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Question sur l'évolution de l'homme




  1. #1
    Evo3

    Question sur l'évolution de l'homme

    Bonjour,

    J'ai une question sans doute très bête, mais qui me pose un problème de compréhension.

    je lis un peu partout que l'homme ne descend pas du singe car il est lui même un singe...

    Ça semble pourtant logique et juste qu'un descendant d'une famille soit de la famille... Je ne comprend pas à quel niveau cette phrase est fausse au point que tout les sites sérieux le répètent systématiquement.

    Dans ma vision simpliste des choses, l'homme et les autres grands singes sont des descendants du singe (le premier de la famille).

    Merci d'avance

    -----


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  3. #2
    minushabens

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Si on admet que l'homme est un singe, il descend d'un autre singe. Je crois que ce qui choque dans la phrase initiale est le "du" : l'homme descend du singe, comme s'il y avait un singe unique. Le plus récent ancêtre commun à tous les grands singes, y compris l'homme, peut sans-doute être qualifié de singe.

  4. #3
    JPL

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    J'ajoute que parmi les divers groupes de singes nous descendons d'une branche (les homininés) qui a bifurqué en deux. L'un des rameaux à conduit aux hommes, dont nous restons la seule espèce actuellement vivante, tandis que l'autre rameau a conduit aux chimpanzés dont il ne reste (et pour combien de temps ?) qu deux espèces.

    Nous sommes la seule espèce de singe à peau nue, avec juste quelques reliquats de pilosité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac


  5. #4
    Evo3

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Merci d'avoir répondu, mais j'ai du mal a comprendre ^^

    Je crois que ce qui choque dans la phrase initiale est le "du" : l'homme descend du singe, comme s'il y avait un singe unique.
    Si on parle de descendance d'une si grande famille, ça semble logique si on utilise le "DU" de parler du premier Simien, le premier primate de la grande famille des singes ?
    A moins que je me plante sur la structure du buisson ?

  6. #5
    JPL

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Les singes font partie du grand groupe des primates. Au cours de l'évolution ce groupe s'est considérable ramifié. Il comporte d'ailleurs des branches qui ne sont pas des singes, comme les tarsiers ou les lémuriens, mais la plupart des ramification en cascades successives sont couramment appelées singes (simiiformes dans la nomenclature actuelle), mais ceux-ci sont très diversifiés. C'est difficile à expliquer uniquement avec des mots mais si tu as l'occasion d'aller dans une bibliothèque qui contient des livres scientifiques consulte la rubrique Primates dans le livre Classification phylogénétique du vivant.

    Tu peux voir aussi l'arbre de ces ramifications dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Primates, et comme ce n'est pas assez détaillé dans les rameaux qui t'intéressent le plus tu peux compléter par http://www.snv.jussieu.fr/vie/faq/ts/hominine.htm.

    Tu constateras qu'il y a de petites différence dans le détail des classifications présentées (c'est habituel en systématique) mais retiens l'avant-dernière qui est celle de Classification phylogénétique du vivant.
    Dernière modification par JPL ; 09/04/2015 à 00h08.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Evo3

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Merci pour les liens, j'avais déjà fouillé et c'est justement ce qui m'a amené ici ^^
    Visiblement j'ai du mal à m'exprimer sur ce qui me parait illogique dans cette vérité scientifique de dire que nous ne descendons pas du singe...

    En remontant les ramifications de notre espèce puis des hominoïdes, etc..., on arrive au premier singe (les simiiformes), celui qui (dans mon esprit) était LE singe dont il était question lorsque on dit "l'homme descend DU singe", le DU soulignant l’ancêtre ultime donneur du nom à toute sa descendance. Je sais pas si c'est plus clair...

  9. #7
    JPL

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Ce n'est pas à proprement parler faux, c'est juste beaucoup trop sommaire parce que "le" singe, ça ne veut rien dire. C'est moins faux si on dit que la lignée humaine descend d'un singe, ou mieux d'une branche simienne. Mais note aussi que l'ancêtre commun à tous les singes est un primate non simien qui est "cousin" avec les tarsiers.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  11. #8
    cobra-san

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Bonjour à tous,

    Je souhaitais poser la question suivante.

    L'évolution des espèces fonctionne, si j'ai bien compris, par un système de mutation aléatoire des gènes, qui sont conservés si ils s'avèrent adaptés; et l'espèce évolue.
    Il y a entre l'Homme de Heidelberg et l'Homo sapiens une différence d’antériorité comprise entre 450 000 ans et 1 Millions d'années.
    La population d'Hominidés permettant les mutations et évolutions étaient très faibles comparativement à la population contemporaine.
    Aussi pourquoi depuis mettons cent ans, n'avons nous pas observés de mutations aléatoires génétiques, concernant la taille du cerveau par exemple? ou de mutations tout court ?

    En effet, est d'un point de vue statistique, les populations contemporaines par leur nombre ne peuvent elles pas compenser des centaines de milliers d'années de population très restreinte ?

    Merci de votre aide.
    Dernière modification par cobra-san ; 15/10/2015 à 17h43.

  12. #9
    JPL

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Des mutations il y en a tous les jours dans la population humaine considérée globalement. Ce qui a changé ce sont les conditions de la sélection naturelle. Dans les périodes que tu évoques on avait un certain nombre de populations de petite taille, ayant peu d'échanges entre elles et soumises à une forte pression de sélection à cause de l'environnement. Tandis que maintenant les populations humaines ont une taille très importante, avec de nombreux échanges génétiques entre elles, et une pression de sélection beaucoup plus faible. La dynamique de diffusion des gènes est donc très différente. Il y a pourtant de belles différences entre les diverses ethnies qui montrent qu'Homo sapiens continue d'évoluer. Et puis 100 ans c'est au maximum 3 générations donc tu raisonnes sur des durées bien trop courtes.

    Je reconnais que c'est une amorce d'explication très sommaire mais ce sont quelques pistes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    minushabens

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Citation Envoyé par cobra-san Voir le message
    En effet, est d'un point de vue statistique, les populations contemporaines par leur nombre ne peuvent elles pas compenser des centaines de milliers d'années de population très restreinte ?
    non, c'est plutôt l'inverse : les petites populations évoluent plus vite que les grandes. Dans une grande population il y a plus de mutations qui apparaissent à chaque génération, mais la plupart des mutations sont soit délétères soit neutres (ne changeant pas la probabilité de survie ni celle de se reproduire). Les mutations favorables sont rares et elles se perdent plus facilement que dans une petite population. Je sais que ce n'est pas très évident, il faut considérer un modèle mathématique pour s'en persuader (le modèle de Fisher-Wright par exemple).

  14. #11
    sunyata

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Citation Envoyé par Evo3 Voir le message
    Bonjour,

    J'ai une question sans doute très bête, mais qui me pose un problème de compréhension.

    je lis un peu partout que l'homme ne descend pas du singe car il est lui même un singe...

    Ça semble pourtant logique et juste qu'un descendant d'une famille soit de la famille... Je ne comprend pas à quel niveau cette phrase est fausse au point que tout les sites sérieux le répètent systématiquement.

    Dans ma vision simpliste des choses, l'homme et les autres grands singes sont des descendants du singe (le premier de la famille).

    Merci d'avance
    Bonsoir,

    La vraie chute de l'homme,
    C'est quand il est descendu
    du singe...




  15. #12
    cobra-san

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Salut
    Citation Envoyé par JPL
    Des mutations il y en a tous les jours dans la population humaine considérée globalement.
    Donc, on observe bien des mutations au niveau de quelques individus, mais pas aux niveaux de populations. La pression de l'environnement est plus faible, il y a plus d'échanges génétiques et la taille des populations plus grande, des mutations concernant des groupes larges sont trop improbables sur l’échelle de temps que j'évoquais. Mais alors, a-ton déjà observé des mutations "bénéfiques" concernant de rares individus ? par exemple hypertrophie du cerveau ou du cœur ?

  16. #13
    mh34

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Citation Envoyé par cobra-san Voir le message
    Salut


    Mais alors, a-ton déjà observé des mutations "bénéfiques" concernant de rares individus ? par exemple hypertrophie du cerveau ou du cœur ?
    Ces deux exemples ne sont pas des mutations bénéfiques, au contraire .
    Une "hypertrophie du cœur" ça existe en pathologie, et c'est...mortel.
    Pour l'hypertrophie du cerveau, c'est un peu pareil.
    Une mutation bénéfique serait par exemple l'apparition d'une résistance aux toxines comme celle du tétanos.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  17. #14
    gunthiern

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Bonjour,

    Evolution anthropo de l'homme

    http://www.wimp.com/evolution-in-90-...=facebook.com/


    En 90 secondes

  18. #15
    minushabens

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Citation Envoyé par cobra-san Voir le message
    Mais alors, a-ton déjà observé des mutations "bénéfiques" concernant de rares individus ? par exemple hypertrophie du cerveau ou du cœur ?
    Je pense que tu mélanges un peu les idées: la taille du cerveau c'est un caractère phénotypique. Ce caractère est contrôlé par un certain nombre de gènes. D'une manière générale, les caractères "macroscopiques" comme la taille du corps ou d'un organe, sont contrôlés par plusieurs gènes. Si une mutation apparaît sur l'un de ces gènes, il y a peu de chances pour que ça conduise à une augmentation de la taille sans entraîner des problèmes.

  19. #16
    cobra-san

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Salut,

    Alors pour reprendre l'idée de mh34, est il possible d'observer par exemple l'apparition d'une résistance aux toxines, ou est-ce que ce genre de mutations concernent aussi la participation de plusieurs gènes ?

  20. #17
    JPL

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Exemple d'évolution : le développement de la tolérance au lactose dans les populations qui ont l'habitude de boire du lait alors que dans toutes les autres la production de lactase (l'enzyme qui permet de digérer le lactose) cesse après la première enfance. C'est une évolution génétique par sélection des individus qui continuent à sécréter de la lactase même à l'état adulte mais la variante de ce gène ne s'est pas encore transmise à la totalité de la population, pour ne parler que de la France et des pays voisins qui ont une longue tradition de consommation de lait.

    Cartographie de l'intolérance au lactose :

    1920px-Laktoseintoleranz-1.svg.jpg

    Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intol%...nce_au_lactose
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #18
    cobra-san

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Merci beaucoup pour vos éclaircissements.

    Il est donc possible d'observer certaines mutations sur des populations ou individus contemporains.

    J'imagine que plus la mutation est conséquente, moins elle concerne d'individus ?

    Quelle est la mutation la plus impressionnante, positive ( concernant les capacités intellectuelles ex développement de certaines parties du cerveau ou les capacités physiques et biologiques observables pour des cas individuels ? Ou des mutations de ce type sont elles impossibles à observer car mettant en jeu trop de gènes ? Alors quelles sont mutations les plus conséquentes observables pour des cas individuels ?

    Peut-on faire des prédictions en dérivant nos modes de vies contemporains et passés, sur les futurs mutations de l'espèce humaine ?
    Si oui, quelles sont elles ? dans 100 ans, 500 ans, des milliers d'années ?

  22. #19
    minushabens

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Le taux de mutation chez les humains est estimé à 10^-8 par nucléotide et par génération. Comme le génome humain contient 3*10^9 paires de bases, un humain moyen transmet environ 30 mutations (par rapport à ses parents) à ses descendants.

  23. #20
    tezcatlipoca

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Bonjour à tous,

    En feuilletant une revue scientifique, mon attention a été attiré par un article rendant compte des travaux récents d'une équipe franco-indienne sur les contre-forts de l'Himalaya. Il s'agirait, ni plus ni moins, de la découverte d'outils lithiques et de traces de découpes sur des ossements fossiles datant de 2.6 Ma !!!

    http://www.hominides.com/html/actual...lions-1006.php

    file:///C:/Users/admin/Downloads/DAMBRICOURT%20introduction.pdf (Lien à copier dans moteur de recherche)

    On avait déjà trouvé sur un site de fouille des Trois Gorges, en Chine (Longgupo) pouvant laissé penser qu'un hominidé ayant la capacité de fabriquer des outils lithiques était déjà) présent en cet endroit il y a 1.9 Ma. Mais il y avait eu de nombreuses controverses sur la nature d'une mandibule retrouvée, attribuée par ses découvreurs au genre Homo et par des contradicteurs à un singe ancien, ainsi que la contestation des datations.

    http://www.em-consulte.com/en/article/281767

    http://calenda.org/196012?lang=pt

    Pour ma part, j'en étais resté à l'idée, jusqu'alors très majoritairement acceptée, que l'Homo Erectus était sorti d'Afrique il y a environ 2 Ma (Homo Georgicus).

    Cette découverte "indienne" est-elle assez solide pour bouleverser ce scénario ?

    Y aurait t-il eu d'autres foyers d'hominisation (Apparition du genre Homo) hors d'Afrique ? (Je n'y crois guère).

  24. #21
    Cendres

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Il y a déjà une discussion là-dessus, au cas où.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #22
    tezcatlipoca

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il y a déjà une discussion là-dessus, au cas où.
    Merci Cendres.

    Je m'étonne un peu d'avoir raté cette Actu, mais il est vrai qu'à l'époque, j'étais plutôt dans le système solaire externe...

    Des échanges souvent passionnants, si on excepte, parfois, la suffisance, et les difficultés de communiquer calmement, selon les humeurs de uns et des autres.
    En tout cas les questions que je posais dans mon post précédent y trouve quelques réponses et développements à investiguer.

    Amicalement.

  26. #23
    minushabens

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    hier j'écoutais sur France-Culture l'émission "le salon noir", consacrée l'homme de Florès. On peut la réécouter ici : http://www.franceculture.fr/emission...omme-de-flores

    il y a été dit que la datation de -18000 ans du fossile le plus récent avait été réévaluée à 50000 ans (un facteur d'erreur de 2.5 environ). Si la même incertitude s'applique aux outils trouvée en Inde, il n'y a peut-être pas besoin de changer la chronologie supposée de la sortie d'Afrique.

  27. #24
    tezcatlipoca

    Re : Question sur l'évolution de l'homme

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message

    il y a été dit que la datation de -18000 ans du fossile le plus récent avait été réévaluée à 50000 ans (un facteur d'erreur de 2.5 environ). Si la même incertitude s'applique aux outils trouvée en Inde, il n'y a peut-être pas besoin de changer la chronologie supposée de la sortie d'Afrique.
    Bonsoir,

    Merci pour ce rebond.

    A priori, les méthodes de datation pour les deux découvertes que tu évoques, seraient forts différentes et généreraient des plages d'incertitudes sans communes mesures. C14 pour Florès et stratigraphie pour Masol (?...).

    Et puisque la discussion que Cendres m'avait signalée tournait, un bon moment, autour des méthodes de datation et de leurs validités, je donne ce lien qui, je trouve, synthétise bien ce que l'on peut en dire (en attendant précisions éventuelles ou même corrections de T-K ou autres sommités, si nécessaire).

    http://www.hominides.com/html/dossie...e-datation.php

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