créé par Napoléon, qui a fait ses preuves en écrémant les étudiants par des concours très sélectifs.

qu'on critique ou non , le taux de recrutement à l'étranger en prouve le bien fondé.

[invite8865c38b]

le systéme des "grandes écoles" est un cursus d'étude français ,
créé par Napoléon, qui a fait ses preuves en écrémant les étudiants par des concours très sélectifs.

tous les concours ne sont pas très sélectifs, loin, très loin de là!
De plus, si la seule qualité (ou la qualité première) d'une formation est sa sélectivité alors clairement elle n'a aucun intéret! La qualité d'une formation c'est ce que la dite formation peut/ est censée apporter à ceux qui la suivent. Et malheureusement force est de constater que beaucoup ne saisissent toujours pas cette évidence.
Ensuite on parle des écoles et non pas des prépas. A l'heure actuelle, un pourcentage plus que non négligeable (dans un article lu la semaine dernière environ 50%) des étudiants en école n'ont pas fait de prépa et ont été recrutés sur dossier.

qu'on critique ou non , le taux de recrutement à l'étranger en prouve le bien fondé.

pas vraiment. Les étudiants issus de cursus universitaire sont également très bien considérés et sont également recrutés à l'étranger. Dois-je vraiment mentionner le nombre de docteurs de formation purement universitaire qui sont recrutés pour faire leur travaux à l'étranger et qui prouve leur excellence scientifique?
De plus, je ne vois pas trop le lien entre la réussite d'une formation et le taux de recrutement à l'étranger. Pour moi, c'est juste un critère, bien minime qui plus est!
Ce qui prouverait le bien fondé des écoles (de commerce et d'ingé) serait quelle est la plus value entre une autre formation à Bac+5 et une école. Et là clairement la réponse est moins tranchée! Déjà, elle dépend des domaines. Dans le domaine des maths et de la physique, rare (pour ainsi dire aucune) formation dispensée en école ne vaut mieux que les formations que l'on trouve à l'université (en gros l'X est la seule école, où en bidouillant son cursus ca passe).
En chimie, c'est moins tranché. Les écoles de chimie dispensent de bonnes formations. Idem en bio où les écoles en biotechnologie font du bon boulot. En ingénierie, les écoles proposent d'excellentes formations. En commerce, je ne suis pas sûr que la formation en école mérite que l'on débourse 8000€/an de plus que pour des IAE ou autre formation universitaire.

[invite20be893a]

Bonjour Peter,
En général, les très bons élèves au lycée s'orientent vers les classes prépas où l'entrée se fait sur dossier. Les cours sont en "petits" groupes (45 élèves par classe contre des centaines par amphi à l'université), il y a des interrogations orales toutes les semaines. Ces classes préparent spécifiquement aux concours des écoles ingénieurs alors que l'université est plutôt orientée recherche et ne délivre pas de diplôme d'ingénieur (même si le grade de master est équivalent). Les ingénieurs en poste dans les entreprises recrutent plutôt des ingénieurs sortis d'école d'ingénieurs comme eux, il est donc plus simple de trouver un emploi. Une école d'ingénieur c'est un peu comme le département engeneering science d'une université Et comme c'est sélectif, le niveau moyen est plus élevé et donc ces écoles sont plus réputées (en France). Mais ça ne veut pas dire que la formation de université n'est pas bonne, surtout pour faire de la recherche !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea85ccf09]

tous les concours ne sont pas très sélectifs, loin, très loin de là!
De plus, si la seule qualité (ou la qualité première) d'une formation est sa sélectivité alors clairement elle n'a aucun intéret! La qualité d'une formation c'est ce que la dite formation peut/ est censée apporter à ceux qui la suivent. Et malheureusement force est de constater que beaucoup ne saisissent toujours pas cette évidence.

D'un coté si tu veux dispenser un enseignement de très haut niveau, il vaut mieux que tu sélectionnes les gens à l'entrée pour être sur qu'ils puissent suivre le cursus...

Dans le domaine des maths et de la physique, rare (pour ainsi dire aucune) formation dispensée en école ne vaut mieux que les formations que l'on trouve à l'université (en gros l'X est la seule école, où en bidouillant son cursus ca passe).

Franchement cette phrase montre clairement que tu ne sais pas de quoi tu parles... Que fais tu des Masters de Physique et de Mathématique des ENS ?

En commerce, je ne suis pas sûr que la formation en école mérite que l'on débourse 8000€/an de plus que pour des IAE ou autre formation universitaire.

Là encore, je ne pense pas que tu puisses espérer les mêmes opportunités de début de carrière en sortant d'une IAE, quelle qu'elle soit, qu'en sortant d'HEC, ESCP-Europe, l'Edhec, l'Essec ou encore l'EM Lyon.

[invite8865c38b]

D'un coté si tu veux dispenser un enseignement de très haut niveau, il vaut mieux que tu sélectionnes les gens à l'entrée pour être sur qu'ils puissent suivre le cursus...

Cela ne contredit nullement mes propos. Il ne suffit pas de sélectionner les étudiants encore faut-il dispenser un enseignement de haut niveau. D'autre part sélection=/=concours. Les masters de math de Jussieu sont d'un niveau tout à fait exceptionnele en france et la sélection se fait sur dossier.

Franchement cette phrase montre clairement que tu ne sais pas de quoi tu parles... Que fais tu des Masters de Physique et de Mathématique des ENS ?

les ENS ne sont pas des écoles d'ingénieurs!

étant en physique à Ulm, je pense au contraire très bien savoir de quoi je parle.
La formation des ENS, est avant tout une formation universitaire. Que ce soit la FIP à Ulm (magistère commum P6 et Ulm) ou Phytem (magistère commun Cachan P6). Il en va de même pour la FIMFA en math (commun P6, Ulm). Idem pour lyon, où l'on peut passer d'une formation à l'autre (ENS, Univ claude Bernard) sur dossier.

Les enseignants sont communs aux ENS et aux universités, des cours sont communs (théorie classique des champs par J-M Raimond, mécanique quantique par Aslangul à l'époque,...) et l'admission pour le M2 ICFP (qui est porté par l'ENS, l'X et les universités parisiennes) est la même pour tous: dossier.

Si maintenant vous voulez penser qu'il s'agit d'une formation similaire à celle des écoles d'ingé libre à vous mais ce n'est clairement pas le cas.

Là encore, je ne pense pas que tu puisses espérer les mêmes opportunités de début de carrière en sortant d'une IAE, quelle qu'elle soit, qu'en sortant d'HEC, ESCP-Europe, l'Edhec, l'Essec ou encore l'EM Lyon.

vraiment?
Pour connaitre pas mal de jeunes adultes passés par les écoles de commerce, je suis clairement bien plus réservé!
Sans compter que les écoles de commerce c'est aussi les ESC chambéry, troyes ou Dijon...

[invitea85ccf09]

Bonjour Peter,

En posant cette question, tu relances un débat classique (et houleux) qui anime les forums et autres discussions concernant l'enseignement supérieur français.

Comme le dit Alpg84, la différence entre les "Grandes Ecoles" et l'université française prend racine dans le fait que les Grandes Ecoles font leur recrutement en fin des classes préparatoires.
Deux années de cours dans des conditions plus encadrées que les deux premières années de formation en Université, où les élèves sont en général un peu laissés à eux-mêmes.
A la fin de la prépa scientifique, les concours sélectionnent les élèves de prépa pour les envoyer dans différentes écoles d'ingénieurs (ou de commerce dans le cas des prépas éco).
Ensuite, chaque Grande Ecole n'a pas le même prestige, et si les meilleures et le plus réputées sont très difficiles à intégrer (Polytechnique, les Ecoles Normales Supérieures, Centrale Paris, les Mines de Paris, Ponts et Chaussées, etc...), d'autres "Grandes écoles" ne sont pas si difficiles à intégrer car beaucoup moins demandées et donnent beaucoup moins d'opportunités en sortie de cursus.
Et de la même manière, certains cursus d'Université Française sont plutôt réputés, comme par exemple l'Université Dauphine (Paris 9) en Economie, l'Université Pierre et Marie Curie (UPMC Paris 6) en sciences, ou encore l'Université de Toulouse en Economie.

En plus, je pense que tu ne peux pas faire le parallèle entre le système français Grandes Ecoles/Université et le système US Private University/Public University, vu que les Grandes Ecoles ne sont pas privées pour une grande partie d'entre elles.

[invitea85ccf09]

les ENS ne sont pas des écoles d'ingénieurs!

Peut-être, mais Peter a posé sa question en parlant des Grandes Ecoles, et les ENS en sont il me semble...

Les enseignants sont communs aux ENS et aux universités, des cours sont communs (théorie classique des champs par J-M Raimond, mécanique quantique par Aslangul à l'époque,...) et l'admission pour le M2 ICFP (qui est porté par l'ENS, l'X et les universités parisiennes) est la même pour tous: dossier.

Ne me dis pas qu'un élève normalien n'a pas des facilités à intégrer ce type de cursus face à un universitaire "classique".

Si maintenant vous voulez penser qu'il s'agit d'une formation similaire à celle des écoles d'ingé libre à vous mais ce n'est clairement pas le cas.

Cf plus haut, c'est toi qui a redirigé la discussion vers les écoles d'ingé alors que la question de Peter n'était pas spécifiquement formulé comme telle.

vraiment?
Pour connaitre pas mal de jeunes adultes passés par les écoles de commerce, je suis clairement bien plus réservé!
Sans compter que les écoles de commerce c'est aussi les ESC chambéry, troyes ou Dijon...

Certes, les ESC de Chambéry, Troyes ou Dijon ne sont pas les plus prestigieuses, mais je peux te dire (car moi aussi je connais des jeunes adultes sortis d'Ecoles de Commerce, notamment de l'EM de Lyon) que ceux qui sortent des écoles les plus prestigieuses (celles citées dans mon précédent message) trouvent des très très bons stages, puis ensuite n'ont pas beaucoup de mal à bien démarrer leur carrière, et s'en sortent généralement mieux que les élèves des IAEs.

Ensuite, le problème pour moi vient du fait qu'avec la multiplication des Ecoles d'ingé et de commerce, la France s'est retrouvé avec des écoles dont la qualité du recrutement en fin de prépa laisse à désirer, car elles sont obligées de se contenter des moins bons élèves de prépa, qui peuvent souvent être moins bon que les élèves de fac. Pour ma part, ces écoles là sont classées dans les Grandes Ecoles, mais elles n'ont plus grand chose de Grand...
Et je ne considère pas que les cursus universitaires les plus prestigieux aient grand chose à leur envier.

[invite8865c38b]

Peut-être, mais Peter a posé sa question en parlant des Grandes Ecoles, et les ENS en sont il me semble...

Oui mais c'est pour ca que j'ai bien mentionné les écoles d'ingé et le niveau de celles-ci en physique et en maths. Car il faut l'avouer les ENS sont clairement des grandes écoles à part.

Ne me dis pas qu'un élève normalien n'a pas des facilités à intégrer ce type de cursus face à un universitaire "classique".

Pour le master 2 ICFP (parcours de physique théorique ou physique quantique car les deux autres sont plus faciles à intégrer):Pour les Ulms oui j'en ai bien l'impression. En revanche pour les X, les cachannais et les lyonnais, il n'y a pas de surreprésentation par rapport aux universitaires. Et il faut aussi compter avec tous les étudiants étrangers qui intègrent la formation en cours de route.
En revanche, pour les parcours FIP et Phytem, etc. Il n'y a aucune différence entre les normaliens (qui ont donc intégré par concours) et les "auditeurs" (qui ont intégré sur dossier). La seule différence c'est le salaire.

Cf plus haut, c'est toi qui a redirigé la discussion vers les écoles d'ingé alors que la question de Peter n'était pas spécifiquement formulé comme telle.

oui car, toutes les écoles ne se valent pas et la formation dispensée varie grandement d'une école à l'autre. Sans compter qu'on ne peut pas vraiment mettre dans un même sac des écoles de commerces (privées ou consulaires aux frais d'inscription très élévés) et les écoles d'ingé (publiques et gratuites pour la plupart)

Certes, les ESC de Chambéry, Troyes ou Dijon ne sont pas les plus prestigieuses, mais je peux te dire (car moi aussi je connais des jeunes adultes sortis d'Ecoles de Commerce, notamment de l'EM de Lyon) que ceux qui sortent des écoles les plus prestigieuses (celles citées dans mon précédent message) trouvent des très très bons stages, puis ensuite n'ont pas beaucoup de mal à bien démarrer leur carrière, et s'en sortent généralement mieux que les élèves des IAEs.

ce n'est pas représentatif. Il est un peu biaisé de comparer le devenir des meilleurs étudiants (à priori) d'école de commerce avec celui d'un étudiant lambda d'IAE. Si on compare le début de carrière des tous meilleurs étudiants d'IAE avec celui des meilleurs étudiants passés par une prépa ECS/ECE je ne suis pas sûr qu'il y ait une si grande différence. Principalement parce qu'une part non négligeable commence sa carrière à l'étranger et qu'à l'étranger la formation (stages, etc.) et les compétences comptent plus que les titres (IAE de toulouse, HEC 2014,...). Après en moyenne un étudiant d'HEC n'aura aucun problème pour son début de carrière, on est d'accord la dessus.

Ensuite, le problème pour moi vient du fait qu'avec la multiplication des Ecoles d'ingé et de commerce, la France s'est retrouvé avec des écoles dont la qualité du recrutement en fin de prépa laisse à désirer, car elles sont obligées de se contenter des moins bons élèves de prépa, qui peuvent souvent être moins bon que les élèves de fac.

Je suis entièrement d'accord là dessus. D'ailleurs le niveau moyen d'un taupin est globalement le même qu'un L2 (CCP).

Pour ma part, ces écoles là sont classées dans les Grandes Ecoles, mais elles n'ont plus grand chose de Grand...
Et je ne considère pas que les cursus universitaires les plus prestigieux aient grand chose à leur envier.

bah de tout de facon, c'est plus un nom usuel qu'autre chose. Ca fait pas mal réver ceux qui ne connaissent pas mais au final ceux qui sont passés par là ne s'y trompe pas.
En tout cas en physique (mon domaine), on se fiche d'où tu viens, on veut "juste" que tu fasses partie des meilleurs (ce qui est parfois bien bien saoulant de devoir toujours, chaque année faire ses preuves).