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[Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"



  1. #1
    blondie

    [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"


    ------

    Bonjour.


    Dans le supplément du Monde de cette semaine, la 1ère page est illustrée par une belle Néandertalienne avec en sous-titre « Trop cool pour survivre »

    Cet article se réfère à un livre de Marylène Patou-Mathis dont la théorie (si j’ai bien compris) explique que la disparition des Neandertals s’est faite progressivement, étant viré de leur territoire par les Sapiens, sans combattre.

    C’est sympathique, mais j’ai du mal à imaginer que des chasseurs, plus costauds que les Sapiens, se sont laissé faire par manque d’agressivité et disparaître ;
    D’accord, le processus a duré 10000 ans, mais quand même !!!

    Quand pensez vous ?

    Amicalement

    -----

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  3. #2
    Michael Lizotte-Lévesque

    Re : "Trop cool pour survivre"

    Oui, c'est vrai, mais sans m'imposer vivement pour m'induire en erreur, je crois que leur disparition à été causée aussi par le changement climatique ou les changements climatiques et ne pu s'adapter. Alors que l'Homo sapiens lui s'adapta.
    Michael L. Lévesque

    La vie prend toujours son chemin...

  4. #3
    blondie

    Re : "Trop cool pour survivre"

    Bonjour.
    Les Néandertaliens, c'est 300 000 ans d'existence et ils ont survécu à plusieurs grandes glaciations et leur mophologie était mieux adaptée au froid que les sapiens.
    Le changement climatique a peut être joué, mais quand a les faire disparaitre, je ne le crois pas...
    Cordialement

  5. #4
    Michael Lizotte-Lévesque

    Cool Re : "Trop cool pour survivre"

    Oui, c'est comme les dinosaures, ils ont vécu très longtemps et ont résisté à plusieurs cataclysmes, mais un jour ils ont disparu et certain ont évolué alors, ce fut la même chose avec les Néanthertaliens.
    Michael L. Lévesque

    La vie prend toujours son chemin...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    sybarite

    Re : "Trop cool pour survivre"

    Bonsoir,

    Je ne crois pas que le mystère de la disparition des néandertaliens soit un jour percé. Si c'en est un... Les espèces naissent, vivent et meurent. Neandertal comme les autres. Et il faut croire que deux espèces d'Hominidés sur Terre c'était une de trop.
    Attention! Je n'ai pas dit que H. sapiens devait nécessairement s'imposer face à son cousin, mais il apparaît très clairement qu'il a bénéficié d'un "plus" au niveau de ses capacités cognitives. Capacités,notamment la maîtrise de l'art, que n'avait pas Néandertal.
    Là encore, je ne dis pas que Néandertal était "inférieur" à H. sapiens: sa capacité à survivre malgré de nombreux et violents changements climatiques, l'évolution et la richesse de sa culture matérielle... en font un bel exemple d'adaptation quelque soit l'environnement. Mais comme je l'ai dit, les espèces naissent... c'est l'histoire de la vie en somme

  8. #6
    blondie

    Re : "Trop cool pour survivre"

    Bonjour

    "Il doit n'en rester qu'un"

    Couic

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  10. #7
    jeremiah-theodorus

    Re : "Trop cool pour survivre"

    Euh étant assez inculte dans ce domaine, je pense que ce que jvais dire est une absurdité mais bon tentons le coup:

    Les Néandertaliens ressemblaient sûrement aux Homo sapiens, donc pourquoi ne se sont-ils pas reproduits ensemble pour ne créer qu'une seule espèce? (Enfin si il est prouvé que nos gènes n'ont rien à voir avec les Néandertaliens ca doit etre faux...Mais peut-etre alors que les gènes des Homo sapiens ont pris le pas sur les gènes néandertaliens?).

    Peut-être aussi que les 2 espèces ont ensuite évolué de facon similaire pour aboutir à la même espèce, par un simple hasard?

    Ou alors si on aborde le sujet de manière plus fantastique, une épidémie a touché les Néandertaliens, et ils étaient ensuite moins nombreux et ont finalement disparu...?

    Bon je n'ai aucun argument qui me permet d'affirmer tout ca, en plus je ne m'y connais pas dans ce domaine donc jme trompe surement completement... Ce sont juste des suppositions...

  11. #8
    sybarite

    Re : "Trop cool pour survivre"

    Aux dernières nouvelles, Néandertal est une espèce différente de la nôtre (bon, certain discutent encore de la chose, comme quoi ce serait une sous-espèce). Donc, si on accepte le postulat selon lequel la barrière d'une espèce est la capacité de ses individus à se reproduire entre eux, alors H. neandertalensis et H. sapiens n'ont pas pu se croiser et donner naissance à une 3° espèce... nous.

    Il existe de nombreux paramètres dans la disparition d'une espèce. Le climat ne fait pas tout. Ou une épidémie (phénomène qu'il est impossible de prouver). ou une une baisse de la fécondité (souvent invoquée). Bref, c'est l'accumulation de facteurs qui provoque les disparitions. Alors, évoquer telle ou telle raison pour expliquer la disparition des néandertaliens, ce n'est (peut-être) pas faux, mais c'est insuffisant.

  12. #9
    Hedgehog

    Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    Slt,
    La disparition d'Homo Neandertalensis est, selon les hypothèses actuelles, liée au refroidissement climatique. Du fait de l'isolement des populations (la calotte glaciaire s'étendant beaucoup plus au Sud à cette époque), le brassage génétique n'était pas assuré et l'espèce a connu une lente dérive génétique jusqu'à son extinction. D'un point de vue morphologique, H. Neandertalensis est très différent de Sapiens: des os plus robustes, un bourrelet sus orbitaire très développé, une petite taille mais un volume crânien plus important que H. Sapiens. C'est ainsi que l'on a pu définir deux espèces. D'un point de vue génétique, un article vient de paraître dans la recherche sur les travaux d'une nana qui travaille à Lyon. Elle a réussit à reconstituer de très longs fragments d'ADN mitochondrial, montrant une fois de plus que les deux ne pouvait se reproduire (puisque trop éloigné génétiquement) conduisant à l'affirmation qu'il s'agit donc bien de deux espèces distinctes. Mais ses travaux ne font que commencer ...

  13. #10
    jeremiah-theodorus

    Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    Au temps pour moi
    Bon il y a toujours ma théorie de l'épidémie que j'aime bien mais bon si on ne peut pas le prouver hein

  14. #11
    hetman

    Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    bonjour,

    Attention! Je n'ai pas dit que H. sapiens devait nécessairement s'imposer face à son cousin, mais il apparaît très clairement qu'il a bénéficié d'un "plus" au niveau de ses capacités cognitives. Capacités,notamment la maîtrise de l'art, que n'avait pas Néandertal.

    En 1983, un os hyoïde néandertalien très semblable à celui de l'homme moderne a été découvert à Kébara (Israël). L'os hyoïde est un petit os qui maintient la base de la langue et qui est indispensable à l'élocution.

    Même en faisant abstraction de cet argument de poids, de nombreux chercheurs considèrent que la complexité de l'outillage moustérien attribué à l'Homme de Néandertal est une preuve indirecte de ses capacités cognitives, incluant une forme de langage articulé.

    Les premières sépultures sont neandertaliennes.


  15. #12
    sybarite

    Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    100% d'accord! D'ailleurs, dans la suite de mon message, n'ai-je pas parlé de la richesse et de la variété culturelle des néandertaliens?

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    Citation Envoyé par Hedgehog
    Slt,
    La disparition d'Homo Neandertalensis est, selon les hypothèses actuelles, liée au refroidissement climatique. Du fait de l'isolement des populations (la calotte glaciaire s'étendant beaucoup plus au Sud à cette époque), le brassage génétique n'était pas assuré et l'espèce a connu une lente dérive génétique jusqu'à son extinction.
    Bonsoir,

    Ce n'est qu'une théorie parmi bien d'autres...

    Il n'y a pas que le cas des néanderthal à considérer. Des humains non sapiens sapiens, il y en avait partout dans l'ancien monde, tout aussi adaptés à leurs régions respectives que les neanderhalensis. Et aujourd'hui, il n'y a qu'une espèce.

    C'est comme pour la disparition des moas, mastodontes, et autres disparitions récentes. Au cas par cas, il y a plein de théories, genre changement climatique, épidémie, brassage génétique pas assuré, ... Au cas par cas on peut discuter.

    Mais maintenant quand on regarde l'ensemble, que voit-on? Sapiens sapiens arrive en Europe, et neanderthalensis disparaît. S.S arrive ailleurs, et les humains précédents disparaissent. S.S. arrive en Amériques, et les mastodontes disparaissent. En NZ et les moas disparaissent. Etc. La coïncidence est particulièrement énorme!

    Faudra peut-être un jour s'y faire, mais l'hypthèse n°1, en l'absence de preuve, est bien que c'est sapiens sapiens qui a été à l'origine de la disparition des neanderthalensis, sur la simple application d'une logique probabiliste (ce qui n'exclut pas des exceptions, ici ou là).

    Dans tout autre domaine scientifique, de telles coïncidences seraient bien suffisantes. Mais ici on touche à des problèmes de culpabilité, de morale, d'utilisation éventuelle pour justifier l'impérialisme et bien d'autres choses. Alors, il vaut peut-être mieux cesser d'être scientifique, et dire que neanderthalensis aurait disparu à cause de sa dérive génétique... Bien plus correct, politiquement.

    Cordialement,

  18. #14
    DonPanic

    Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    Citation Envoyé par mmy
    Ce n'est qu'une théorie parmi bien d'autres...
    Quelque fois je me dis que les Néanderthals vivant dans un environnement à saisonnalité bien marquée devaient avoir une période de reproduction annuelle, contrairement aux Sapiens d'origine tropicale, et qu'ils ont été numériquement supplanté par eux...

  19. #15
    blondie

    Talking Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    Bonjour

    MMY a écrit :

    « Mais maintenant quand on regarde l'ensemble, que voit-on? Sapiens sapiens arrive en Europe, et neanderthalensis disparaît. S.S arrive ailleurs, et les humains précédents disparaissent. S.S. arrive en Amériques, et les mastodontes disparaissent. En NZ et les moas disparaissent. Etc. La coïncidence est particulièrement énorme! »

    D’accord à 100 % !!! Sapiens sapiens est un tueur, et en plus, souvent par plaisir et non par nécessité (comme les autres prédateurs).
    D’ailleurs n’a t’on pas trouver des crânes de néandertaliens dont la cervelle avait été bien grattée à l’intérieur ?
    Il ne reste à SS qu’une autre espèce a éliminé !!!
    Sniff !!! Je vais être dévoré.
    Blondie


  20. #16
    Narduccio

    Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    Citation Envoyé par blondie
    D’accord à 100 % !!! Sapiens sapiens est un tueur, et en plus, souvent par plaisir et non par nécessité (comme les autres prédateurs).
    Et voilà, le procès d'intention. C'est pas comme cela que l'on fait le l'archéologie ou de la science. J'étais sûr qu'une telle phrase finirait par sortir.

    Neanderthal, s'après de nombreuses analyses avait un régime à 90-95% carné, ce qui n'est pas le cas de Cro-Magnon. Dans, ce cas, si l'on suit votre raisonnement, Néanderthal est un tueur plus efficace que Cro-Magnon.

    Les traces d'anthropophagie concernant des Neanderthaliens aont aussi lieu pendant la période où il n'y avaitque des Neanderthaliens en Europe. Il convient d'ailleurs de faire la différence entre anthropophagie de neccesitté (au cours de famines, par exemple) et culturelle. la seconde témoigne souvent d'un certain respect envers la personne que l'on dévore et signe une augmentation dans le niveau d'intelligence d'une population. D'après certains indice, Néanderthal, aussi bien que Cro-Magnon se seraient servis des 2 types d'anthropophagie.

    Pour ce qui est de la durée entre 2 naissances, pour des chasseurs-ceuilleurs ignorants le feu, on parle d'une période de 5 à 7 ans, le temps que l'enfant puisse être totallement sevré. La découverte du feu, permet d'abaisser cette durée à environ 3/5 ans. La néolithisation permet l'usage des bouillies et donc de sevrer l'enfant entre 1 et 2 ans. Cela est évoqué dans le hors série de "Pour la Science" intitulé : "les maux de nos ancètres".
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #17
    choubi

    Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    pour répondre à Sybarite, certaines épidemies peuvent très bien être prouvées, les découvertes de certains marqueurs moléculaires dans certains sédiments peuvent très bien nous indiquer la présence de virus, de parasites etc....
    pour ce qui est de l'anthropophagie rituelle ou opportuniste, les deux ont toujours exité (jusqu'à recemment d'ailleurs) il me semble que des marques de découpe ont été découvertes sur des anténéanderthaliens du sud-est de la France

  22. #18
    quetzal

    Re : [Paléo Humaine] "Trop cool pour survivre"

    hm, je ne sais pas si neendertal etait cool, mais il est clair par contre que sapiens lui ne l'est pas, surtout quand il a faim ou quand on empiète sur son térritoire, ou que l'on a l'audace d'avoir un territoire plusriche que le siens.
    a mon avis il faut se mettre a la place des sapiens, toute cette viande sur deux pattes qui ne court pas très vite, c'est une aubaine... une mane divine sur le chemin de la terre promise..
    les indiens ont connu le même sort(sans etre mangé) et la liste des exaction gratuite de sapiens, juste pour tromper l'ennuie est bien trop longue.. ne dit-on pas que les villes détruite par genghis khan etais une obligation, parceque ces troupe s'ennuyais tellement a ne rien piller violer et bruler, que les soldats finissait par s'entretuer..

    mais bon ce n'est pas de la faute a sapiens si neendertal ne courait pas vite.. ;o)

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  24. #19
    sybarite

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    Mais c'est quoi ce discours? promène-toi sur le territoire d'une meute de loups ou sur celui d'un clan de hyènes... tu m'en diras des nouvelles!
    Comparer l'Homme à un être assoiffé de sang et de violence gratuite, c'est beaucoup tu ne trouves pas? Je crois que le fait que nous soyons ici pour en discuter prouve exactement le contraire! Oh bien sûr l'histoire de l'Humanité n'est pas exempte de carnages, pillages, génocides et autres joyeusetés, mais réduire l'Homme à ses instincts est vraiment idiot. J'imagine mal Victor Hugo écrire "Les misérables" uniquement grâce à son instinct...
    Et j'imagine encore plus mal un sapiens débarquant en Europe afin de bouloter du néandertal!!

  25. #20
    quetzal

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    c'est sans doute ce que les indiens pensait au début, les premier echange furent fraternel, sympathique, et puis, ça as mal tourné.

    sapiens n'est pas un etre assoiffé de sang, mais un super-prédateur ultra-intelligent. qui vit géénralement en paix, mais qui reste leplus impitoyable des animeaux quand la situation l'exige... le loup en europe en a fait les frais, mais a mon avis ce n'est pas le premier..
    quand a reconnaitre dans néandertal autre chose que de la viande sur deux-pattes, pourquoi pas, mais en tout les cas, sapiens reste un prédateur exclusiviste, il ne tolère pas qu'un autre prédateur chasse sur son térritoire les même proie que lui, ce qui est une généralité dans la nature. lion et hyenne ne vont pas ensemble, leopard et guepard non plus.. et quand ils le peuvent ils s'evitent, et quand il le peuevnt pas, les plus fort tue les plus faible..

    sapiens en arivant en europe devait deja avoir une grande culture et une morale sociale assez abboutie.. mais quand a la question de l'anthropophagie, il me semble que ce taboo est assez récent, puisque l'on a trouvé nombre peuple pour qui l'anthropophagie cultuelle ou autre etait une chose très naturelle, il y a encore moins de deux cent ans..

    quand au fait de s'entretuer, sapiens, pour le coup n'a toujours pas réussit a faire le grand saut, une bonne part de nos ressource sont toujours consacré a trouver les méthodes et outils lesplus efficace pour se débarrasser d'autre sapiens, et de plus en grand nombre. la dernière en irak, ou bien les 200mort en inde, démontre cela aisément..

    quand au fait que nous puissions discuter sans trop de problème sans en venir aux mains, c'est que nous ne somme pas trop inquiet de notre avenir alimentaire surle court terme.. chose qui reste tout de même encore un certain privilège..

    pour ma part je pense vriament que néendertal ne courait pas aussi vite que sapiens ce qui lui a été fatal.. son anatomie en fait plutôt un etre un peu plus pataux que sapiens, plus fort peut-etre mais assi sans doute moins bien armé.

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    Citation Envoyé par quetzal
    pour ma part je pense vriament que néendertal ne courait pas aussi vite que sapiens ce qui lui a été fatal.. son anatomie en fait plutôt un etre un peu plus pataux que sapiens, plus fort peut-etre mais assi sans doute moins bien armé.
    Bonsoir,

    Curieusement, toutes les explications "simples", se basant sur un avantage clair des sapiens sur les néander achoppent sur un point très simple: le temps en fait très long de la coexistence. Les destructions massives de mégafaune se sont déroulées bien plus vite, par exemple.

    De plus, il y a eu, selon certains auteurs, des échanges culturels: les techniques néander ont été influencées par les techniques des nouveaux arrivants. Ce qui implique une neutralisation, au moins partielle, d'avantages techniques des sapiens.

    Une explication, pour être tenable doit couvrir à la fois une très longue période de cohabitation (des milliers d'années), des échanges culturels (au minimum les néander doivent pouvoir observer les sapiens, en comprendre leurs techniques), l'absence d'hybridation et enfin la disparition des néander sur l'intégralité de la région à laquelle ils étaient adaptés (y compris la partie la plus froide de l'Europe, zone dans laquelle les néander devaient avoir quelque avantage par rapport aux envahisseurs tropicaux).

    Cela ne peut pas être une explication aussi simple que celles qui ont déjà fleuries dans ce fil...

    Par exemple (spéculatif), l'avancée des sapiens suivi de coexistence s'explique mieux si les néander laissent des zones vides colonisables sans conflit par les sapiens: une différence de niche. Les sapiens peuvent alors avancer dans ces zones libres sans vraiment entrer en compétition avec les néander; les néander peuvent "observer" les sapiens (et réciproquement) sans problème. Et ensuite, dans un deuxième temps, les sapiens, bien établis sur leurs "bases" non convoitées par les néander, progressent lentement en nombre et en surface occupée, réduisant petit à petit les populations de néander jusqu'à extinction.

    Un point manquant est alors de proposer un mode de vie des néander tel qu'ils laissent des territoires colonisables, et ce d'une manière à peu près répartie en Europe. Mon imagination me faut sur ce point...

    Cordialement,

  27. #22
    quetzal

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    pas si simple mmy, parcequ'il faut diviser l'etendu des térritoires par le nombre de groupe.. c'est un pricipe simple d'economie de survie, si effectivement sapiens et néendertal ont pu coexister aussi longtemps c'est que la popualtion de sapiens n'a pas augmenter au point de pouvoir générer des mase critique de personne apte a former de nouveau groupe.. mais quand unnouveau groupe se forme, celui-ci a besoin de son espace vital, c'est a ce moment que les problème interviennent.. les mêmes qui eurent lieu lors de la conquète de l'oest, au début quelques colons et puis avec la vente des térritoire de la louisiane par napoléon, l'exode des immigrant fut massif provoquant les inévitables guerres indiennes, se soldant par la quasi disparition des groupes indiens present en 1492..

    l'on peux juste faire un parrallèle... un parralèle qui correspond toujours au ressource disponible sur un térritoire donné pour qu'un groupe ethnique soit assez fort pour sa propre survie...

    l'augmentation naturelle des groupe sapiens, a été fatal a néendertal, pour de simple raison d'economie

  28. #23
    Narduccio

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    Citation Envoyé par quetzal
    l'augmentation naturelle des groupe sapiens, a été fatal a néendertal, pour de simple raison d'economie
    J'ose rappeller que nous parlos d'une période où l'on estime la population européenne à quelques dizaines de milliers d'individus. Une période ou chaque groupe peut exploiter un territoire de plusieurs dizaines de kilomètres carrés. Où, il y a de la place et de la nourriture pour tout le monde. D'ailleurs, quelques dizaines de milliers d'années après, à la fin du Mésolithique, la population a plus que doublée, sans dommages apparents.
    La faible densité de population exclu 2 scénarios. La disparition programmée de Néanderthal par Sapiens (on ne peut pas exterminer les gens lorsqu'il faut les chasser sur de grands espaces, ou plutôt, c'est le groupe qui aurait pris la décision d'exterminer l'autre qui aurait dépensé trop d'énergie pour cela et aurait disparu. L'autre scénario exclu est la compétition pour exploiter les ressources naturelles, ils suffit de se déplacer de quelques kilomètres pour trouver un territoire vierge à exploiter.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    Citation Envoyé par quetzal
    l'augmentation naturelle des groupe sapiens, a été fatal a néendertal, pour de simple raison d'economie
    L'augmentation naturelle permet une progression très rapide, comme le montre la conquête des Amériques (la vraie conquête, il y a plus de 10000 ans). Bien plus rapide que la disparition des neander. Or les vestiges préhistoriques montrent à la fois une progression rapide des sapiens ET le maintien des néander. Ces derniers disparaissent bien plus tard. En d'autres termes, l'invasion par les sapiens et la disparition des néander ne sont pas simultanés.

    J'ose rappeller que nous parlos d'une période où l'on estime la population européenne à quelques dizaines de milliers d'individus. Une période ou chaque groupe peut exploiter un territoire de plusieurs dizaines de kilomètres carrés. Où, il y a de la place et de la nourriture pour tout le monde. D'ailleurs, quelques dizaines de milliers d'années après, à la fin du Mésolithique, la population a plus que doublée, sans dommages apparents.
    Il me semble que les chiffres estimés de population sont basé sur l'économie postulée à l'époque (ce n'est pas les fossiles qui permettent de connaître la population, il me semble). Comment peut-on sur de telles bases conclure à une sous-population par rapport au territoire?

    C'est la phrase "il y a de la place et de la nourriture pour tout le monde" qui m'interpelle le plus. L'expansion rapide des homo aux différentes époques montrent qu'il y a possibilité d'expansion démographique: ils savaient faire plus d'enfants que l'équilibre. Dans un tel cas, il semble raisonnable de penser que l'équilibre population/territoire s'instaure rapidement.

    L'hypothèse d'un déséquilibre population/territoire (laissant des territoires libres bien que propices) pour les néander, présents depuis des dizaines de milliers d'années est un peu curieuse. Cela me semble demander une explication particulière. L'idée de territoires que les néander pourraient utiliser mais qu'ils n'utilisaient pas ne me semble donc pas acceptable sans une telle explication. Reste la possibilité de territoires non utilisables par les néander, mais utilisables par les sapiens. Ou le contraire: les sapiens repoussent les néander dans des refuges qui ne les intéressent pas, comme le cas des pygmées et des bantous.

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    Narduccio

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    Autant qu'il semble me rappeller, la population croit entre la paléolithique et le mésolithique. Or, les sauts technologiques ne sont pas révolutionnaire. Il me semblait donc que tout le territoire n'était pas occupé densément.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #26
    quetzal

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    l'on doit aussi tenir compte du climat de l'epoque, qui somme toute ne devait sans doute pas offrir la diversité que nous connaissons aujourd'hui, et ou un térritoire se devait d'etre bien plus entendu.. l'on peut-etre pensé ua population sibérienne qui sont somme toute assez eparpillé sur un grand téritoire ostille.. l'augmentation de population doit-etre problématique, et sapiens, a deux solutions soit il s'equilibre avec l'environement soit il part en guerre pour les térritoires de ses voisins, comme on peux aussi le voir dansles guerre tribale en papouasie nouvelle-guinée??

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    Citation Envoyé par Narduccio
    Autant qu'il semble me rappeller, la population croit entre la paléolithique et le mésolithique. Or, les sauts technologiques ne sont pas révolutionnaire. Il me semblait donc que tout le territoire n'était pas occupé densément.
    La notion de saut technologique révolutionnaire n'est pas simple. Par exemple, on ne connaît en fait pas grand chose sur l'évolution technique de l'usage des végétaux (bois, fibres, ...). Les évolutions techniques "soft", de méthodes indépendamment de tout outil (stratégie de chasse, gestion des végétaux ramassés, ...), laissent encore moins de traces.

    Et par ailleurs, il me semblait que l'industrie lithique évolue sensiblement pendant le paléolithique supérieur, non? Ce n'est pas aussi l'époque où apparaissent les arcs, les propulseurs, le cordage torsadé, etc?

    Intuitivement, ça me semble difficile d'imaginer une absence d'évolution technique significative à une époque postérieure à la révolution lithique correspondant au débit en lames: cette révolution est un signe, à mon avis, d'une accélération de la réflexion menant aux innovations, et il y avait d'amples places pour de l'innovation, non?

    Cordialement,

  34. #28
    Narduccio

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    Tout à fait d'accord, il faut tenir compte du climat de chaque époque.

    Voici une étude sur la vie au mésolithique en Europe (désolé, j'ai pas trouvé l'équivalent pour le paléolithique). On y trouve les chiffres suivants. La population concernée vit dans un espace ou ils peuvent disposer de 160 tonnes de viandes dans un rayon de 2 heures de marche, dont 30 abattables sans raréfier le gibier. Leurs besoins sont estimés à 9 tonnes par an (pour une population de 20 personnes). ces données incitent d'ailleur l'auteur à justifier le nomadisme comme un fait culturel et non pas une néccésité vitale. La population "française" de l'époque est estimée à 50 000 personnes. Donc environ 500 personnes dans un de nos départements actuels en moyenne.
    http://www.membres.lycos.fr/rozoypre.../mdviemeso.pdf
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  35. #29
    blondie

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    Bonjour

    Je suis contente d’avoir créée une discussion où les différentes hypothèses concernant la disparition des Néandertaliens ont été évoquées avec autant de compétence.

    Le rôle que l’on attribue à Sapience dans sa disparition me semble être fonction de l’idée que l’on a de notre espèce.

    Nous entrons là dans le domaine de la philo.

    J’espère que les futures découvertes préciseront cette partie de la Préhistoire

    Cordialement.

  36. #30
    paiselox

    Re : [Paléo Humaine] Néandertal : "Trop cool pour survivre"

    Quetzal :
    "quand au fait que nous puissions discuter sans trop de problème sans en venir aux mains, c'est que nous ne somme pas trop inquiet de notre avenir alimentaire surle court terme.. chose qui reste tout de même encore un certain privilège.. "


    Pour se combattre sans se dévorer, il fallait qu'ils se connaissent au moins de visu, donc qu'ils soient voisins sans problème pendant quelques temps.

    Mais la à cette échelle ça serait plutot du style "génocide", mais les tribus des uns ou des autres avient elles des liens pour organiser la domination à grande échelle.
    Ou encore s'agit il peut etre une religion alliée aux circonstances qui se serait propagée........
    La vérité est ailleurs.

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