La célérité c peut être une constante?

[invite0cbab8b4]

Bonjour

personne n'a "prétendu" que les particules massives peuvent "atteindre c".

Si je peux me permettre, il est toujours sage de consulter une encyclopédie lorsqu'on veut apprendre quelque chose de nouveau, ou bien si l'on se pose des questions sur un sujet avec lequel on n'est pas familier. Wikipédia est une riche encyclopédie. Il ne faut pas croire aveuglément tout ce qui est dedans, car n'importe qui peut la modifier. Comme toujours sur internet il est prudent de recouper ses sources d'information.

Qui qu'il en soit...
Vitesse de la lumière

Bonjour humanino!
C'est moi même qui le prétend! Une particule massive pourrait atteindre la vitesse c par une accèleration que l'y amène tel la combustion d'une étoilr comme le Solei dont le combustible est —selon vos propres observations— l'hydrogène… Que nous n'ayons pas encore réussi à le réproduire ne nie en rien que cela ait pu se produire dans la Nature!
Quant à mes sources elles ne sont pas Wikipedia mais beaucoup de recherches documentaires dans les bibliothèques sur ce qui se rapporte au sujet dont nous discutons puis ma propre approche et reflexion sur l'univers.
-----

[invite0cbab8b4]

Bonjour Gwyddon!
C'est exactement ce que j'ai voulu dire dans le post que tu cites, merci!

[invite9c9b9968]

Bonjour humanino!
C'est moi même qui le prétend! Une particule massive pourrait atteindre la vitesse c par une accèleration que l'y amène tel la combustion d'une étoilr comme le Solei dont le combustible est —selon vos propres observations— l'hydrogène… Que nous n'ayons pas encore réussi à le réproduire ne nie en rien que cela ait pu se produire dans la Nature!

Là par contre c'est faux, justemement si une particule est massive elle n'atteindra jamais c

[invite4d7a968b]

Que nous n'ayons pas encore réussi à le réproduire ne nie en rien que cela ait pu se produire dans la Nature!

On a une théorie mathématiquement cohérente, la relativité restreinte, et des expériences qui la confirment depuis 101 ans.
Cette théorie dit qu'une particule massive ne peut avoir qu'une vitesse strictement inférieure à c.

[invitedfcdae2e]

Salut a tous

Avons-nous la certitude que C est constant dans l'univers.
Ici je fais références aux autres galaxies à travers l’univers.
Dans notre milieu local, peut-être que C représente une forme de sa célérité.
Pression de rayonnement, flux magnétique et électrique, pression gravitationnelle.
Il est possible que C soit variant dans tout ça.

[invite9c9b9968]

Non, quand on parle de c on parle de la célérité dans le vide

[invitedbd9bdc3]

On a une théorie mathématiquement cohérente, la relativité restreinte, et des expériences qui la confirment depuis 101 ans.
Cette théorie dit qu'une particule massive ne peut avoir qu'une vitesse strictement inférieure à c.

Attention, avec le "ton" utilisé, on pourrai croire à de l'obscurentisme
La RR est confimée et reconfirmée tous les jours, mais cela ne veut pas dire qu'elle est infaible...
Le Modele Standar l'est aussi (à une precision inégalée) mais cela n'empeche pas pour autant que la non apparition du Higgs le mettrait mal en point...


PS: ce message se veut provocateur, ne demarrer pas au quart de tour

[invitedfcdae2e]

Non, quand on parle de c on parle de la célérité dans le vide

Mais le vide est relatif aux champs gravitationnels.
Les fluctuations viennent de leur interaction.
La densité des particules virtuelle, en sont proportionnelles.

[invite9c9b9968]

Mais le vide est relatif aux champs gravitationnels.

Vous pourriez être plus précis ? En tout état de cause, quand on parle de vide on parle d'absence de matière (de milieu matériel), ou plus exactement d'état de plus basse énergie des champs, et il n'y a pas de souci pour c dans ce cas là.

[invitedfcdae2e]

Vous pourriez être plus précis ? En tout état de cause, quand on parle de vide on parle d'absence de matière (de milieu matériel), ou plus exactement d'état de plus basse énergie des champs, et il n'y a pas de souci pour c dans ce cas là.

Le vide sur terre est à l'intérieur d'un champ de matière.
Ce vide subit les effets des ondes gravitationnelles de notre banlieue (célérité dans le vide).
Tu le dis toi-même (notre vide de notre banlieue terrestre).
On ne peut en dire autrement.

[invite9c9b9968]

Le vide sur terre est à l'intérieur d'un champ de matière.

Ça ne veut rien dire...

[invite0cbab8b4]

Bonjour à tous!!
Je vois pour mon plu grand plaisir que nous pouvons enfin aborder autres aspect de la question qui m'ont semblé intéressants de debattre. Je ne pourrait pas prendre l'intervention de chacun si ce n'est de manière collective.
La première chose que depuis ma toute première discusion (A propos de Eisntein n° 1) j'avais souhaité aborder était justement si nous avons raison de utiliser ou pretendre encore que "le vide" en tant que réalité physique est vrai…
Avant de m'inscrire dans le Forum j'ai vu qu'il avait un thème sur le vide dont le titre évoquait l'idée que "le vide " est "plein"!
Et je suis complètement d'accord en ce qu'il est impossible de pretendre que même le vide de laboratoire puisse extrait toute la matière d'un espace même confiné.
Le vide sur Terre ne peut ressembler qu'a la distension de la matière propre aux conditions extra-gravitationnelles, il me semble.

[invite0cbab8b4]

On a une théorie mathématiquement cohérente, la relativité restreinte, et des expériences qui la confirment depuis 101 ans.
Cette théorie dit qu'une particule massive ne peut avoir qu'une vitesse strictement inférieure à c.

Je suis d'accord avec Thwam en ce que nous ne pouvons pas pretendre que les modèles mathématiques puissent — aussi réussis soient-ils— se substituer à la réalité!
Aussi sur le fait qu'on pourrait avoir l'impression que la Physique est devenu une nouvelle scolastique qui m'admet guère la moindre "heresie", ce qui serait à mes yeux la plus grande injustice fait à ceux qui par le passé ont même risqué leurs vies pour nous delivrer des méthodes inquisitoires et moyennes âgeuses

[invite88ef51f0]

C'est bien de douter mais il faut être raisonnable. Rejeter toute la science en bloc, ça serait insulter le travail de milliers de personnes sur plusieurs siècles...

Mais si tu veux, tu peux te méfier de ces gens qui savent maîtriser le feu et retourner au frais dans ta caverne.

[invite8c514936]

Avant de m'inscrire dans le Forum j'ai vu qu'il avait un thème sur le vide dont le titre évoquait l'idée que "le vide " est "plein"!
Et je suis complètement d'accord en ce qu'il est impossible de pretendre que même le vide de laboratoire puisse extrait toute la matière d'un espace même confiné.

Ah... Bon ben je crois que tu peux aller relire ces discussions parce que ce n'est pas ce qu'elles disent... C'est fatigant cette attitude "je prétends rester humble mais je vais tout remettre en cause, en particulier des choses que je n'ai pas comprises"...

La RR est confimée et reconfirmée tous les jours, mais cela ne veut pas dire qu'elle est infaible...
Le Modele Standar l'est aussi (à une precision inégalée) mais cela n'empeche pas pour autant que la non apparition du Higgs le mettrait mal en point...

Attention, le "avec une précision inégalée" me semble un peu fort. Le degré de précision avec lequel on vérifie la RR et la QED n'ont absolument rien à voir (il est bien meilleur) avec celui avec lequel on vérifie le modèle standard, et de trèèèèès loin !

[invite4d7a968b]

ok, soit, j'ai été un peu vindicatif dans ma manière de formuler.

Je vais présenter ça autrement.
Quels arguments scientifiques as-tu à nous donner pour dire que des particules massives peuvent aller plus vite que c ?
Tu peux "prétendre" qu'une particule massive peut dépasser c. Mais ça n'est pas un argument scientifique.

Pour ce qui est du vide, quand on dit le "vide" est "plein", il ne s'agit pas du problème des techniques de vide en laboratoire. Il s'agit des créations de paires particules-antiparticules prédites par les théories.

[invite0cbab8b4]

C'est bien de douter mais il faut être raisonnable. Rejeter toute la science en bloc, ça serait insulter le travail de milliers de personnes sur plusieurs siècles...

Mais si tu veux, tu peux te méfier de ces gens qui savent maîtriser le feu et retourner au frais dans ta caverne.

Bonjour Coincoin!!!
Comment sais-tu que je me refere à la caverne???
As-tu reçu les post qui se sont evanouis dans la nature???

[invite0cbab8b4]

ok, soit, j'ai été un peu vindicatif dans ma manière de formuler.

Je vais présenter ça autrement.
Quels arguments scientifiques as-tu à nous donner pour dire que des particules massives peuvent aller plus vite que c ?
Tu peux "prétendre" qu'une particule massive peut dépasser c. Mais ça n'est pas un argument scientifique.

Pour ce qui est du vide, quand on dit le "vide" est "plein", il ne s'agit pas du problème des techniques de vide en laboratoire. Il s'agit des créations de paires particules-antiparticules prédites par les théories.

Bonjour!
Tout d'abord je pars du principe que si nous recevons des photons provenant du Soleil et que si le Soleil transforme dans sa "fournaise" les atomes d'helium et d'hydrogène (qui sont constitués par des particules massives) en photons; c'est bel et bien qu'il réussi à faire éclater les liaisons atomiques des particules massives et les accèlerer dans l'espace à la vitesse c!
Quant au vide, je ne me refere qu'à la Théorie sur l'origine de l'univers que je resume ainsi: "l'univers, avant de d'être un macro monde fut au départ un univers de particules!" et de ce fait on ne peut pas pretendre qu'il puisse exister un seul micron d'univers qui n'en contienne pas de la matière.

[invite8c514936]

Heu.. Tu le fais exprès ? Il y a une caméra cachée et des gens rigolent en nous voyant réagir, c'est ça ?

Tout d'abord je pars du principe que si nous recevons des photons provenant du Soleil et que si le Soleil transforme dans sa "fournaise" les atomes d'helium et d'hydrogène (qui sont constitués par des particules massives) en photons; c'est bel et bien qu'il réussi à faire éclater les liaisons atomiques des particules massives et les accèlerer dans l'espace à la vitesse c!

Bon ben en effet, si tu pars d'un principe faux, tu pourras montrer que ce tu veux.

Quant au vide, je ne me refere qu'à la Théorie sur l'origine de l'univers

Il n'existe pas de "Théorie sur l'origine de l'univers". Mais bon, comme tu es parti, tu peux aussi te référer à une theorie qui n'existe pas...

[invite8c514936]

Bonjour,

Je mets ma casquette (verte) de modérateur pour lancer un avertissement. Cette discussion devient vraiment du n'importe quoi d'ordre zéro. On dirait une pièce de Beckett, sans le style. Eratosthène je te propose de garder la discussion au niveau de ce que tu comprends, ou si tu veux comprendre de nouvelles choses, de lire ce qu'on te dit au lieu d'essayer de nous convaincre que tes incompréhensions ont du sens.

Pour la modération.

[BioBen]

Mais bon, comme tu es parti, tu peux aussi te référer à une theorie qui n'existe pas...

Je pense qu'il n'a pas encore lu la théorie sur le petit troll vert qui se cache derrriere chacun de nous

Pour essayer de recentrer le débat sur la physique :

Le degré de précision avec lequel on vérifie la RR et la QED n'ont absolument rien à voir (il est bien meilleur) avec celui avec lequel on vérifie le modèle standard, et de trèèèèès loin !

On arrive à faire quoi comme calculs avec la QCD ? On retrouve les bons numéros à un coef 2 près environ ? D'après ce que j'ai compris en QCD on galère beaucoup pour les calculs (le développement en puissance de alpha convergeant lentement car alpha est proche de 1), et je crois me souvenir que le prof nous à dit qu'on retrouvait les propriétés des particules à quelques coefs près...si quelqu'un peut confirmer où m'indiquer une source (moi je vais dodo )

[invite7ce6aa19]

On arrive à faire quoi comme calculs avec la QCD ? On retrouve les bons numéros à un coef 2 près environ ? D'après ce que j'ai compris en QCD on galère beaucoup pour les calculs (le développement en puissance de alpha convergeant lentement car alpha est proche de 1), et je crois me souvenir que le prof nous à dit qu'on retrouvait les propriétés des particules à quelques coefs près...si quelqu'un peut confirmer où m'indiquer une source (moi je vais dodo )

.
A mon avis on ne sait pas faire grand chose de "propre" en QCD.
.
Pour prendre un exemple très simple: J'ai posé récemment sur un fil de Futura la question suivante:

Comment expliquer que la masse du proton est plus faible que celle du neutron?
.
Dans tous les livres que j'ai pu lire l'explication tiend à la levée de dégénerescence due à l'interaction électromagnétique. C'est d'ailleurs cet aspect qui a permi d'introduire le concept d'isospin.
.
Hors j'ai montré que si l'on tiend compte de l'interaction électromagnétique c'est le contraire qui se passe: le proton est plus lourd que le neutron!
.
Mon raisonnement tiend à un raisonnement perturbatif, donc raisonnable, de l'interaction, électromagnétique.

Ma conclusion provisoire est donc que la hiérarchie neutron/proton est due aux masses différentes des quarks up et down et non à l'interaction électromagnétique.
.
La question reste ouverte.

[invite8c514936]

Heu... Ce forum est un forum de vulgarisation, et le fait que ta question n'ait pas trouvé de réponse qui te satisfasse ne signifie pas que les physiciens nucléaires n'ont pas de réponse satisfaisante ! C'est louable de ta part de vouloir attaquer le problème par un petit calcul au dos d'une enveloppe, mais de là à en faire une conclusion, même provisoire, ça me se semble un peu osé, avec tout le respect qui t'est dû !

[invite0cbab8b4]

Bonjour,

Je mets ma casquette (verte) de modérateur pour lancer un avertissement. Cette discussion devient vraiment du n'importe quoi d'ordre zéro. On dirait une pièce de Beckett, sans le style. Eratosthène je te propose de garder la discussion au niveau de ce que tu comprends, ou si tu veux comprendre de nouvelles choses, de lire ce qu'on te dit au lieu d'essayer de nous convaincre que tes incompréhensions ont du sens.

Pour la modération.

Ré-bonjour deep_turtle!
Je crois que jusqu'à présent j'ai fait très attention à ne pas me mettre en infraction par rapport à la charte en ce que je me refere dans mes réponses à des arguments qui me sont opposés et d'autre part, je fais reference à des travaux validés — tel la théorie du Big Bang par exemple combien même d'autres théories tendent à le refuter ou à la réviser— et je penses (donc je suis!) que le fait de me referer à des reflexions qui me semblent contenir une validité logique et qui me sont, en effet, personnelles, n'est à mes yeux d'aucune façon une pretension mais une raison de la confronter à d'autres…
La seule chose qui me dérange depuis le débat avec Coincoin sur l'expérience synchrotron, c'est que maintes fois j'ai tente de intervenir et "comme par magie" lors de l'envoi du texte il pasait mais aussitôt je me retrouvait "mystèrieusement" déconnecté puis "comme par hasard" aussitôt réconnecté???
De plus je suis en train de debattre avec des arguments que je prends bien soin de baser sur ce qui est déjà intégré dans votre arsenal théorique tout en essayant d'y aller un peu plus loin en respectant la logique même qui me sert de base analytique.
Peut-être que je ne me rend pas compte où avez vous trouvez que je suis en train de commettre une faute?
Merci de me l'expliquer!

[invite8c514936]

La seule chose qui me dérange depuis le débat avec Coincoin sur l'expérience synchrotron, c'est que maintes fois j'ai tente de intervenir et "comme par magie" lors de l'envoi du texte il pasait mais aussitôt je me retrouvait "mystèrieusement" déconnecté puis "comme par hasard" aussitôt réconnecté???

Ah bah voilà, on t'empêche de parler...

Bon, pour ta gouverne nous sommes tous ici des bénévoles et nous avons des choses beauuuucoup plus intéressantes à faire qu'à surveiller tes connections, te déconnecter quand tu veux intervenir etc... Si on voulait arrêter le débat, nous (les modérateurs) avons un petit bouton "fermer la discussion" dans nos panneaux de contrôles, on n'irait pas chercher des trucs aussi compliqués que ce que tu suggères.

je fais reference à des travaux validés — tel la théorie du Big Bang

Le problème c'est que tu fais référence (bon, en fait tu n'y as même jamais fait référence, mais passons...) à des choses que tu ne comprends pas. Le modèle du Big-Bang c'est une construction élaborée, précise, pas juste un mot rigolo ! Je te mets au défi de dire en deux mots ce qu'est la théorie du Big-Bang...

[invitedfcdae2e]

Le problème c'est que tu fais référence (bon, en fait tu n'y as même jamais fait référence, mais passons...) à des choses que tu ne comprends pas. Le modèle du Big-Bang c'est une construction élaborée, précise, pas juste un mot rigolo ! Je te mets au défi de dire en deux mots ce qu'est la théorie du Big-Bang...

Big Bang

Quel est la question ?

Savoir si une particule peut aller à C.
Et bien Non.
Cependant qu'est-ce qu'une particule ?
Sur quoi est basé le modèle standard du Big-Bang ?
Et bien sur l’effet Doppler.
Qu’est-ce qui peut influencer l’effet Doppler ?
Et bien les interactions gravitationnelles (onde de densité), les champs électriques et magnétiques des milieux galactiques.
L’univers se dilate en accélération, cela peut-il influencer l’effet Doppler ?
Et bien on ne le sait pas.
La célérité de C, pourrait-elle influencer l’effet Doppler ?
Et bien oui, en raccourcissant les longueurs d’ondes et les fréquences.
Alors la constante cosmologique serait faussée ?
Et bien oui.

[invite309928d4]

(...)
Peut-être que je ne me rend pas compte où avez vous trouvez que je suis en train de commettre une faute?
Merci de me l'expliquer!

Salut,
a priori, ta "faute" est de croire un peu trop facilement que tu as compris alors que ce n'est pas le cas.

La constante c découle spontanément du principe d'invariance des lois de la physique quel que soit le référentiel. Einstein a unifié les lois de la mécanique et celles de l'électromagnétisme (équations de Maxwell) pour qu'elles fonctionnent correctement quel que soit le référentiel et quand on fait ça, ça donne une constante ayant la dimension d'une vitesse (Longueur/Temps) appelée c.
Il s'avère qu'elle est liée à l'absence de masse, et que les expériences n'ont pas trouvé de masse au photon, d'où la "vitesse de la lumière". Si il s'avère que le photon a une masse, il n'ira plus à c, mais la constante restera quand même puisqu'elle est un principe structurel dès lors qu'on unifie les modèles en question.

Et donc, pour remettre en cause cette constante, il faudrait trouver une autre méthode que celle d'Einstein pour unifier les lois de la mécanique et les lois de l'électro-magnétisme (équations de Maxwell), il faudrait donc déjà parfaitement maîtriser la mécanique et l'électromagnétisme classiques.

Pour des infos complémentaires :
http://o.castera.free.fr/pdf/chronogeometrie.pdf

P.S. : les physiciens corrigeront si ils voient des erreurs dans ce que j'ai dit...

[invitedfcdae2e]

Et donc, pour remettre en cause cette constante, il faudrait trouver une autre méthode que celle d'Einstein pour unifier les lois de la mécanique et les lois de l'électro-magnétisme (équations de Maxwell), il faudrait donc déjà parfaitement maîtriser la mécanique et l'électromagnétisme classiques.

Et pourquoi, juste un fait nouveau pourrais faire l'affaire, sans rien changer à la relativité.

Si un paramètre change, alors on ajuste le tout. (comme pour la célérité de C à travers l'univers et ces différentes zones de densités)

[invite7ce6aa19]

Heu... Ce forum est un forum de vulgarisation, et le fait que ta question n'ait pas trouvé de réponse qui te satisfasse ne signifie pas que les physiciens nucléaires n'ont pas de réponse satisfaisante ! C'est louable de ta part de vouloir attaquer le problème par un petit calcul au dos d'une enveloppe, mais de là à en faire une conclusion, même provisoire, ça me se semble un peu osé, avec tout le respect qui t'est dû !

.
J'ai écrit un long message très technique, peut-être trop. Celui s'est envolé.
.
Je ne vais pas le réecrire.

Je vais me contenter de te faire remarquer que je n'ai pas parlé: "d'une conclusion provisoire" mais de: "ma conclusion provisoire".La différence n'est quand même pas une subtilité sémantique.

[invite0cbab8b4]

Ah bah voilà, on t'empêche de parler...

Bon, pour ta gouverne nous sommes tous ici des bénévoles et nous avons des choses beauuuucoup plus intéressantes à faire qu'à surveiller tes connections, te déconnecter quand tu veux intervenir etc... Si on voulait arrêter le débat, nous (les modérateurs) avons un petit bouton "fermer la discussion" dans nos panneaux de contrôles, on n'irait pas chercher des trucs aussi compliqués que ce que tu suggères.


Le problème c'est que tu fais référence (bon, en fait tu n'y as même jamais fait référence, mais passons...) à des choses que tu ne comprends pas. Le modèle du Big-Bang c'est une construction élaborée, précise, pas juste un mot rigolo ! Je te mets au défi de dire en deux mots ce qu'est la théorie du Big-Bang...

Je ne tiens pas à m'atarder sur ce qui seulement vous pouvez tirer en clair si vous y mettez la volonté qu'il faut et la bonne foi qu'il faut!
Tu as la grosière pretension de savoir quelque chose!? Moi je suis socratique et je me dis que ce que sait —car je ne suis point un energumène!— pourrait très bien être faux et c'est jsutement pour cette raison que je me suis donné la peine de venir discuter avec vous… Mais il s'avère que vous ne savez pas reflechir autrement —tout au moins c'est l'impression que vous me donnez— que en faisant reference à des modèlisation et équation que vous tenez pour une vérité inebranlable et indiscutable si bien que je me suis donné la peine de prendre point par point chaque argument pour débattre sur les questions dont nous discutons en partant du principe que aucun homme ne peut pretendre avoir "la vérité" surtout lorsque l'on peut y opposer des arguments tout à fait valables!
En effet, non je ne comprends pas lors qu'en effet on ne fait que "uriner dans une petit instrument à cordes"!