Evolution

[invité576543]

Beaucoup, beaucoup moins d'échantillons certess, mais le peu que nous en ayons n'a trait qu'à des organismes disons:"provisoirement achevés"

Quitte à répéter : les notions d'organisme "provisoirement achevés" ou "achevés" ou "inachevés" n'ont aucun sens connu dans le domaine de la biologie évolutive.

De quoi parlez-vous exactement

Cordialement,
-----

[inviteb90010f4]

Il n'et pas question de bonne ou de mauvaise volonté, mais peut-être as-tu raison mes cellules grises sont déficientes.
Merci pour la leçon

[invité576543]

Je posais vraiment une question, elle n'était pas rhétorique! Je suis curieux de comprendre ce qu'on peut vouloir dire par "organisme provisoirement achevés" (dont les deux derniers mots forment ce qu'on appelle un oxymore), ou même achevés ou inachevés.

Cordialement,

[Cendres]

Parlons donc d' Equus, mais seulement si on me montre un "equus " du protocératops.

Quel est le rapport entre Equus et Protoceratops?

[invite215a71a1]

Beaucoup, beaucoup moins d'échantillons certess, mais le peu que nous en ayons n'a trait qu'à des organismes disons:"provisoirement achevés" Ce qui manque à mon sens ce sont des traces dindividus ayant immédiatement précédé cess organismes.
Parlons donc d' Equus, mais seulement si on me montre un "equus " du protocératops.

Je vais répéter ce que disent les autres mais un organisme "provisoirement achevé" ça ne veut strictement RIEN DIRE...
En plus tu prends l'exemple du cheval qui est surement une des lignées que l'on connait le mieux et on a bien le continuum depuis les premiers petits équidés jusqu'au cheval actuel (plus toutes les branches éteintes qui sont les plus nombreuses). Le lien avec le protoceratops par contre, je ne vois pas là...

[inviteb90010f4]

C'est bien là la question.
Bien sûr ils ne peuvent pas triompher, mais les créationistes non plus s'ils ne parviennent pas à résoudre le mystère des "trous"

[inviteb90010f4]

N'étant et de loin,spécialiste de la question, je ne trouve pas d'autre expression que celle utilisée.
Est-ce que la glaise ou le granit, traité par le sculpteur, avant de devenir une représentation exacte du modèle recherché, n'est pas passé par différentes phases?
Est-ce-que un être vivant, lui aussi, avant d'être ce qu'il est,n'est pas passé lui aussi par ce type de phases?

[inviteb90010f4]

Bravo pour la rime

[invite9f0f3d7e]

Dialogue de sourd ou plutôt avec UN sourd...

[invité576543]

Est-ce-que un être vivant, lui aussi, avant d'être ce qu'il est,n'est pas passé lui aussi par ce type de phases?

Il faut distinguer le passé et le futur.

Si la comparaison présentée peut, à la rigueur, être acceptée pour le passé, elle n'est pas valable pour le futur, car il n'est pas usuel qu'un sculpteur continue à modifier une de ses oeuvres pour l'éternité.

Un meilleur parallèle serait l'Encyclopedia Brittanica, qui est continuellement modifiée depuis sa création et qui a toujours une optique éditoriale consistant à considérer que le statut courant est temporaire.

Ou encore, les techniques humaines : il est tout aussi inadapté de parler d'un "état technique provisoirement achevé" pour l'humanité que de parler d' "organisme provisoirement achevé". Ce serait une négation de la possibilité de progrès futur.

La notion de progrès technique futur est tout autant ouverte que la notion d'évolution future de n'importe quelle lignée du vivant.

Pour moi c'est du domaine de l'évidence, et c'est pourquoi j'aimerais comprendre (pour améliorer ma compréhension) comment on peut incorporer dans sa vision du monde une notion comme celle de "organisme achevé". J'ai déjà rencontré (assez couramment, dont sur FS) des personnes considérant que l'espèce humaine était "achevée", mais je mets ça sur le compte de l'hubris si évidente par ailleurs des humains. Est-ce que l'idée est de généraliser l'idée d'organisme achevé à tout le vivant de manière à défendre, subrepticement, son application à h. sapiens, application qui serait alors la seule motivation de cette argumentation?

Cordialement,

[invite765732342432]

Bon, ceci sera probablement ma dernière réponse à tes "questions", André. Si tu es de bonne foi, tu comprendras sans doute.

N'étant et de loin,spécialiste de la question, je ne trouve pas d'autre expression que celle utilisée.
Est-ce que la glaise ou le granit, traité par le sculpteur, avant de devenir une représentation exacte du modèle recherché, n'est pas passé par différentes phases?

Ta comparaison n'est pas exacte parce qu'on sait à l'avance ce que l'on veut à la fin. Mais je vais prendre le même genre de comparaison sur l'art:
Admettons que tu n'y connaisses/comprennes rien en art abstrait (c'est mon cas). On te propose une centaine de clichés de la même toile au cours de sa "conception" par le peintre.
- Sauras-tu, en regardant uniquement ces clichés si le peintre a fini son oeuvre ?
- Sauras-tu quelle photo représente "l'oeuvre finale" ?

[piwi]

La comparaison ne me semble pas bonne non plus ici.
Dans l'évolution il n'y a ni peintre (créateur) ni finalité.

[invite765732342432]

Dans l'évolution il n'y a ni peintre (créateur) ni finalité.

Le peintre, c'est le hasard (on se rappellera des différentes oeuvres peintes par des animaux ou leur queue...)
La finalité... existe-t-elle vraiment dans le cas de la peinture dite "moderne" ?

Je suis d'accord que la comparaison n'est pas idéale, mais André ayant quelques problèmes de compréhension, il faut bien utiliser les comparaisons les plus simplistes.

[Cendres]

N'étant et de loin,spécialiste de la question, je ne trouve pas d'autre expression que celle utilisée.
Est-ce que la glaise ou le granit, traité par le sculpteur, avant de devenir une représentation exacte du modèle recherché, n'est pas passé par différentes phases?
Est-ce-que un être vivant, lui aussi, avant d'être ce qu'il est,n'est pas passé lui aussi par ce type de phases?

Comment définis-tu une phase? Une mutation? Plusieurs? Un changement morphologique ou physiologique?

[inviteb90010f4]

Equus est l'ancêtre du cheval. D'accord?
Et on a rerouvé des traces sous forme de fossiles.
Ce que je demande c'est qu'on me montre l'équivalent chez le protocératops.
Pas plus ....

[inviteb90010f4]

Le sourd vous dit bonjour.
Et il vous présentye ses meilleurs voeux pour l'an qui vient
Mais resteencore cependant une petite remarque.
Certes il y des sourds, mauis il y aussi des ens qui, bien que sortis de la cuisse de Jupiter, n'admettront jamis qu'ils sont "a quia"

[inviteb90010f4]

J'aime beaucoup utiliser les guiullements parce quy'ils expliquent que le scripteur n'est pa s sûr de son coup.
En tout cas je n'ai, jusqu'à présent, pas trouvé mieux comme expression pour expliquer mon problème.
J'en ai développé les grandes lignes dans mes précédentes interventions...
Et je suis toujours gros jean comme devant.
Peut-être de futures découvertes apporteront-elles les éclaircissements que je recherche

[inviteb90010f4]

Citer la peinture moderne dans la présente discussion est à mon sens contre -indiqué, en ce sens qu'en l'occurrence, c'est généralement le hasard qui préside à la finalité.
Je suis peut-être impénétrable à la compréhension, mais lorsqu'on argumente à partir d'un domaine précis il faut avoir les connaissances qui s'imposent;
D'autre part et enfin, les techniques relevant à la fois et de la sculpture et de la peinture sont tout à fait différentes et comparer l'une à l'autre est tout à fait hors de propos

[invite70590091]

Stop

Et joyeuses fêtes à toutes et à tous.

[Cendres]

Equus est l'ancêtre du cheval. D'accord?
Et on a rerouvé des traces sous forme de fossiles.
Ce que je demande c'est qu'on me montre l'équivalent chez le protocératops.
Pas plus ....

Le sourd vous dit bonjour.
Et il vous présentye ses meilleurs voeux pour l'an qui vient
Mais resteencore cependant une petite remarque.
Certes il y des sourds, mauis il y aussi des ens qui, bien que sortis de la cuisse de Jupiter, n'admettront jamis qu'ils sont "a quia"

J'aime beaucoup utiliser les guiullements parce quy'ils expliquent que le scripteur n'est pa s sûr de son coup.
En tout cas je n'ai, jusqu'à présent, pas trouvé mieux comme expression pour expliquer mon problème.
J'en ai développé les grandes lignes dans mes précédentes interventions...
Et je suis toujours gros jean comme devant.
Peut-être de futures découvertes apporteront-elles les éclaircissements que je recherche

Citer la peinture moderne dans la présente discussion est à mon sens contre -indiqué, en ce sens qu'en l'occurrence, c'est généralement le hasard qui préside à la finalité.
Je suis peut-être impénétrable à la compréhension, mais lorsqu'on argumente à partir d'un domaine précis il faut avoir les connaissances qui s'imposent;
D'autre part et enfin, les techniques relevant à la fois et de la sculpture et de la peinture sont tout à fait différentes et comparer l'une à l'autre est tout à fait hors de propos

Bien...pour commencer, je rappelle que plutôt que de balancer des rafales de messages façon "fusil mitrailleur", il serait bon, André, d'utiliser les balises de citations, afin de préciser à qui tu réponds, point par point. Sinon c'est le foutoir.

Pour la modération,

Cendres.


Ensuite, je vais répéter:

Nous connaissons des ancêtres du cheval, certes. Les connaissons-nous tous?

Pour le protoceratops (et pourquoi pas le stégosaurus, tant qu'on y est), je ne sais pas si des ancêtres sont connus, aux paléontologues présents de répondre.

Quoi qu'il en soit: et alors? Où est le problème?

Nous l'avons dit, répété et re-répété, de telles exigences de ta part sont irréalistes: la fossilisation est un phénomène rare et complexe. Il y a eu, il y a, et il y aura, au fil des siècles et des millions d'années, des millions et des millions d'espèces qui apparaissent/apparaîtront, évoluent/évolueront, disparaissent/disparaîtront.
Qui plus est, l'évolution est graduelle, mutation par mutation, sélection par sélection, avec de la dérive génétique...et seule une toute petite fraction se verra fossilisée, naturalisée par l'homme, conservée d'une façon ou d'une autre. D'où une fausse impression de "trous", qui ne pose aucun problème à la biologie de l'évolution.

Imaginer pouvoir combler totalement ou presque ces "vides" n'a absolument aucun sens, pour le protoceratops, comme pour les autres, et la problématique s'accentue au fur et à mesure que les espèces sont anciennes.

Mettre sur le même plan les ancêtres directs du cheval (espèce d'apparition très récente par rapport au protoceratops) et ceux des cératopsidés est sans fondement. Des centaines de millions d'années se sont écoulés, les conditions ont évolué, et quantité de fossiles ont été détruits tout au long de ces millions d'années, d'où une perte pour les espèces anciennes.

Rien là-dedans n'embarrasse l'évolution.

[JPL]

Equus est l'ancêtre du cheval. D'accord?

Non, pas d'accord : le cheval appartient au genre Equus ! Quand on connaît manifestement si peu de choses on pose des questions et on accepte a priori les réponses de ceux qui s'y connaissent davantage. Au contraire monsieur pose des questions qui n'ont aucun sens, auxquelles on répond qu'elles n'ont aucun sens, et ensuite il dit que personne n'a répondu à ces questions et que les créationnistes menacent de gagner, mais que lui n'est surtout pas créationniste.

Quel est le shmilblick du bouglibougla ? Comment, personne ne répond à ma question ? Vous êtes bouchés, de mauvaise foi ou trop arrogants dès qu'on questionne vos connaissance ?

[Cendres]

Non, pas d'accord : le cheval appartient au genre Equus !

Je n'avais même pas relevé l'énormité, occupé à répondre...

[inviteaefe4c90]

Bonjour, j`espère que tous avez passés de joyeuses fêtes.

La comparaison ne me semble pas bonne non plus ici.
Dans l'évolution il n'y a ni peintre (créateur) ni finalité.

Salut Piwi, Je ne savais pas que l`on était rendu aussi avancé en sciences, cette affirmation avec tout le respect que j`ai pour vous frôle l`absurdisme.

Le peintre, c'est le hasard (on se rappellera des différentes oeuvres peintes par des animaux ou leur queue...)

Salut Faith, serions nous rendu tous les peintres de notre propre illusion, comment faites vous pour prendre pour acquis un hasard objectif=hasard subjectif en sciences.

m`enfin, je peux me tromper

Cordialement

[Cendres]

Bonjour, j`espère que tous avez passés de joyeuses fêtes.



Salut Piwi, Je ne savais pas que l`on était rendu aussi avancé en sciences, cette affirmation avec tout le respect que j`ai pour vous frôle l`absurdisme.

L'absurdisme, ou l'absurde, ou l'absurdité?

Pourquoi cela serait-il absurde, et par rapport à quoi?

[invite9f0f3d7e]

Comme l'a dit justement dit Roger2...

[Cendres]

Salut Faith, serions nous rendu tous les peintres de notre propre illusion, comment faites vous pour prendre pour acquis un hasard objectif=hasard subjectif en sciences.

m`enfin, je peux me tromper

Cordialement

Je n'ai rien compris...enfin je crois.

Quel est le rapport avec les fossiles et l'évolution. Et "hasard subjectif ou objectif"...???? Subjectif par rapport à quoi?

Je sens que si ce fil ne se recentre pas sur des faits précis et observés relatifs à la question initiale, sa durée de vie va être réduite.

[inviteaefe4c90]

L'absurdisme, ou l'absurde, ou l'absurdité?

Pourquoi cela serait-il absurde, et par rapport à quoi?

Salut Cendres,

Premièrement je tiens à vous félicité pour votre titre de mod`s, je crois que le choix ne c`est pas fait au hasard.

Ceci dit, l`absurde dont je fait allusion est proche de celle l`esprit de sartre, car bien que certaines affirmations peuvent avoir des conséquence bien au-delà de ce que la science est en mesure d`affirmer et de prouver expérimentalement.

Cordialement

Cordialement

[inviteaefe4c90]

Je n'ai rien compris...enfin je crois.

Quel est le rapport avec les fossiles et l'évolution. Et "hasard subjectif ou objectif"...???? Subjectif par rapport à quoi?

Je sens que si ce fil ne se recentre pas sur des faits précis et observés relatifs à la question initiale, sa durée de vie va être réduite.

Bien c`est des mots qui sont encore mal compris et qui sont utilisés pour appuyer à tors certaines conceptions ou phénomènes évolutif.

[Cendres]

Bien c`est des mots qui sont encore mal compris et qui sont utilisés pour appuyer à tors certaines conceptions ou phénomènes évolutif.

Pourquoi pas, mais alors quelles conceptions? Mal compris par qui?

Et ces mots seraient mal compris ou mal utilisés (par ceux qui s'imaginent qu'ils sont mal compris)? Ca n'est pas pareil, et en plus cela nous éloigne encore plus du sujet; il serait bon, akla, si tu veux continuer sur cette voie, d'en ouvrir un autre.

[Cendres]

Salut Cendres,

Premièrement je tiens à vous félicité pour votre titre de mod`s, je crois que le choix ne c`est pas fait au hasard.

Un hasard subjectif ou objectif?

Pour le reste, quelle est ton opinion sur le sujet de départ?