Ancêtre des mammifères placentaires

[hlbnet]

Bonjour,

Ces derniers jours, on voit fleurir des articles dans la presse non spécialisée concernant "l'ancêtre des mammifères".
J'ai mis des gros guillemets car j'ai un gros doute sur la pertinence des informations de ces articles.

Par exemple (liste non exhaustive) :
http://www.lepoint.fr/science/l-ance...1625346_25.php
http://sciencesetavenir.nouvelobs.co...ammiferes.html
http://www.lefigaro.fr/sciences/2013...es-devoile.php
http://www.planet.fr/technologies-ev...467.29339.html
http://www.reponseatout.com/pratique...iferes-a109259
http://www.google.com/hostednews/afp...2b1a326f54.611
http://www.ouest-france.fr/ofdernmin...ous_filDMA.Htm

Je n'y connais pas grand chose (je suis informaticien), mais il me semble que ces articles (peu clairs pour la plupart) sont en contradiction dans leur formulation avec les connaissances sur l'évolution des mammifères telle qu'on peut la trouver dans Wikipedia.

D'abord, beaucoup de ces articles ne font pas la distinction entre "mammifère" et "mammifère placentaires". En lisant avec attention, j'arrive plus ou moins à remettre le petit mot "placentaire" à sa place ici et là.
Mais, malgré tout, même en ayant remis le mot "placentaire" à sa place, je reste perplexe.
Je ne comprends pas exactement en quoi consiste l'élément nouveau qui est rapporté par ces articles.

Quelques éléments en ma possession (dixit Wikipedia) :
- Morganucodon et Mégazostrodon sont considérés comme proche des premiers mammifères. Ils ont vécu il y a environ 200 millions d'années.
- D'une manière générale, les paléontologues s'accordent pour dire que les mammifères sont apparus au Jurassique (-200 à -145 millions d'années).
- Pour les placentaires, c'est moins clair, mais j'ai lu des articles concernant Juramaïa Sinensis
http://www.science20.com/news_articl...volution-81971
- Jusqu'à présent, je pensais que les placentaires étaient apparus il y a au moins 100 millions d'années.

Maintenant, j'ai un gros doute.
J'hésite entre deux hypothèses.

Hypothèse 1 : Le nouvel article scientifique indique que les placentaires sont apparus il y a 65 millions d'années seulement, contrairement à ce qu'on pensait précédemment.

Hypothèse 2 : Le nouvel article scientifique indique que les placentaire actuels ont un ancêtre commun qui a vécu il y a 65 millions d'années seulement (36 millions d'années plus tard que ce qu'on pensait précédemment), ce qui n'empêche pas que des placentaires aient pu exister bien avant, par exemple au delà de 100 millions d'années ?

Autre hypothèse bienvenue ...
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[Valentin49]

Bonsoir,

Je vous confirme de bien conserver vos guillemets, car la pertinence des informations est effectivement très discutée. Les journaux "grand public" (ouest france et Cie) ne sont en aucun cas fiables, ils parlent de "fossiles vivants" alors que ce terme ne devrait plus exister. Certains sont fiables, d'autres moins. Quant à internet, c'est un vrai nid à bêtises, on trouve de tout, et surtout du n'importe quoi (pas que). Prenez surtout votre temps pour vérifier les sources que ce soit dans des journaux ou sur la toile. un article (journalistique ou informatique) n'est fiable que lorsqu'ils mettent la source (noms des auteurs, article, année de parution, titre de la revue scientifique). Au mieux, consultez des revues ou ressources scientifiques (Science, Science Direct, Nature, ...). Ne jetons pas la pierre à Wikipédia, ce site devient de plus en plus sérieux et portant de plus en plus de sources scientifiques sérieuses. Mais à vérifier, toujours vérifier ses sources.

Après j'ai parcouru vos liens, et je constate qu'ils parlent beaucoup d'un article de Science (lequel ? quand on clique dessus ça ne s'affiche pas), l'arbre sur Science&Avenir (qui est un peu plus fiable que les autres) est hors contexte (pas de légende, pas de franche explication). Puis bon, également, ces articles ne parlent QUE d'une seule et même source. Une bonne vue est une vue avec une vision d'ensemble, non restreinte à un seul article

Quant à ce site : http://www.planet.fr/technologies-ev...467.29339.html - Il m'a bien fait rire, rien que pour le titre très mal choisis : "Une récente étude montre que les mammifères sont apparus bien après les dinosaures", comme vous l'avez souligné. Là franchement, c'est vraiment burlesque, les mammifères étaient présents dès le Crétacé, c'est un fait admis de tous aujourd'hui. Puis, note finale sur ce site : les dinosaures n'ont pas disparu, ils sont encore vivants de nos jours (les oiseaux sont des dinosaures, c'est un fait également admis par la communauté scientifique, non pour le grand public hélas).

Voici quelques pistes/noms pouvant vous guider :
> Juramaia, fin du milieu du Jurassique (Zhe-Xi Luo, Chong-Xi Yuan, Qing-Jin Meng et Qiang Ji, A Jurassic eutherian mammal and divergence of marsupials and placentals Nature 476, pp442–445, 2011) (sur la page Wikipédia "Juramaia" en anglais, il y a un lien pdf sur un complément d'information sur ce genre)... mais vous avez mis un très bon lien, avec l'article en question en source
> Eomaia, Crétacé inférieur (Ji, Luo, Yuan, Wible, Zhang & Georgi, 2002 : The earliest known eutherian mammal Nature 416-6883 pp 816-822) (idem pour un article de Nature en lien pdf sur la page anglaise "Eomaia" de Wikipédia)

Je pense que l'article de Science parle de l'ancêtre des mammifères placentaires actuels, ce que je trouve plus logique... sinon que feraient-ils des deux genres précédents ? Pour moi, ils ne tiennent pas compte des fossiles.... Sinon, je en vois pas d'autres explications, ça me parait louche...

Bien amicalement,

VP

[hlbnet]

Voici un document dont semblent s'être inspirés les nombreux articles sur ce sujet.

http://www.stonybrook.edu/sb/images/...eary130208.pdf

Dans la table 1, ils indiquent les dates d'apparition de différents groupes selon leurs nouveaux calculs :

Mammifères (Mammalia): -166 millions d'années.
Mammifères vivipares (Theria): -127.5 millions d'années.
Mammifères vivipares placentaires (Placentalia): -64.85 millions d'années.

Ils distinguent les placentaires (nommés Placentalia) des Eutheria.
Eutheria : -91 millions d'années, avec Maelestes comme plus ancien fossile connu incontestablement Eutheria, ce qui éjecte Eomaïa et Juramaïa des Eutheria pour les remonter sous Theria.
(Les Eutheria sont des animaux qui sont plus proche des placentaires que de tout autre mammifère existant actuellement).

Voilà qui est un peu plus clair ... jusqu'à nouvel avis.

[toothpick-charlie]

(Les Eutheria sont des animaux qui sont plus proche des placentaires que de tout autre mammifère existant actuellement).

pour ce qui est des animaux actuels, euthériens et placentaires c'est la même chose.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Dans la table 1, ils indiquent les dates d'apparition de différents groupes selon leurs nouveaux calculs :

L'ambiguïté mentionnée dans le message #1 reste. C'est la notion "d'apparition" d'un groupe qui est ambigüe.

Prenons un clade A défini à partir d'espèces actuelles : c'est un ensemble d'espèces actuelles qui contient exactement toutes les espèces actuelles descendant de leur plus récent ancêtre commun.

Il y a alors deux dates significatives pour A :

1) La date de séparation de A en deux clades distincts, c'est à dire le moment où vécut le plus récent ancêtre commun de A ("crown node");

2) La date de séparation entre A et le clade sœur de A ; il s'agit du plus ancien ancêtre commun de A qui n'est pas ancêtre d'une quelconque autre espèce actuelle ("basal node").

La seconde est antérieure à la première. Ce qu'on appelle "date d'apparition" d'un clade peut être l'une ou l'autre.

Quand on lit l'article il est question du "crown clade placentalia", ce qui correspond à l'ensemble des descendants, actuels ou non, du plus récent ancêtre commun . Cela, et d'autres indices, montre que la date en question est celle du plus récent ancêtre commun (le "crown node" des placentalia), la plus récente des deux dates.

Les espèces entre ces deux dates forment le "stem" (la tige) du clade. Ces espèces ont vécu entre les deux dates, et sont aussi des placentalia, mais ne font pas partie du "crown clade" (elles font partie du "stem").

Si on fait bien cette distinction, il n'y a pas de contradiction entre l'existence de fossiles classés "placentalia" qui sont antérieurs à la "date d'apparition" du "crown clade", qui est en fait la date de la diversification du clade amenant à la diversité actuelle du clade.

[Pour des dessins et explications plus détaillées aidant à comprendre la distinction entre "crown" et "stem" : http://en.wikipedia.org/wiki/Crown_group]

[hlbnet]

Merci Amanuensis, c'est enfin beaucoup plus clair.

Il se trouve que j'avais déjà lu ces définitions de "crown node/group", "basal node" et "stem group" ici et là, mais sans jamais réussir à bien les comprendre, donc encore moins à les mémoriser. Maintenant, je crois que je m'en souviendrai (un certain temps).

Maintenant que je comprend mieux, je commence à me livrer à quelques interprétations personnelles. Au delà de la simple définition des termes (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Stemgroups_Rev.png) j'ai l'impression que ces notions sont en fait très importantes pour montrer comment un caractère (pour les "placentalia" par exemple, le fait de mettre au monde des petits complètement formés) peut se mettre en place progressivement (et non subitement). Le "stem group" correspond à une période où le caractère est peu affirmé, son avantage sélectif n'est pas encore bien établi. Dans cette période il peut être remis en question facilement. A partir du crown node, le caractère s'affirme comme un caractère sélectif important (en rapport avec l'environnement qui lui aussi évolue), qui donne un avantage significatif et qui permet un réel succès du groupe suivi d'une diversification importante.

[Amanuensis]

Les interprétations en terme de "sélectif" ou "avantageux" sont toujours assez dangereuses, ce sont le plus souvent des jugements a posteriori (on connaît la suite de l'histoire, et on interprète le passé en fonction de cette connaissance). [Gros défaut : elles ont un fort relent de téléologie, ce qui est inévitable si on part du résultat pour "expliquer" l'histoire !]

Ce qui est clair est que la partie "stem" de l'histoire d'un clade est celle où s'installent progressivement les caractères propres au "crown group", les synapomorphies du clade pour utiliser le jargon. (Le placenta, dans le cas dont s'occupe ce fil.)

Au "basal node" aucune synapomorphie du clade n'est en place, le basal node et sa sœur seraient classés dans la même espèce par un biologiste qui serait dans le coin à l'époque. Au "crown node", ces caractères sont pleinement installés. Entre les deux se situe l'évolution progressive de ces caractères, avec des formes intermédiaires. Notons qu'un caractère synapomorphique peut être bien installé bien avant le "crown node".

Pour ce qui est de la sélection, la seule chose qu'on peut dire est qu'il y a eu à l'époque du "stem" une pression de sélection qui a filtré petit à petit la lignée pour aboutir à une population dans laquelle ces nouveaux caractères sont bien affirmés (perte des formes intermédiaires, au sens de l'absence de descendants actuels).

[hlbnet]

Ok, Amanuensis, ce que tu dis me semble clair. Ca correspond bien à ce que je pensais intuitivement, mais c'est mieux exprimé, en évitant quelques pièges.

Lorsqu'on choisi le nom d'un clade on se base sur des synapomorphies qui sont bien installées dans le "crown group".
Mais, dès qu'on commence à parler du "basal node" de ce clade, c'est un peu perturbant, car on parle de "placentaire" (par exemple) pour des animaux qui n'ont pas de placenta (ou quasiment pas).
Ca ressemble à un nommage "à postériori", qui tient compte de la suite de l'histoire.
Mais, c'est très pertinent ... une fois qu'on a compris et qu'on est capable de bien interpréter chaque mot.

[hlbnet]

Cela dit, lorsque que vois que Le figaro titre, à propos de cette étude, "Mammifères et dinosaures n'ont pas coexisté", ça m'énerve grave !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...s-coexiste.php

Certains journalistes ne font décidément pas le moindre effort, voire même déforment volontairement l'information pour gagner des clics. Et qu'on ne me dise pas que c'est moi qui pinaille, je le prendrais mal.

[Amanuensis]

Bien d'accord. Ceci dit, ce n'est pas qu'un problème de journalisme ; il y a de réelles difficultés conceptuelles, associées à une "culture de base" sur l'évolution assez inadaptée.

Les mots "mammifères" et "dinosaures" ont plusieurs sens, et il est aisé (disons même usuel) que leurs usages révèlent certaines confusions.

(Au passage, les oiseaux faisant partie, d'un point de vue phylogénétique, des dinosaures, le titre est faux de deux manières )

Il n'y a pas que le titre qui pose problème, il est aisé de détecter toute une collection de confusions dans le texte.

Je ne pense pas que les journalistes fassent volontairement ces confusions, "pour gagner des clics". Certes ils ne font pas d'efforts de compréhension, mais il n'est pas évident qu'ils se rendent compte du besoin de tels efforts. Pour une majorité de lecteurs, l'article va être lu sans que cela éveille leur esprit critique, il n'y a pas grand chose dans l'article qui choque la "compréhension populaire" du domaine.