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La célérité c peut être une constante?



  1. #1
    Eratosthène

    Talking La célérité c peut être une constante?


    ------


    Voici une question qui est la suite de la discusion sur l'experience synchrotron.

    -----

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  3. #2
    Eratosthène

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Je rajouterai, si on me le permet, que je pars du fait qu'une particule ne peut se trouver de manière naturelle hors de son activité atomique et de ce fait que pour se déplacer vers c elle doit être extripée de l'atome, n'est-ce pas?

  4. #3
    deep_turtle

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Salut,

    Je pars du fait qu'une particule ne peut se trouver de manière naturelle hors de son activité atomique
    Et avec des mots que les autres gens utilisent, ça donne quoi ?
    En particulier, qu'appelles-tu « l'activité atomique d'une particule » ?

    Bref je comprends rien...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  5. #4
    invite19431173

    Re : La célérité c peut être une constante?

    BONJOUR A TOI AUSSI.

    Perso, j'ai juste lu le titre, et je me suis demandé si c'était une blague... Après, comme deep_turtle, j'ai lu le deuxième message et ça ressemble à de la SF ou du Jimmy Neutron.
    Dernière modification par benjy_star ; 28/11/2006 à 10h10. Motif: deep, pas Coincoin !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gwyddon

    Re : La célérité c peut être une constante?

    D'autant plus qu'il n'y aucun rapport entre la constance ou non de la vitesse de la lumière et ton deuxième message
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  8. #6
    Eratosthène

    Smile Re : La célérité c peut être une constante?


    Bonjour à tous!!
    Pour ne pas m'attarder à répondre un par un, voici que je le dit autrement:
    1) Si c n'est qu'une vitesse de propagation definie pour la lumière, ce qui est un constat expérimentale fait en fin XIXème si je n'abuse, ceci suppose que seulement les photons peuvent se propager à cette vitesse et par conséquent les autres particules doivent être accelerées par voie naturelle (exemple combustion étoile) ou par voie artificielle (expériences synchrotron) et de ce fait lors qu'elles commencent à se propager elles possederont une vitesse c distincte de zéro mais pas encore c=c…
    2) En langage physique, et c'est en cela que c'est une science extraordinaire, on peut se referer aux phénomènes physiques soit avec des mots simples soit avec des équations compliquées, ainsi il est bien calire qu'une activité atomique veut bien dire que les particules font partie d'un ensemble physique nommé atome dans lequel elles sont en intéraccion… Est-ce cela plus claire?
    Merci!

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Est-ce cela plus claire?
    Assurément non.

    par conséquent les autres particules doivent être accelerées par voie naturelle
    Je ne vois absolument pas le lien logique que semble impliquer ton "par conséquent". Sinon, oui les particules peuvent être accélérées... et alors ? quel rapport avec la vitesse de la lumière ?

    Deep, patient aujourd'hui...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  11. #8
    Gwyddon

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Citation Envoyé par Eratosthène Voir le message

    Bonjour à tous!!
    Pour ne pas m'attarder à répondre un par un, voici que je le dit autrement:
    1) Si c n'est qu'une vitesse de propagation definie pour la lumière, ce qui est un constat expérimentale fait en fin XIXème si je n'abuse, ceci suppose que seulement les photons peuvent se propager à cette vitesse et par conséquent les autres particules doivent être accelerées par voie naturelle (exemple combustion étoile) ou par voie artificielle (expériences synchrotron) et de ce fait lors qu'elles commencent à se propager elles possederont une vitesse c distincte de zéro mais pas encore c=c…
    Il y a confusion de notions dans ton texte, d'où les questions étonnées de la part des intervenants. Quand on parle de c, on fait référence à la célérité de la lumière dans le vide, et c'est bien une constante fondamentale qui ne change pas lorsque l'on change de référentiel.

    Pour une autre vitesse ou une autre célérité, on prend une autre lettre pour éviter cette confusion

    2) En langage physique, et c'est en cela que c'est une science extraordinaire, on peut se referer aux phénomènes physiques soit avec des mots simples soit avec des équations compliquées, ainsi il est bien calire qu'une activité atomique veut bien dire que les particules font partie d'un ensemble physique nommé atome dans lequel elles sont en intéraccion… Est-ce cela plus claire?
    Merci!
    Non ce n'est pas clair, car les mots "activité" et "atomique" ont un sens très précis en physique, qui n'est pas du tout celui dont tu parles. De plus, toute particule n'est pas dans un atome, par exemple les rayons cosmiques qui contiennent neutrinos, muons, neutrons, etc...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  12. #9
    Eratosthène

    Red face Re : La célérité c peut être une constante?

    Le problème je crois vient du fait que vous vous servez de c comme "une constante fondamentale qui ne change pas lorsque l'on change de référentiel"…
    On ne peut pas determiner un situation de mouvement ou de repos si ce n'est que par rapport à un referetiel et dans les cas de c, de lors qu'elle est a été definie comme une vitesse, on ne peut pas dire qu'un corps est à la fois "au repos" et en rapport à une vitesse c (constante ou inconstante même)…
    Si un corps est au repos par rapport à c, alors c=0 et non pas c=c!

  13. #10
    Gwyddon

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Citation Envoyé par Eratosthène Voir le message
    Si un corps est au repos par rapport à c, alors c=0 et non pas c=c!
    Te rends-tu compte que ta dernière phrase ne veut toujours rien dire, et que tu continues à faire la confusion dont je t'ai parlé ? J'ai l'impression de pisser dans un violon là
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #11
    Eratosthène

    Thumbs down Re : La célérité c peut être une constante?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Te rends-tu compte que ta dernière phrase ne veut toujours rien dire, et que tu continues à faire la confusion dont je t'ai parlé ? J'ai l'impression de pisser dans un violon là

    Vous rendez vous compte que depuis que suis arrivée sur ce site vous me tutoyez comme si j'atais votre pot ou votre eleve ou votre college?
    Je trouves que c'est bien plus triste de ne répondre que par une phrase qui n'a rien à voir avec le language même pas de gens qui ont suffisament d'arguments pour répondre par autre chose qu'une vulgarité?

  15. #12
    martini_bird

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Salut,

    le tutoiement est courant sur internet, en particulier sur les forums...

    Le vrai problème, c'est que personne n'a compris ta question !

    Cordialement.

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  17. #13
    NYCKY

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Citation Envoyé par Eratosthène Voir le message
    Le problème je crois vient du fait que vous vous servez de c comme "une constante fondamentale qui ne change pas lorsque l'on change de référentiel"…
    On ne peut pas determiner un situation de mouvement ou de repos si ce n'est que par rapport à un referetiel et dans les cas de c, de lors qu'elle est a été definie comme une vitesse, on ne peut pas dire qu'un corps est à la fois "au repos" et en rapport à une vitesse c (constante ou inconstante même)…
    Si un corps est au repos par rapport à c, alors c=0 et non pas c=c!
    Bonjour,
    Comme tous ont avec beaucoup de patience essayé de te l'expliquer, le but d'une constante est précisément de ne pas être variable. Il me semble que ton dernier post manque encore plus d'arguments que les précédents!!!
    Quand au ton convivial de ce forum je souhaite vivement qu'il reste constant et ne change pas d'un iota!
    J'ai eu la chance de rencontrer des contradicteurs tout à fait valables sur ce site, et curieusement, avec beaucoup de respect et des points de vues différents nous n'en sommes jammais arrivés à de telles extrémités!
    Sapiens nihil affirmat quod no probet, tamen, est modus in rebus... (H S Sapiens)

  18. #14
    invite19431173

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Effectivement, perler de tutoiement ne fait rien avancer.

    Juste une remarque : ce qui se conçoit clairement s'explique clairement. Je pense donc qu'objectivmenent, tes théories sont fébriles même auprès de toi même, et je pense qu'avant de vouloir les expliquer aux autes, il faut qu'elle t'apparaissent claires.

    N'y vois aucune méchanceté !

  19. #15
    Gwyddon

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Je ne comprend pas.. Nulle part je t'ai agressée, pourquoi tant de violence envers moi dans tes propos ? Si tu préfères que je te vouvoie, pas de soucis, mais pourquoi ne s'en prendre qu'à moi ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    Eratosthène

    Post Re : La célérité c peut être une constante?

    Je ne suis pas tant choqué par le tutoiment que par la dernière phrase de Gwyddon, contre qui je n'ai éprouve guère aucune animosité en particulier ni envers quiconque d'autre dans ce site non plus.
    Par ailleurs je suis ici un peu en tant que "étranger" puisque je n'ai pas la moindre pretension de connaître votre science comme vous pouvez la connaître, je voulais tout simplement discuter avec des gens que je considère possedent bien plus de connaissances que moi probablement dans tous les domaines dont vosu debatez ici.
    Je suis bien désolé si je ne peut utiliser un langage plus habituel que celui des physiciens et de mathematiciens parce que je suis pas un.
    Quoi qu'il soit cela ne me dérange point le tutoiment pour vu qu'il ne soit pas accompgané par une vulgarité, ce c'est que j'ai voulu signifier tout simplement!

  21. #17
    Gwyddon

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Ah je comprend mieux maintenant. "Pisser dans un violon" n'est pas une "vulgarité", c'est une expression qui signifie "parler dans le vide".
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #18
    Titouz

    Re : La célérité c peut être une constante?

    mon point de vue est que ce posteur est d'origine etrangere etant donné ces phrases alambiquees.....

    pour repondre fermement et definitivement a votre question
    la vitesse de la lumiere c (c comme celerité) est une constante fondamentale et universelle dont la valeur est par definition la meme partout dans l'univers.

    cordialement
    x

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  24. #19
    jojo17

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Citation Envoyé par Titouz Voir le message
    pour repondre fermement et definitivement a votre question
    la vitesse de la lumiere c (c comme celerité) est une constante fondamentale et universelle dont la valeur est par definition la meme partout dans l'univers.

    cordialement
    Bonjour,
    je pense que l'on peut ajouter que ceci est valable pour n'importe quel observateur.
    Cordialement
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  25. #20
    Thwarn

    Re : La célérité c peut être une constante?

    De toute façon, il faudrait m'expliquer ce que veut dire etre au repos par rapport à c... et une fois qu'on aura di qu'il n'y a pas de referentiel allant à c (pas de photon referentiel) je pense qu'il n'y aura plus trop de soucis!

  26. #21
    shamrock

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Bonsoir

    J'applaudis la patience des intervenants.
    Je me propose de résumer un petit peu ce qui a été dit sur les deux sujets ouverts par Eratosthène.

    c est avant tout une constante fondamentale et universelle de l'espace-temps, qui a la dimension d'une vitesse. On retrouve cette constante dans les formules de relativité restreinte comme celle de l'énergie d'une particule :

    E2=m2c4+p2c2

    c est ici une constante, rien à voir avec la vitesse de la particule.

    On peut noter deux cas particuliers :
    * Si on se place dans un référentiel où la particule est au repos, sa vitesse est nulle donc p=0 et il reste : E=mc2
    * Pour une particule de masse nulle, m=0, il reste : E=pc

    Les particules de masse nulle ont une vitesse dans le vide qui est égale à c. Donc pour le photon :
    v(photon dans le vide)=c
    Un abus de langage (historique) fait qu'on appelle c la vitesse de la lumière dans le vide.
    Et il n'existe pas de référentiel où le photon est au repos. La vitesse du photon est toujours égale à c, quelque soit le référentiel dans lequel on mesure sa vitesse.

    Quand on regarde les formules de la relativité restreinte, on voit qu'une particule massive ne peut avoir une vitesse supérieure ou même égale à c.
    Dans un accélérateur de particules, même le plus performant, on peut accélérer une particule, lui donner une vitesse qui approche c, par exemple 99.9% de c. Si on s'obstine, on peut faire 99.99% de c. Il est physiquement impossible d'atteindre c pour une particule massive, il faudrait lui fournir une énergie infinie.

    Je n'ai fait que reformuler ce qui a déjà été dit, des fois que ça aide à y voir plus clair !

  27. #22
    Eratosthène

    Question Re : La célérité c peut être une constante?

    Bonjour à tous et merci, en effet, pour votre patience!
    Je suis bien étranger mai déjà un peu francophone et ma difficulté à m'expliquer est double car de plus je suis en train de parler ou essayer d'expliquer une idée purement métaphysique dans un langage qui puisse être plus proche du langage de la physique. Alors soyez, si ce n'est pas trop vous demander, aussi bienveillants que ma difficulté puisse vous le permettre.
    Voilà que je m'acharne à demander pour quoi avez vous decidé que c soit une constante universelle si se referant à un referentiel (?) de mouvement elle ne determine ou n'emprêche pas que les particules —autres que les photon dont c est le privilège!— puissent se propager dans l'espace-temps à une vitesse inférieur à c… Autrement dit; si quelque chose est une constante invariable pour toute particule, cela voudrait dire que lors qu'un particule massive se met en situation d'accèleration dans le but d'attendre la valeur réelle et concrète c; elle devrait alors se deplacer à la vitesse c dès le départ et par conséquent il ne serait pas necessaire de l'accèler dans un synchroton puisque des qu'elle se met en mouvement elle devrait attendre aussitôt la vitesse constante universelle.
    Je prefere pour ne pas trop vous agacer vous demander ceci: quelle est le sens physique d'une unité de mésure qui contient les valeurs suivantes: m4/s4 ou m2/s2?
    Autrement dit ce quoi une unié de mesure de m4 par rapport à l'espace multidimensionnel?
    Ce quoi une seule seconde exponentielle?
    Merci!

  28. #23
    ketchupi

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Citation Envoyé par Titouz Voir le message
    mon point de vue est que ce posteur est d'origine etrangere etant donné ces phrases alambiquees.....

    pour repondre fermement et definitivement a votre question
    la vitesse de la lumiere c (c comme celerité) est une constante fondamentale et universelle dont la valeur est par definition la meme partout dans l'univers.

    cordialement
    et quel que soit le référentiel d'étude.

  29. #24
    Eratosthène

    Smile Re : La célérité c peut être une constante?

    Citation Envoyé par ketchupi Voir le message
    et quel que soit le référentiel d'étude.

    C'est bien vous qui le dites!!
    Merci!

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  31. #25
    deep_turtle

    Re : La célérité c peut être une constante?

    C'est bien vous qui le dites!!
    Non, c'est l'expérience qui le dit. ça a commencé par l'expérience de Michelson et Morley, mais depuis il y a eu d'autres preuves, notamment la mesure de la vitesse de photons émis par des désintégrations de particules (des mésons pi) se déplaçant elles-mêmes à une vitesse proche de celle de la lumière. On observe que ces photons se déplacent par rapport à nous à la vitesse c, comme dans le cas de la désintégration d'une particule au repos !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  32. #26
    shamrock

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Salut

    Citation Envoyé par Eratosthène Voir le message
    Voilà que je m'acharne à demander pour quoi avez vous decidé que c soit une constante universelle si se referant à un referentiel (?) de mouvement
    C'est un postulat de la relativité restreinte.
    Au 19eme siècle Michelson et Morley ont fait une expérience qui montrait que la vitesse de la lumière était la même quel que soit le référentiel dans lequel tu te places pour mesurer.
    Que tu sois immobile par rapport à la source de la lumière ou que tu sois par exemple dans un train (à vitesse constante) qui dépasse cette source de lumière, les résultats de ta mesure seront exactement identiques.
    Cette observation est incompatible avec la mécanique newtonienne.
    Einstein a alors développé une nouvelle physique, la relativité restreinte qui est compatible avec l'expérience de Michelson.

    En relativité restreinte, la vitesse des particules a une borne supérieure, que seules les particules sans masses peuvent atteindre. Cette borne est égale à une constante qu'on note c.
    Dans n'importe quel référentiel, les particules de masse nulle se déplacent dans le vide à une vitesse strictement égale à c. Il est donc impossible d'accélérer ou ralentir un photon.
    Dans n'importe quel référentiel, les particules massives se déplacent avec une vitesse strictement inférieure à c. Il est alors tout à fait possible d'accélérer ou ralentir une particule massive. Une voiture est composée de particules massives, tu vois bien qu'elle peut avoir une vitesse nulle ou augmenter cette vitesse à 100km/h par exemple.

    [EDIT]grillé par Deep...mouais, je tape clairement pas à la vitesse de la lumière[EDIT]

  33. #27
    Eratosthène

    Arrow Re : La célérité c peut être une constante?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Non, c'est l'expérience qui le dit. ça a commencé par l'expérience de Michelson et Morley, mais depuis il y a eu d'autres preuves, notamment la mesure de la vitesse de photons émis par des désintégrations de particules (des mésons pi) se déplaçant elles-mêmes à une vitesse proche de celle de la lumière. On observe que ces photons se déplacent par rapport à nous à la vitesse c, comme dans le cas de la désintégration d'une particule au repos !
    Salut deep_turtle!
    Je ne consteste surtout pas les résultats expérimentaux faits à propos des photons ni moins encore les observations et donc, constatations faites lors de l'observation dans la Nature! Bien au contraire!
    C'est en me basant sur ces constats là que je trouve incorrect de pretendre que toute autre particule et plus particulièrement les particules massives puissent attendre c sans avoir eu à subir une transformation de sa masse pour qu'elle soit nulle…
    Et si c n'est valable que pour le cas particulier qui est la forme des photons — comme nous sommes d'accord— vous ne pouvez imposer cette particularité phénomenique propre aux photons à tout phénomene dabs lequel interviennent les autres particules et par conséquent c ne peut pas être un constante si ce n'est que pour les phénomènes "photoniques "

  34. #28
    Eratosthène

    Wink Re : La célérité c peut être une constante?

    [QUOTE=shamrock;863888]Salut

    Cette observation est incompatible avec la mécanique newtonienne.
    Einstein a alors développé une nouvelle physique, la relativité restreinte qui est compatible avec l'expérience de Michelson.

    Je suis dans le regret de ne pas être d'accord en ce qu'il y ait une quelconque "compatibilité" entre "la nouvelle physique" et le constant issu de l'expérience de Michelson (et Morley je crois??) parce que cette expérience n'a établi que ce qui dit depp_turtle aussi: c est un vitesse propre aux photons et non pas à l'univers tout entier!

  35. #29
    humanino

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Bonjour
    Citation Envoyé par Eratosthène Voir le message
    [...]

    je trouve incorrect de pretendre que [...] les particules massives puissent attendre c sans avoir eu à subir une transformation de sa masse pour qu'elle soit nulle…
    personne n'a "prétendu" que les particules massives peuvent "atteindre c".

    Si je peux me permettre, il est toujours sage de consulter une encyclopédie lorsqu'on veut apprendre quelque chose de nouveau, ou bien si l'on se pose des questions sur un sujet avec lequel on n'est pas familier. Wikipédia est une riche encyclopédie. Il ne faut pas croire aveuglément tout ce qui est dedans, car n'importe qui peut la modifier. Comme toujours sur internet il est prudent de recouper ses sources d'information.

    Qui qu'il en soit...
    Vitesse de la lumière
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  36. #30
    Gwyddon

    Re : La célérité c peut être une constante?

    Citation Envoyé par Eratosthène Voir le message
    cela voudrait dire que lors qu'un particule massive se met en situation d'accèleration dans le but d'attendre la valeur réelle et concrète c; elle devrait alors se deplacer à la vitesse c dès le départ
    Pour ta défense, tu exprimes ici quelque chose de très juste, mais très maladroitement

    En effet, il est très juste de dire que si une particule a comme vitesse la vitesse c, elle l'a dès sa création. Et dans ce cas, sa masse est nécessairement nulle.

    Ce que tous nous te disons, c'est que dès qu'une particule est massive, elle ne pourra jamais atteindre c, mais juste s'en rapprocher le plus possible, sans jamais l'atteindre.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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