[identification] Qu'est-ce que c'est ? + législation internationale sur les fossiles

[invite57a9d589]

Sur un autre forum, on cherche à savoir ce que c'est :


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[kefi]

A mon avis il faut chercher parmi les tortues préhistoriques

[invitea16c4fcd]

A mon avis il faut chercher parmi les tortues préhistoriques

Les tortues ont-elles eu des dents ? That is the question.

[kefi]

En effet voici une citation prise du site :

http://www.dinosoria.com/tortues.htm

"L’origine des tortues fait toujours l’objet de controverses. Les plus anciens fossiles datent de la fin du Trias, il y a 210 millions d’années.
Mais déjà à cette époque, elles étaient très diversifiées et avaient colonisées le monde entier.
La plus ancienne tortue, à ce jour, est Proganochelys. Elle était déjà dotée de toutes les caractéristiques de nos tortues actuelles.
La différence réside dans le fait qu’elle avait encore des dents."

Donc "That is the question" est résolue

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea16c4fcd]

En effet voici une citation prise du site :

http://www.dinosoria.com/tortues.htm

"L’origine des tortues fait toujours l’objet de controverses. Les plus anciens fossiles datent de la fin du Trias, il y a 210 millions d’années.
Mais déjà à cette époque, elles étaient très diversifiées et avaient colonisées le monde entier.
La plus ancienne tortue, à ce jour, est Proganochelys. Elle était déjà dotée de toutes les caractéristiques de nos tortues actuelles.
La différence réside dans le fait qu’elle avait encore des dents."

Donc "That is the question" est résolue

Oui, cela je le savais, mais j'ai eu tort de ne pas 'être plus précis en demandant si "les tortues ont eut ce genre de dents ? That is the question", car à ma connaissance, si les Proganochelys avaient des sortes de dents, il s'agissait de dents palatines et de petites dents maxillaires thécodontes réduites (idem pour les Triassochelys).
Apparemment, cela ne correspond pas aux dents grossières visibles sur l'animal présenté sur la photo.

Une question à l'auteur de cette question-énigme : a t'il une idée de l'âge de la Formation dans laquelle aurait été trouvée cette bestiole (si c'en est une !). Si ce n'est pas du Trias, voire plus récent, alors l'affaire est dans le sac : les tortues fossiles n'avaient plus du tout de dents (même des vestiges de dents) après le Trias.

(J'espère ne pas me tromper en affirmant cela, sinon je vais rapidement être remis en place par un spécialiste !)

[kefi]

Encore une citation du meme site:

"On n’a pas encore trouvé de formes intermédiaires qui pourraient nous dire quels étaient les ancêtres des tortues."

Pourquoi ce crane ne serait pas celui de l'ancêtre des tortues dont il est question. That is la vertitable question !

[invitea16c4fcd]

D'où l'intéret d'en savoir un peu plus sur le contexte géologique de cette objet, pour diriger un peu les propositions éventuelles.

Une remarque : Le sédiment de couleur rouge que l'on observe entre les dents peut faire penser à du Trias, bien qu'il existe de nombreux autres époques montrant ce genre de faciès.
Y'a t'il des infos sur l'âge de cet objet ?

[kefi]

D'où l'intéret d'en savoir un peu plus sur le contexte géologique de cette objet, pour diriger un peu les propositions éventuelles.

Une remarque : Le sédiment de couleur rouge que l'on observe entre les dents peut faire penser à du Trias, bien qu'il existe de nombreux autres époques montrant ce genre de faciès.
Y'a t'il des infos sur l'âge de cet objet ?

Bien observé : c'est du Trias

[kefi]

Trias ou Permien

[invitea16c4fcd]

Sur la photo, je ne vois pas de fenêtre temporale, marque des reptiles mammaliens et des mammifères.

Une telle fenêtre existe t'elle sur le fossile original (et elle n'est pas vsibile sur la vue proposée), ou alors n'existe t'elle pas du tout ?

[invite215a71a1]

Bonjour,

je voulais juste faire une remarque. Quand j'ai vu l'image, ma première réaction a été: "Oh la joli sculpture!" ... maintenant rien n'est sûr . J'aimerais savoir d'où ça vient et la taille que ça a, parce que ça ressemble quand même à un type de reptile mammalien (en tout cas je certifie que pour moi ce n'est pas du tout une tortue...).

C

[invitea16c4fcd]

Bonjour,

je voulais juste faire une remarque. Quand j'ai vu l'image, ma première réaction a été: "Oh la joli sculpture!" ... maintenant rien n'est sûr .
C

Je me suis fait la même réflexion la première fois que j'ai vu l'image !!!

[kefi]

Bon, il n'y a pas que des genies de la paleo comme vous, alors prenez patience avec un illétré comme moi, sans fausse modestie.
Qu'est ce que "la fenetre temporale" d'abord svp?
L'idée que c'est une tortue n'est qu'une supposition rien de plus (au vue de la forme). Tu n'as pas à le certifier Charlie : tu es surement dans le vrai.
En ce concerne les dimensions : ca doit faire une vigntaine de cm de long et une dizaine de hauteur.

[invite215a71a1]

Ce qu'on appelle les fosses (ou fenêtres) temporales se sont des "trous" dans le crane des vertébrés, des zones où il n'y a pas d'os. c'es très important dans la classification des reptiles.

J'ai malheureusement pas trouvé de schema clair... voila toujours un site (en anglais...) qui explique celà.

http://tolweb.org/accessory/Temporal...tes?acc_id=463

C

PS: le site donné par le lien est un TRES bon site de phylogénie.

[invitea16c4fcd]

Une fenêtre temporale est une ouverture située à l'arrière de l'orbite, chez certains animaux (en particulier chez les reptiles mammaliens et les mammifères). L'absence ou le nombre de fenêtres temporales permet déjà un premier tri dans l'énorme arbre de la vie.
voir à ICI

Sinon, en ce qui me concerne, je suis spécialiste de rien du tout puisque Informaticien de profession. Je m'intéresse simplement à la géologie, avec un peu de passion quand même.
Alors, pas de soucis pour les "ignares", cela se soigne très bien.

Une précision : connaît-on l'origine géographique de cet animal du Permo-Trias ? Cela aussi peut aider.

Pour la taille, les marbrures du sol donnent une petite idée de l'échelle (j'imaginais environ 25 cm de long).

[invite215a71a1]

Bonjour,

j'avais fait exprès de ne pas mettre ce lien chapak car il est clair, très bien fait mais contient une horreur. Il parle de Dinosaures anapsides, diapsides, synapsides, etc... et c'est horrible de lire ça . Les dino sont des diapsides point. Les autres ben c'est d'autres reptiles. cette erreur vient du fait d'appeler "Dinosaure" n'importe quel reptile disparu...

C

[kefi]

Je suis peut etre miope mais je ne vois pas de fenetre temporele.
Il vaut mieux regarder vous meme et dites moi si vous en voyez une.
Voici l'image prise de derriere.

http://img255.imageshack.us/my.php?image=27546ck.jpg

Origine peut etre ouest madagascar

[kefi]

charlie ton ici ne marche pas

[kefi]

Pardon c'est chapak et non charlie qui m'a mis un ici qui reste ici...

[invite215a71a1]

Mon ici?

le lien donné par shapak peut-être?
Ben sur mon ordi il marche... curieux.

C

[invitea16c4fcd]

Bonjour,

j'avais fait exprès de ne pas mettre ce lien chapak car il est clair, très bien fait mais contient une horreur. Il parle de Dinosaures anapsides, diapsides, synapsides, etc... et c'est horrible de lire ça . Les dino sont des diapsides point. Les autres ben c'est d'autres reptiles. cette erreur vient du fait d'appeler "Dinosaure" n'importe quel reptile disparu...

C

Alors, prenons le pour ce qu'il est, une simple indication concernant la fenêtre temporale et oublions les horreurs que tu souligne si justement (je n'avais même pas lu le texte, juste regardé les schémas).

Comme quoi, on trouve de tout sur Internet (mais cela on le savait déjà).

Vu l'heure, je vais me coucher et je reprendrai demain.

[kefi]

Avant d'allez au lit regardez la photo que j'ai mise

http://img255.imageshack.us/my.php?image=27546ck.jpg

[invitea16c4fcd]

Après une bonne nuit propice à la réflexion, il y a quand même certains points qui m'interpellent :

- la forme anormale de de l'orbite
- la nature des "dents" qui est étrangement identique au reste du crâne (est-ce normal)
- pas d'individualisation de la partie arrière de la machoire inférieure par rapport au reste du crâne, alors que la partie avant est nettement bien séparée
- un trou occipital bien étrange à l'arrière du crâne

Ne serait-ce pas une pièce ouvragée par un malgache facétieux?

[kefi]

Après une bonne nuit propice à la réflexion, il y a quand même certains points qui m'interpellent :

- la forme anormale de de l'orbite
- la nature des "dents" qui est étrangement identique au reste du crâne (est-ce normal)
- pas d'individualisation de la partie arrière de la machoire inférieure par rapport au reste du crâne, alors que la partie avant est nettement bien séparée
- un trou occipital bien étrange à l'arrière du crâne

Ne serait-ce pas une pièce ouvragée par un malgache facétieux?

Pour mieux juger :

http://img501.imageshack.us/my.php?image=1772bis7jf.jpg
http://img501.imageshack.us/my.php?i...egauche0ux.jpg
http://img501.imageshack.us/my.php?i...edroite3kg.jpg
http://img501.imageshack.us/my.php?i...ceavant6zt.jpg

[kefi]

Pour mieux juger :

http://img501.imageshack.us/my.php?image=1772bis7jf.jpg
http://img501.imageshack.us/my.php?i...egauche0ux.jpg
http://img501.imageshack.us/my.php?i...edroite3kg.jpg
http://img501.imageshack.us/my.php?i...ceavant6zt.jpg

Je ne sais pas quelle est la forme "normale" d'un orbite.
Les dents sont bien caractérisées : il n'y a pas de doute que ce sont des dents
La machoire inférieure est bien séprée du crane à l'avant comme à l'arriere (on a l'impression d'une soudure)
En quoi le trou occipital est étrange?

[invite90915208]

Salut à tous!
ça ressemble à un canular !

[invitea16c4fcd]

Salut à tous!
ça ressemble à un canular !

C'est bien ce que la nuit dernière qui porte conseil m'a suggéré (voir post plus bas).

[kefi]

Vous donnez donc vos langues au chat !!!
T'as tort chapak de compter sur la nuit pour resoudre cet enigme.
Ce n'est ni un canular, ni une facétie : c'est un fossil qui attend qu'on l'identifie ... mais pas facile.

[invite215a71a1]

Si tu es persuadé que c'est un vrai fossile (j'ai quelques doutes mais c'est possible), le mieux que je peux te dire, c'est d'aller voir un prof dans une fac. Tu habites où?

C

[invitea16c4fcd]

La disposition des dents et des machoires devaient drôlement poser des problèmes à cet animal pour fermer correctement la gueule !!!

Ton "fossile" ressemble beaucoup à une chimère comme celles qui ornent les gargouilles de nos bonnes vieilles cathédrales (le "trou occipital" est de taille à recevoir les eaux pluviales).

Sinon, si c'est bien un fossile, Charlie a raison en te proposant de le montrer à un Prof de Fac. Si c'est une nouvelle espère ou genre, il se fera un plaisir de te diriger vers un spécialiste qui l'étudiera dans le but de le publier.

Bonne chance !!!