[identification] Qu'est-ce que c'est ? + législation internationale sur les fossiles

[invitea16c4fcd]

Tout d'abord, le mieux serait de faire un petit dossier sur tes spécimens : les infos que tu possèdes sur le lieu de leur découverte, leur âge appproximatif, leur taille, ..., le tout accompagné de quelques photos.

Ensuite, trouver des contacts : pour cela, 2 méthodes

- Méthode de progression à petits pas :
Déjà, en fonction de où tu habites, il faut t'adresser à l'Université scientifique la plus proche qui possède des équipes de recherches en Sciences de la Terre (si possible en paléontologie).
Bien sûr, tu ne tombera pas directement sur la bonne personne, mais tes premiers contacts te dirigeront sûrement vers des personnes plus qualifiées. C'est en remontant "la filière" que tu auras finalement le ou les bons contacts.

- Méthode plus culottée et plus directe :
Contacter directement des spécialistes reconnus des mammifères fossiles, reptiles fossiles, par e-mail. ou courrier, en leur faisant parvenir une copie du dossier.
Du genre : Eric BUFFETAUT, TAQUET Philippe (Muséum d'Histoire naturelle à Paris), DURANTHON Francis (au Muséum d'Histoire naturelle de Toulouse),LE LOEUFF Jean (Musée des Dinosaures à Espéraza dans l'Aude), pour ne citer que ceux qui me viennent à la mémoire. Pour obtenir leur Mail ou leur adresse professionnelle, Google est assez bavard à ce sujet.
D'autres intervenants du Forum pourront certainement t'en indiquer d'autres que ceux-là.

Je ne dis pas que c'est eux qui te donneront des réponses, mais au moins, ils seront à meme de t'envoyer directement vers le spécialiste ad hoc.

En tout cas, c'est comme cela que je ferais si j'avais des fossiles de vertébrés encore inconnus en ma possession.
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[kinette]

Bonjour,
Tout d'abord une petite remarque, qui a déjà pas mal été faite à propos de l'archéologie, mais qui vaut aussi pour la paléontologie dans le cas de fossiles rares: come tu ne souhaites apparemment pas communiquer l'origine du fossile (que tu n'as d'ailleurs pas l'air de connaître précisément) on peut se demander de quelle façon tu l'as obtenu. Bon si c'est un héritage d'un arrière grand-oncle qui a vécu là-bas, OK, il y a prescription... par contre si c'est un fossile acheté sur un marché parallèle ou gratouillé en fraude, il me semble nécessaire de rappeler que de telles pratiques favorisent la perte de gisement précieux, limitent l'accès à des pièces rares aux chercheurs (la place de spécimens uniques est-elle dans la vitrine d'un collectionneur ou dans un labo?), et dispersent des pièces qui auraient dû être étudiées ensemble (quand on perd jusqu'à l'origine d'un fossile, on perd des renseignements inestimables).

De plus, si on regarde ce fossile, il me semble bien que les dents sont "vraies". Par contre les contours du reste du crâne ne sont pas nets... peut-être une gangue un peu dure, pas évidente à retirer... soit on aurait attaqué la masse du crâne en voulant enlever la gangue, soir au contraire on en aurait laissé... Personnellement j'aurais tendance à penser que la personne qui a dégagé le fossile l'a un peu arrangé, pas nécessairement dans une intention de faire du faux, mais pour avoir quelque chose ressemblant à l'image qu'il se faisait du crâne.
J'avoue que j'ai l'impression que par endroit on voit des traces de "limage".
Si c'est comme tu le pense une nouvelle espèce, il me semble regrettable qu'il ait été traité ainsi, et non dégagé avec le soin que mérite une pièce rare.

Toi qui as le caillou en main, peut-être peux-tu nous dire un peu mieux l'impression que ça donne vu de près.

Enfin, je m'interroge sur ton but en venant poster sur ce forum: simple curiosité et excitation à l'idée d'avoir une pièce intéressante en main? Ou intérêt de savoir la valeur que le caillou peut avoir?

K.estions...

[kefi]

Merci beaucoup pour tous ce renseignements précieux que tu m'as donnés. Tu es une vraie mine d'or. Je vais utiliser la deuxieme méthode qui me parait la plus facile et qui permet de toucher plusieurs spécialistes meme éloignés géographiquement (mais t'en connais du monde, t'es surement un prof ou similaire). En tout cas merci encore.

[invite215a71a1]

Bonjour,

j'ai quand même de plus en plus de doutes, non pas sur le fait que ce soit des fossiles où pas, mais sur la façon dont tu as pu te procurer comme ça 3 crânes de reptiles...ça me parait curieux. Et ce d'autant plus que ce n'est manifestement pas toi qui les a trouvé.

C

[kinette]

Un petit lien sur la législation malgache:
http://www.madaccueil.com/info_touristiques.htm

SUBSTANCES MINÉRALES PROTÉGÉES

- Substances minérales protégées:

* Fossiles de vertébrées, de poissons et de végétaux;

* Os de Dinosaure;

* Oeuf d’aepyornis (tous les fossiles).

- Substances minérales interdites

* Befanamite, Béhierite, Bismutotantalite, Grandidierite, Hibonite, Danburite, Flamburgite, Kornérupine, Rhodisite.

* Ne peut être commercialisées à l’état brut:

- Aragonite, Bois silicifié ou agatifié,

A noter que les pays à gisements fossilifères importants durcissent de plus en plus leur législation sur l'exportation de fossiles (et ils ont à mon avis raison)... certains inforunés touristes se sont même retrouvés à visiter des geôles à cause de quelques malheureux souvenirs.
(mais malheureusement la corruption permet aux trafficants de faire encore passer beaucoup de choses).

Exemple:
http://www.diplomatie.gouv.fr/fcv/et...RQUIE&onglet=7

La Turquie ayant signé la convention de Washington interdisant le commerce des espèces en voie de disparition et réglementant le commerce des espèces menacées d'extinction, il convient également de faire preuve de très grande prudence dans l'acquisition d'animaux ou de fossiles qui peuvent sembler anodins (par exemple les fossiles d'oursins ou d'étoiles de mer qui sont vendus couramment dans les stations balnéaires). Certaines personnes ont été incarcérées et jugées pour de telles affaires.

K.

[kefi]

come tu ne souhaites apparemment pas communiquer l'origine du fossile (que tu n'as d'ailleurs pas l'air de connaître précisément) on peut se demander de quelle façon tu l'as obtenu.

En effet, ce n'est pas moi qui a détérré ces fossiles, dont je ne sais pas la provenance exacte. Je les ai acquis, d'ailleurs, pour un prix modique, parce que comme tout le monde j'étais tres surpris et je ne croyais pas que c'etaient des vrais, n'ayant jamais vu auparavant nulle part des choses pareilles. C'était presque par curiosité et parce que ca ne me coutait pas grand chose. Les ayants acquis dans leur état brut (on ne voyait ni os ni dents) j'ai entrepris de les nettoyer puis j'ai stoppé quand je me suis rendu compte qu'il s'agissait bien de fossiles, d'apres mes connaissances limitées en la matière. Si je les ai mis sur le forum, ce n'est pas pour connaitre leur valeur, dans un esprit mercantile, mais simplement pour savoir de quel fossile il s'agit et pour me faire une idée plus précise. D'ailleurs, s'ils s'averent de vrais fossiles inconnus, je m'empresserai de les donner à un musée où ils seront plus à l'aise et plus utile.

De plus, si on regarde ce fossile, il me semble bien que les dents sont "vraies". Par contre les contours du reste du crâne ne sont pas nets... peut-être une gangue un peu dure, pas évidente à retirer... soit on aurait attaqué la masse du crâne en voulant enlever la gangue, soir au contraire on en aurait laissé... Personnellement j'aurais tendance à penser que la personne qui a dégagé le fossile l'a un peu arrangé, pas nécessairement dans une intention de faire du faux, mais pour avoir quelque chose ressemblant à l'image qu'il se faisait du crâne.

L'explication, si je ne me trompe, c'est que les bestioles ont recu des chocs avant ou apres leur mort. Ce qui fait que les contours ses cranes ne sont pas nets : ce qui est sur ceux les ont dégagé n'ont rien à voir la dedans.

Toi qui as le caillou en main, peut-être peux-tu nous dire un peu mieux l'impression que ça donne vu de près.

Comme je l'ai dit et répété, ces "objets" sont de vrais fossiles, il n'y a aucun doute à cela. Je possede une collection de fossiles diverses et je sais donc reconnaitre un caillou d'un os. C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai pas continuer le nettoyage de peur de les abimer.

Enfin, je m'interroge sur ton but en venant poster sur ce forum: simple curiosité et excitation à l'idée d'avoir une pièce intéressante en main? Ou intérêt de savoir la valeur que le caillou peut avoir?

Mon but est d'avoir l'avis d'autres personnes, plus informées que moi, pour me faire une idée précise sur ces fossiles. Leur valeur serait inestimable s'ils sont vrais mais l'argent ne m'interesse pas. Comme je l'ai dit, dans ce cas je refléchirais et irait poster sur le forum pour savoir lequel des musées mériterait de les acceuillir.

Enfin Kinette tu as été la premiere qui a posé les bonnes questions et soulevé les vrais problèmes et je t'en remercie.
J'espère n'avoir pas oublié quelque chose car ton intervension etait tres dense

[kinette]

Merci Kefi pour ces précisions.
Donc on a affaire à des fossiles qui ne sont pas parfaitement dégagés (d'où peut-être cette impression de quelque chose de "taillé", trop massif), mais évidemment il vaut mieux ne pas risquer de les abîmer en essayant de les dégager d'une gangue solide. Ca expliquerait le manque de détails (qui n'aide pas à la reconnaissance). Peut-être même que dans certaines zones le crâne est incomplet?
Bref ça risque d'être costaud pour savoir ce que c'est, et malheureusement, ce qu'on voit bien, les dents, n'est pas le plus indicatif pour ce genre de bestioles (il me semble... je suis pas spécialiste).

Pour la datation des couches géologiques où ça a pu être trouvé, comment as-tu eu le renseignement?
Peut-être ce lien pourrait t'intéresser:
http://www.hsc.stonybrook.edu/SOM/fo...b/research.cfm

Bon courage dans tes recherches...

K.

[kinette]

Comme je l'ai dit et répété, ces "objets" sont de vrais fossiles, il n'y a aucun doute à cela. Je possede une collection de fossiles diverses et je sais donc reconnaitre un caillou d'un os. C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai pas continuer le nettoyage de peur de les abimer.

Petite remarque sans vouloir te vexer: parfois des assemblages de morceaux de fossiles peuvent paraître "plus vrais que nature" même pour quelqu'un qui s'y connaît. C'est pour ceci que certains t'on parlé de possible chimère.

K

[kefi]

Il est bien possible que je me trompe: n'étant pas spécialiste, ce que j'affime comme vrai à 100% est en verité à relativiser, jusqu'à confirmation scientifique. En effet, il y a tellement d'imitations (en tableaux, en sculpture, en monnaies, en pieces archéo., etc.. pourquoi pas aussi en fossiles) et le prix ridicule de leur acquisition me donnent quelques doutes. Mais d'un autre coté, cetains détails me laissent perplexes... Ces discussions n'ont pas levé le doute dans mon esprit, au contraire. Seul un spécialiste pourra donc trancher la question.
Je laisse donc tomber et je vais rechercher un peu plus de lumiere chez les scientifiques . Merci quant meme à tous pour vos contributions précieuses.

[invite46a36a35]

L'exemple de Kinette sur la Turquie est inexact, un français est allé plusieurs jours en prison en Turquie pour avoir eu sur lui un ou deux fossiles d'oursins, au motif selon les douaniers que ce sont des objets protégés, ce qui est faux, les douaniers avaient utilisé une législation sur l'archéologie... Le but étant certainement au départ d'impressionner le tourisme pour obtenir un pot de vin, le touriste ne s'est pas laissé faire... Bonjour les droits de l’Homme ! =

[invite215a71a1]

tu as raison Théophraste,
mais pour des oursins OK, pour ce qui est de crânes de reptiles fossiles, c'est plus sérieux car ce sont des fossiles beaucup plus rares. Je pense que tu peux avoir des soucis en france si tu ramennes de l'étranger des machins de ce genre.

C

[invitea16c4fcd]

L'exemple de Kinette sur la Turquie est inexact, un français est allé plusieurs jours en prison en Turquie pour avoir eu sur lui un ou deux fossiles d'oursins, au motif selon les douaniers que ce sont des objets protégés, ce qui est faux, les douaniers avaient utilisé une législation sur l'archéologie... Le but étant certainement au départ d'impressionner le tourisme pour obtenir un pot de vin, le touriste ne s'est pas laissé faire... Bonjour les droits de l’Homme ! =

Voir à ce sujet la discussion suivante : ICI

[kefi]

tu as raison Théophraste,
mais pour des oursins OK, pour ce qui est de crânes de reptiles fossiles, c'est plus sérieux car ce sont des fossiles beaucup plus rares. Je pense que tu peux avoir des soucis en france si tu ramennes de l'étranger des machins de ce genre.

C

Et alors des sites comme :

http://artsourceasia.com/

http://www.fossilmall.com/index.htm

et d'autres...
ils sont exonérés par la loi ou sont des hors la loi ou il y a deux poids et deux mesures ?

[invite215a71a1]

Bonjour,

déja à la base je n'aime pas les vendeurs de fossiles . Le fait que des fossiles précieux, qui pouraient servir à la recherche et qui finissent comme déco moche dans le salon d'une villa me fait vomir.
Ensuite tu dis avoir acheté des fossiles pour une "bouchée de pain". regarde les prix des sites que tu nous a monter, le moindre truc de 30 cm est à 2500$ pièce... tu vois la différence entre acheter un fossile dans le marché officiel (et encore l'origine est pas très claire parfois...) et dans le marché parallèle et illégal (pas de contrôles, pas de TVA et j'en passe...)?

C

[invite46a36a35]

tu as raison Théophraste,
mais pour des oursins OK, pour ce qui est de crânes de reptiles fossiles, c'est plus sérieux car ce sont des fossiles beaucup plus rares. Je pense que tu peux avoir des soucis en france si tu ramennes de l'étranger des machins de ce genre.

Qu'est qui permet d'affirmer cela ?
Absolument pas... Selon les pays, il y parfois des autorisations à obtenir, c'est tout !!!
Les restes de vertébrés ne sont pas si rare que cela dès que l'on cherche, et il suffit de regarder autour de soit, dans ma région par exemple, le grand Nord de la France... Où il n'y a presque (totalement ?) plus de scientifiques d'Etat s'intéressant à la chose...

Un article intéressant : Fossiles, paléontologie et patrimoine géologique

Il ne faudrait pas oublier que la collecte des fossiles est une source importante de revenu pour d'innombrable gens, et que de gras scientifiques d'Etat occidentaux sont assez mal placé dans leur tour d'ivoire pour faire des leçons de moral à ces pauvres gens, et aux trop rares personnes dans nos pays qui s'intéressent encore à la paléontologie et à la Sciences... Je rappelle que plus de 60% des américain ne croient pas à la Théorie de l'Evolution, et qu'en France de moins en moins de personnes savent ce que c'est, ou que le niveau de culture scientifique est déplorable (voir post "sourcier" lol!), c'est là qu'il y a des combats à mener !
Si certains scientifiques d'Etat veulent récupérer des fossiles intéressant, il suffit de promettre une "prime" à toute personne leur indiquant un fossile in situ intéressant, et le tour est joué...
C'est ce qui a fait que depuis 15 ans, on n'a jamais autant récolté de météorites, boulversant quasiment toutes les semaines tout ce qui était connu jusque là !
Pour l'instant, le seul ennemi véritable des fossiles, notamment de vertébrés, c'est l'érosion, et à la marge les activités anthropiques (constructions, agriculture, etc).
Je connais les 4 scientifiques cités, certains doivent publier sur des vertébrés trouvés en France à partir de spécimens confiés par des amis, depuis 5 ou 10 ans, d'autres sont bien content d'acheter des fossiles pour leur nouveau musée, etc.
Une dernière, à quand un vrai musée de paléontologie en France ??? Il n'y a rien !!!

[kefi]

Bonjour,

déja à la base je n'aime pas les vendeurs de fossiles . Le fait que des fossiles précieux, qui pouraient servir à la recherche et qui finissent comme déco moche dans le salon d'une villa me fait vomir.
Ensuite tu dis avoir acheté des fossiles pour une "bouchée de pain". regarde les prix des sites que tu nous a monter, le moindre truc de 30 cm est à 2500$ pièce... tu vois la différence entre acheter un fossile dans le marché officiel (et encore l'origine est pas très claire parfois...) et dans le marché parallèle et illégal (pas de contrôles, pas de TVA et j'en passe...)?

C

Si je comprends bien, les patrons des magasins qui se remplissent les poches en vendant des petits trucs à des prix exhorbitants sont à encourager (c'est le marché légal), par contre ces memes trucs vendus par des crèves-la-faim pour une bouchée de pain sont à bannir (c'est le marché parallèle). Celui qui vends ces trucs, alors qu'il pouvait vendre autre chose sans problème est éligible à la médaille du mérite tandis que celui qui n'a rien d'autre pour survivre que d'aller des nuits entieres creuser les montagnes à la recherche d'hypothétiques fossiles est à mettre en geole .
Alors moi j'affirme solennelement que tous les fossiles du monde et toute la plaleontologie avec, ne valent rien à coté de la vie d'un seul homme.
Si cet homme n'a d'autre moyen que de détérrer tous les fossiles de la planète pour avoir un bout de pain qui le sauve de la mort
eh ben qu'il le fasse et tant mieux. La protection des sites archéologiques, la protection des animaux, la protection de n'importe quoi sont secondaires devant la protection de l'etre humain. Reveillez-vous : des millions d'hommes, femmes, enfants, vieillards, souffrent et meurent en espérant avaler ne serait-ce qu'une seule fois ce que vous jetez quotidiennement dans les poubelles ou en rêvant d'avoir les soins que vous donnez à vos chiens protégés. Pour ces gens là, l'ordre des valeurs n'est pas le meme que le votre. Le plus drole dans tout ca, c'est que nous voulons leur donner des lecons de morale et leur imposer notre vision de la "légalité", sachant que nous sommes, pour une bonne part, l'origine et la cause de cet etat de fait.

[kinette]

L'exemple de Kinette sur la Turquie est inexact, un français est allé plusieurs jours en prison en Turquie pour avoir eu sur lui un ou deux fossiles d'oursins, au motif selon les douaniers que ce sont des objets protégés, ce qui est faux, les douaniers avaient utilisé une législation sur l'archéologie... Le but étant certainement au départ d'impressionner le tourisme pour obtenir un pot de vin, le touriste ne s'est pas laissé faire... Bonjour les droits de l’Homme ! =

Bonjour,
Donc d'après toi le site officiel http://www.diplomatie.gouv.fr raconte des carabistouilles?

Et alors des sites comme :

http://artsourceasia.com/

http://www.fossilmall.com/index.htm

et d'autres...
ils sont exonérés par la loi ou sont des hors la loi ou il y a deux poids et deux mesures ?

Bon, je pense que beaucoup de vendeurs de fossiles "installés" ne peuvent de toute façon pas passer au-dessus des lois. Ils demandent donc des autorisations, déclarent ce qu'ils vendent, payent des taxes.

Si tu veux ramener un tapis ou de l'alcool de l'étranger, il y a aussi des lois qui limitent ce que tu rapportes, et tu dois déclarer ce que tu emmène. C'est je pense normal, sinon les gens feraient vraiment n'importe quoi. Dans le cas de produits un peu plus "sensibles" comme des fossiles ou des pièces archéologiques, il y a souvent des contraintes supplémentaires, afin d'éviter un pillage total. Il me semble important que les pays sachent un peu ce qui sort du pays.
De plus, comme je l'ai déjà expliqué, il est dommage que des fossiles ou des pièces archéologiques se promènent un peu n'importe comment quand ce sont des pièces rares, car on perd alors souvent des informations sur leur zone d'origine...
Il me semble qu'il faudrait sensibiliser les amateurs de fossiles ou d'objets archéo (et ça vaut aussi pour les collectionneur d'insectes, ou autres...) pour qu'ils répertorient sérieusement leurs collections, et assurent leur "avenir". Tant de collections terminent tristement leur vie dans un grenier, ou vendues trois franc six sous en pièces détachées par des héritiers peu intéressés par la chose. Au final, on se retrouve avec de jolies pièces d'origine "indéterminée".

K.

[invite46a36a35]

http://www.diplomatie.gouv.fr[/url] raconte des carabistouilles?

La personne qui a écrit cela devait être mal informé... C'est bien à la base une "erreur" des douaniers Turcs, classant de modestes fossiles très courants dans la rubrique "objets archéologiques" qui est à l'origine de cette affaire, et vu qu'il a fallut bcp de tractations et autres pour que le pauvre gars sorte de tôle, et connaissant les pratiques du pays, le but était à l'origine l'obtention d'un bakchich...
Un site officiel français ne peut évoquer ce type de chose...

Il me semble qu'il faudrait sensibiliser les amateurs de fossiles ou d'objets archéo (et ça vaut aussi pour les collectionneur d'insectes, ou autres...) pour qu'ils répertorient sérieusement leurs collections, et assurent leur "avenir". Tant de collections terminent tristement leur vie dans un grenier, ou vendues trois franc six sous en pièces détachées par des héritiers peu intéressés par la chose. Au final, on se retrouve avec de jolies pièces d'origine "indéterminée".

Tout à fait, 100% avec toi !
Mais il faut surtout éduquer les en France les Universitaires et gestionnaire de Museum à la gestion et sauvegarde de leur collection !!!
C'est là qu'est l'urgence ! Il y a depuis 30 ou 40ans des dizaines de collections Universitaires ou "publiques" qui ont disparu, sans parler des collections de travail des chercheurs, qui partent à la poubelle à la "disparition" du chercheur !!!
Les leçons de moral de certains universitaires, responsables de musées, sont avant tout destiné à cacher leur propre impuissance à gérer et valoriser leur collection...
L'état de la collection de paléontologie du Museum à Paris est honteuse, celle des collections des Museum régionaux est souvent pire car il n'y a plus de personnes compétentes à leur tête, les collections universitaires n'existent quasiment plus...
Les inventaires sont rare, souvent assez limités, pas tjs fait par des personnes compétentes, etc.
Dans toutes ces collections, l'étiquetage n'existe souvent pas, ou le mode de stockage, dans des sous-sols humide depuis des années, dizaines d'années, la fait disparaître...
Que chacun balaye devant sa porte comme on dit...
L'urgence est à coté de chez nous, pas à l'autre bout du monde...

Sinon, juque les années 50, il y avait dans toutes les grandes villes de France des "comptoir d'Histoire Naturelle", qui était en lien avec un intérêt fort de la population l'Histoire Naturelle, force est de contater que la disparition de ces commerces démontre une disparition de l'esprit naturaliste... Je pense qu'il y a lieu de s'attrister...

[kinette]

Salut,
Il me semble que le cas évoqué pour la Turquie n'es pas isolé, et qu'on a eu des cas similaires pour la Tunisie (?).
En tout cas mieux vaut toujours bien se renseigner sur la loi du pays. Aux USA, ça m'étonnerait qu'on n'ai pas des problèmes si on se fait coincer avec des fossiles à une douane (quand on voit qu'on peut avoir des amendes pour le simple ramassage de cailloux ou coquillages sur une plage près de San Francisco...).

Sinon, comme on parlait des faux fossiles, j'ai trouvé une belle page qui explique comment reconnaître certains faux fossiles: http://www.paleodirect.com/fakefossils1.htm

K.

[kinette]

Sur le même site on trouve cette page: http://www.paleodirect.com/fossils.htm
Et ce texte:

LEGALITY OF FOSSILS FOR SALE and COLLECTING FOSSILS:

Many people are unaware they have the ability to purchase and own AUTHENTIC FOSSILS. Aside from a few countries in the world, private ownership of genuine fossils and primitive man artifacts are completely legal. In some instances, specific countries address the difference of private ownership of VERTEBRATE FOSSILS and INVERTEBRATE FOSSILS in cases where the fossils originate from the country in which the collector resides. For instance, ALL FOSSILS from Italy are illegal to privately own if you reside in Italy. All VERTEBRATE FOSSILS from Canada are illegal to privately own, sell or collect

K.

[invite46a36a35]

Alors, pour les USA, le droit de propriété privée étant très "fort", les fossiles appartiennent au propriétaire du terrain (comme en France...).
Ainsi, ramasser ne serait ce qu'un cailloux dans le parc national d’Arizona où on trouve les magnifiques bois fossiles amène immanquablement de graves ennuis. Par contre, la zone fossilifère s’étends bien au delà du parc, il y a de nombreuses propriétés privées (ranch), dont pas mal exploitent ces bois fossiles, généralement pour des objets de déco (très jolie polie).
Le fameux T-Rex Sue a fait l’objet d’un non moins fameux épisode judiciaire, car il a été trouvé sur une propriété privée en fermage. Si le fermier a bien « vendu » le fossile à un groupe spécialisé dans l’extraction de dino dans les Bad-Land, le PB est venu du propriétaire du terrain en fermage, qui a argué que le contrat de location ne mentionné pas le droit de disposer des produits du sous-sol, ce proprio a récupéré le T-Rex, mis en vente au enchère, acheté par le Museum de Chicago, où il fait un « malheur » !
Finalement tout ça est très sains : protéger ponctuellement ce qui doit l’être avec un cadre législatif fort et des moyens, et liberté ailleurs…

Pour l’Italie, l’origine de la prohibition est sous la période fasciste, loi voté sous Mussolini, pour protéger la « culture nationale », les biens nationaux… Mais cela a été modifier dans les année 90’, la réglementation étant devenue régionale, c’est maintenant du cas par cas dans les régions (à étudier, manque un peu d’info). Il faut faux de dire que la détention de fossiles entre des mains privée est illégale, on parle bien de collecte de fossiles interdite jusque les années 90’, et après plus au cas par cas suivant les régions. Il existe d’anciennes collections, des importations, etc.
En Espagne toute collecte est également interdite.
Effet direct de ce style de réglementation : personne de s’intéresse à la paléontologie dans ces pays, peu de vocation car personnes ne peut commencer une vocation par la collection, difficulté pour les étudiants de s’y intéresser puisqu’ils ne peuvent échantillonner, pas d’associations de paléontologie, pas de revue de vulgarisation, pas de lègue de collection ds aux musées publiques, pas d’exposition locale ou régionale, peu de publication de livres sur les fossiles ou la pal, les pro doivent remplir des tonnes de dossier avant de pouvoir ramasser quoi que cela soit, etc.
Une connaissance m’a raconté qu’en allant chercher des minéraux en Espagne (il est espagnol), elle était tombé sur un gros fossiles de vertébré… Et bien 5 ans après le fossile finissait de pourrir au soleil, impossible de le prendre pour l’amener à un musée ou une université car cela est interdit ! Le signaler ne sert à rien, vu qu’il y a peu de paléontologues et que généralement, je cite « ils s’en foutent », etc.

Pour le Canada, pareil, c’est faux de dire que la collecte et la collection sont interdite, il existe des clubs de paléontologie, etc. Dans certaines provinces ou lieu (Burgess !), la collecte est réglementé, en Alberta par exemple, la collecte de vertébré est interdite.

Amicalement, un minéralogiste...

[kefi]

Ca pour les USA, l'Italie et le Canada, Qu'en est-il pour la France? Il serait bien que quelqu'un nous éclaire un peu sur la législation francaise .

[invite215a71a1]

Bonjour,

et bien en France tu as le droit d'avoir une collection de fossiles et/ou de minéraux. Théoriquement pour ramasser il faut l'autorisation du propriétaire. Il est strictement interdit de ramasser quoi que ce soit dans les parcs nationaux normalement.
La législation est plus stricte pour les objets archéologiques que pour les fossiles. Normalement un objet archéologique tu n'as pas le droit de le ramasser comme ça...
Par contre pour ce qui est de l'importation sur le sol français de fossiles protégés sur place je ne sais pas exactement comment ça se passe...

C

[invite46a36a35]

Normalement un objet archéologique tu n'as pas le droit de le ramasser comme ça...

Hum, pas tout à fait... La loi sur l'archéo est dite "loi de 1941", voté sous Pétain, pour protéger le patrimoine nationale de "l'Etranger", un peu remanié depuis, ce sont les fouilles archéologiques qui sont réglementées, pas les découvertes fortuites... Par hasard, tomber sur un objet archéologique ne pose aucun problème...
En cas de fouille, l'Etat qui est seul habilité à autoriser des fouilles, pouvant être confié à des "privés" (associations, ...), doit indemniser le propriétaire s'il souhaite garder les découvertes (en gros...).

Pour les fossiles, l'article 552 (et suite...) du code civil réglementant la propriété privée fait foi, un propriétaire foncier et propriétaire du sol, du sous-sol jusqu'au centre de la terre (si, si !), de l'espace aérien au dessus, et donc des fossiles dans son sol.
Pour toutes collectes, il faut demander une autorisation donc, que l'on soit professionnel ou non.
Un universitaire souhaitant collecter sur le littoral devrait donc normalement demander à chaque fois une autorisation au préfet maritime par exemple.
Et en cas de propriété appartenant à des particuliers (champs,...), il doit demander autant d'autorisations de prélévement que de propriétaires... Dans la cas contraire, c'est un vol, et l'université qui héberge alors les objets volés peut être poursuivie pour recel !


La collecte dans les parc nationaux est soumis à autorisation des gestionnaire du parc.

[kefi]

Si je comprends bien : si je trouve un fossile (meme un dino) dans mon jardin, il est à moi et je ne serais pas poursuivi et l'Etat ne peut que me l'acheter . Alors comment prouver que ce fossile provient de mon jardin ou que je l'ai trouvé à l'etranger?

[invite46a36a35]

En France, la charge de la preuve est à l'accusation...

[kefi]

En France, la charge de la preuve est à l'accusation...

Donc les collectionneurs peuvent dormir tranquilles s'ils n'ont ni braqué un musée ni pillé un site public.

[inviteb7909626]

Bonjour; Je suis nouveau, et voici mon premier message (qui n'aura surement pas beaucoup d'attention vu que cette discution semble s'être arretée fin 2005) = pas grave... de toutes façons ça sembler tourner en rond...
Je vous explique ce qui m'amène :
Un ami m'a très recemment offert une "bestiole" fossile du genre = "Qu'est ce que c'est" ?... ;
ça faisait déja pas mal de temps que je la connaissait, ainsi que d'autres du même genre, mais je ne pensais pas que j'aurais la chance d'en possederais une un jour, et surtout pouvoir l'étudier et l'observer (ce n'est pas le plus important de la posséder car à vrai dire ça ne fait pas avancer le chmilblic)...
Le plus important étant de savoir ce que c'est.

En essayant de faire quelques nouvelles recherches sur le Web, je suis tombé sur ce forum de discution... les propos m'ont étonné; puis je suis remonté à la source, avec la photo "qu'est ce que c'est" ?... et là = MDR;;;
Mon ami est la personne qui a lancé cette discution... les differentes photos présentant les differentes têtes ont été faites par... Moi ... et je ne suis pas plus avancé si je poste d'autres photos de la bestioles qui est actuellement dans ma baignoire (tête de 14,5 Kilos, pour environ (non mesuré) : 35/40 cm de long et 25 de large). Elle est particulièrement bien simétrique sauf sur le "nez" où il y à eu un choc durant le vécus de la bête ?;;; Il y à encore beaucoup de trace plus claire = de la terre ou matière argilleuse... et il reste pas mal de roche à enlever. La gueule est ouverte et une vingtaine de dents sont présentes... sur la machoire supérieur crâne), il y a une curiosité = une dent parfaitement centré sous le nez Je ne sais pas ce qui a été présenté comme photo sur cette discution, car certains liens semblent mort... donc, je ne sais pas si la tête que je décris à été présentée ?

C'est un fait, que en faisant mes premières recherches sous le moteur de recherche (Google), mes mots clés étaient = Faux; disosaure; tête; Madagascar;
Faux, parce que j'ai un petit doute sur l'autenticité de la chose, même si j'ai eu entre les mains toutes les differentes têtes décrites sur cette discution.

Une personne décrivait une des têtes comme étant celle du chien Puto de Walt Disney = MDR; je l'ai eu dans les mains à plusieurs reprises... je lui ai tirée le portrait avec une grosse centaines de vue... et pour le coup, j'affirme que c'est du vrai... mais par contre, pour ce qui est de la forme, c'est évident qu'il reste de la matière à dégager pour réveler la véritable forme du crâne qui, pour le coup ne ressemble absolumemnt pas au chien !

Pour la tête que j'ai en ce momment sous les yeux, je n'ai pas de doutes sur le fait qu'il y ait de la vrai matière : Os, mais suis très étonné de la forme générale, et de ceraine parties qui semblent être recouverte de .. ciment .. mais je peux me tromper completement... mais c'est tout de même un fait, que à plusieurs endrois en dessous (machoire inférieur), on distingue clairement des écailles, mais aussi des fissures remplis d'une matière qui semble être du mastic ou de la colle !!! pourtant il n'y à pas de traces d'assablages
Je ne comprends pas très bien l'interrêt qu'aurait eu quelqu'un à faire des sculptures de ce genre de chose. surtout que pour le coup, pour une sculpture, c'est plutôt "Moche" = autant faire quelque chose de "Beau"...

Je vais arrêter mon charabia bourré de fautes d'orthotruc... en disant simplement que mes impressions en voyant la bête, et en la touchant sont partagées entre = c'est une scupture impossible; et, c'est du vrai impossible;;; = trop moche pour être une scultpure; et trop currieux pour être à 100% du vrai...
Si quelqu'un avait des coordonnées pour me faire rencontrer une personne spécialisée, je serais très heureux de confier ma tête pour une analyse aprofondie.
Je vais commencer par mon entourage, pour savoir si une relatoin qui travaille dans la recherche scientifique (j'en sais pas plus) a l'accès à un scanner suffisamment perfectionné pour radiographier ce genre de chose.

Bonne continuation...
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[kinette]

Bonjour Vivaskull,
Merci pour tes explications sur le *fossile*.
C'est effectivement une chose assez étrange, et il est bien possible qu'il y ait eu quelques "retouches" humaines dans l'histoire. Ca n'est généralement pas si rare: à partir du moment où il y a possibilité de vendre des fossiles à des touristes, il y a toujours des personnes intéressées par en trouver... voire en fabriquer ou en arranger lorsqu'on n'en trouve pas de jolis.

Bref, il est bien possible que dans l'assemblage on ait des morceaux réellement fossiles et intéressants, mais sur les photos qu'on a eues c'est difficile à dire
Si tu peux nous fournir des photos en gros plan des parties qui te semblent autentiques, ça serait pas mal.

K.

[invite048e2f14]

Je me suis fait la même réflexion la première fois que j'ai vu l'image !!!

+1 mais bon, laissons la place au doute...