[Énigme] Le fossile mystère contre-attaque

[invite1ef4c899]

c’est bien un ganoïde à queue semi-hétérocerque, quant aux fulcres , c’est oui aussi…
c'est une forme, effectivement du Paléozoïque
et ce n'est pas un paleonscidae



concernant ce que tu m'as demandé, Charlie:

En ce qui concerne ce que j’ai dit sur le Mesonyx, c’est vrai c’était assez simpliste …. il était considéré comme le chaînon manquant depuis assez longtemps, jusqu'à ce qu’ il y eu du nouveau…
En 2001, un sérieux doute du à une découverte, occasionna une petite controverse … (comme à chaque découverte, ....) comme avec l’archéoptéryx, qui n’est pas l’ancêtre des oiseaux, ou encore, comme avec toutes les découvertes sur la crise KT prouvant que ce n’est pas le résultat seul, d’une collision de la Terre avec un Géo-croiseurs, etc …..

il y a un article dans National geographic ainsi qu’un autre sur Science à propos de la découverte sur ce nouveau spécimen et la lignée des cétacés…

-Chadwick, Douglas. “Evolution des baleines.” National Geographic, November 2001,
-Rose, Kenneth. “Les ancêtres des baleines.” Science, September 21, 2001

Concernant cet autre mesonychidé, Sinonyx jiashanensis (Dreyer) de chine ainsi que l’évolution des baleines, il y a ce très bon et sérieux site anglais http://www.talkorigins.org/features/whales/

D’après cette découverte paléontologique, ce plus ancien mesonychidé serait à l’origine des baleines, et cette affirmation se base sur des caractères évolutifs observé sur le squelette …. En approfondissant, il apparaît que cet animal ressemblait à une grosse loutre ( donc semi aquatique contrairement à ce que j’ai dis dans mon dernier post )…son museau était ovale et long ce qui lui témoignait une adaptation à la chasse aux poissons, ses dents différentes de celles des mammifères traditionnels, un basicranium* plutôt court, foramen jugulaire* plus grand, furent parmi les caractères morphologiques observés sur le fossile….
jusqu’ à ce que bien sûr, dans l'avenir, un autre animal plus caractéristique soit trouvé..., pour l'instant, je suis assez favorable à l’idée que ce carnassier soit à l’origine de nos cétacés.

*Basicranium: Ensemble osseux, sous le crâne mais sans la base de la boîte crânienne, le palais, ainsi que l’arrière de la gorge

*foramen jugulaire : Cet orifice à contour irrégulier est situé au dessous du crâne


@+
-----

[invitec53015e8]

Je n'y connais rien en poissons alors je dis au pif : Climatius (du Silurien) ?

[invitea16c4fcd]

Je le verrai bien parmi les Chondrostéens.

Orbite très important - écailles du tronc en parallélogrammes - museau très court - ensemble operculaire développé - préopercule triangulaire - bouche largement fendue - 4 ou 5 plaques autour de l'oeil...

Je sèche et ne vois pas quel genre proposer.
Je tente lepidotes mais sans conviction.

[invite215a71a1]

En paléonto des Vertébrés les poissons c'est ma grosse lacune...j'y connais rien.

Merci beaucoup pour les liens et les explications Gohelliumaster!!

C

[invite1ef4c899]

Bonne démarche anatomique, chapak…

cet actinoptérygien ganoïde est du sous ordre Chondrostei, donc un chondrostéen….
Courage !! tu es sur la bonne voie….

Quant au Lepidotes (Agassiz) c’est aussi actinoptérygien ganoïde mais, du sous ordre Holostei, un holostéen,.... de l’ordre des sémionotiformes, de la famille Semionotidae et il date du mésozoïque…

Donc ce n’est pas un Lepidotes…

@+

[invitea16c4fcd]

Impossible d'aller plus loin car je n'y connais pas grand chose en poissons, non plus. J'ai beau lire et chercher, je ne vois pas.

En tout cas, cela ne semble pas être un ancêtre de l'esturgeon. Après ... ?... Commentrya sans doute pas.
Quelque chose d'approchant de Moythomasia, du Dévonien, alors ?

[invite1ef4c899]

C’est une forme primitive de chondrostéens éteint qui est très différent des esturgeons (Acipenseriformes Acipenseridae) et des poissons spatules (Acipenseriformes, polyodontydae)
ce n'est pas un paleonsciforme donc pas Moythomasia, ni Commentrya…
mais il est plus proche de ces paleonsciformes que des Acipenseriformes donc assez lointain parent des esturgeons… quant au Climatius , c’est un acanthode, et ce n’est pas du tout cela….
Bon….je vais vous donner un indice: c’est un poisson du trias d’Afrique du sud .......

[invitea16c4fcd]

Désolé, je ne trouve rien à proposer !

Je suis bien seul à chercher : j'ai bien peur que tu sois quasiment le seul à t'intéresser de près aux poissons fossiles sur ce site

[invite1ef4c899]

je vais encore vous donner un indice: ce poisson est de l'ordre des Perleidiformes.....

et si, après cet indice, personne ne trouve, je vous donnerai la réponse et poserai une autre enigme, mais plus sur les poissons....

[invite860b4326]

Bonsoir,

un poisson est de l'ordre des Perleidiformes du trias d’Afrique du sud ca restreind pas mal le champ de recherches

sur ce site il en est dénombré 3:
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/ha...eidiformes.htm
-Cleithrolepis
-Hydropessum
-Meidiichthys
mais bon après j'ai pas trouvé beaucoup de renseignement en plus sur ces trois poissons, je met juste ces trois noms histoire de voir (en gros c'est pour du beurre ma réponse )

cy

[invite1ef4c899]

oui ça se rapproche....

Apparement je me suis apperçu en surfant sur la toile, que la famille du poisson mystère aurait été déplacée des Perleidiformes (je me basais sur un traité de Paleo très connu, qui donnait cet ordre pour ce poisson..) vers les Redfieldiiformes.... mais bon internet n'est pas forcement synonyme de vérité...et cela change tellement vite...chacun son arbre phyllogénétique...c'est la science...

ça va réduire encore plus, la réponse est très proche donc, donc..donc.... donc il me faut la famille, le genre, l'espèce, et la région...
vous allez trouver, c'est sûr

[invitea16c4fcd]

Bonjour,

Je relève une petite contradiction :

c’est bien un ganoïde à queue semi-hétérocerque, quant aux fulcres , c’est oui aussi…
c'est une forme, effectivement du Paléozoïque
et ce n'est pas un paleonscidae

puis tu dis :

Bon….je vais vous donner un indice: c’est un poisson du trias d’Afrique du sud .......

Le Trias ne fait pas partie du Paléozoïque, mais du Mésozoique.
Mais peut-être voulais-tu dire que ce poisson était apparu au Paléozoïque et existait encore au début du Mésozoique (il aurait donc survécu à l'extinction de la fin du Primaire) ?

Bon, je te l'accorde, je chipotte, mais quand on arrive pas à résoudre une énigme, on essaye de détourner l'attention comme on peut !

Sinon, j'ai eu beau chercher, rien à l'horizon quant à la solution. Cette énigme est

[invite1ef4c899]

oui Chapak, tu n'as absolument pas tord, ta critique est recevable et je plaide coupable.... donc, bonne observation, cela prouve que tu n'abandonnes pas....

C'est bien un poisson du Trias d'Afrique du sud qu'il est question...ce qui peut être trompeur, c’est la région de provenance ( le Karoo)….qui est connu pour le permo-trias… et dans certains traités de paléo, le Trias d’Afrique du sud , est assimilé au karoo d’Afrique du sud au point d'en devenir synonyme ...à tord…. (Le piveteau par ex)
Donc…bien vu..





@+

[invite215a71a1]

C'est un Collobodus?

C

[invite1ef4c899]

c'est vrai,.. ce n'est pas facile...
Charlie, ce n'est pas cette espèce... qui est de l'ordre Perleidiformes, famille des perlididae....mais ce n'est pas loin quand même...il faut chercher dans les Redfieldiidae (d'après Carroll 1988) ou Redfieldiiformes (d'après A.M. Murray 2000).... vive la science et ses inconvénients , personne n'est unanime. ...c'est ce que je peux dire car il y a pas mal de versions...mais on peut y arriver, courage!


@+

[invite215a71a1]

Bon, apparement il n'y a pas 50 redfieldiidae en afrique.

J'ai trouvé: Atopocephala, Daedalichthys, Helichthys et Ischnolepis

C

[invitea16c4fcd]

Je ne trouve rien de mieux que Ptycholepis mais ce ne doit pas être lui (proche mais pas lui).

J'ai beau fouiller et refouiller. Rien de plus !!!

[invite215a71a1]

J'ai trouvé aucune image de ceux que j'ai proposé sur le net...mauvais signe

C

[invitea16c4fcd]

Les Redfieldiidae comprennent ces deux familles : Catopteridae et Dictyopygidae.

Idem pour moi, aucune image sur le net pour ceux-là qui sont du Trias :

Atopocephala
Beaconia
Cionichthys
Daedalichthys
Dictyopleurichthys
Dictyopyge
Geitonichthys
Helichthys
Ischnolepis
Lasalichthys
Mauritanichthys
Molybdichthys
Phlyctaenichthys
Pseudobeaconia
Redfieldius
Schizurichthys
Synorichthys

Ce n'est plus une énigme, c'est un vrai MYSTERE !

[invite215a71a1]

Ce qui est rassurant, c'est que ceux de ma liste se retrouvent dans la tienne

C

[invite1ef4c899]

le Duo magique Charlie / Chapak va encore frapper...je le devine
le poisson en question n'est pas en photo sur internet
Mais effectivement, le nom du poisson est bien dans une des deux listes....mais lequel???


@+

[invitea16c4fcd]

C'est un poisson d'eau douce avec de très gros yeux...

J'essaye Lasalichthys ou Redfieldius, toujours sans conviction.

Bonne nuit !

[invite215a71a1]

Bonjour,

ben moi je reste sur mes 4 genres sités plus haut...n'ayant pas le Piveteau sur les chondrostéens sous la main...

C

[invite1ef4c899]

Tu as raison de rester sur tes quatre ecailleux, parce qu' il est parmi les quatre..... mais lequel?




@+

[invite215a71a1]

Hum...ben c'est pas très interessant vu que je ne peux répondre que par hasard puisque je n'ai aucun moyen de savoir lequel est le bon parmi ceux que j'ai cité...Donc ben c'est un de ses 4 là.

C

[invite1ef4c899]

cette énigme a, je pense, assez duré, je peux dire vu la difficulté à trouver sur Internet , que Charlie tu as été ,avec Chapak très près de la réponse, mais tu a une petite avance....je peux considérer que tu as trouvé ...l'énigme

C'est, c'est, c'est un Atopocephala wastsoni (Brough)
c'est donc un Actinoptérygien, ganoide, chondrostéen, Redfieldiiforme, catoptéridé du Trias, provenant du Karoo sud Africain, avec une queue semihétérocerque, une mandibule fortement recourbée, et des opercules ainsi que sous opercules couverts d'épines, un museau pointu et de grands orbites...

l'évolution de ce poisson passa par la régression de la taille des orbites, l'arrondissement du museau, et du lobe caudal entre autres...

voilà ..




@

[invite215a71a1]

Bonsoir,
bon et bien je poste ma nouvelle énigme.

C

[invite1ef4c899]

Un conularia du dévonien

[invitea16c4fcd]

le Duo magique Charlie / Chapak va encore frapper...je le devine
le poisson en question n'est pas en photo sur internet
Mais effectivement, le nom du poisson est bien dans une des deux listes....mais lequel???

Alors là, indice incitant à l'erreur : "Le nom du poisson est bien dans UNE des deux listes".
J'ai donc éliminé de suite "Atopocephala" puisque qu'il se trouve dans les DEUX listes à la fois.

Suis pas content... de m'être fait rafler le paléo-point pour ça !

Bravo quand même Charlie !!!

[invite38f62917]

C'est une empreinte digitale de tyrannosaure !

(ah ? ah, on me dit dans mon oreillette de retourner sur le post de l'objet mystère et de laisser les spécialistes s'occuper de cette question...)