Ou s'arrètent les photons?

[invite75c6b2d6]

De toute façon, le terme même de "photon" appartient à un modèle. Quand je dis "le photon a une masse nulle", le fait que j'emploie le mot "photon" sous-entend forcément que je me place dans un modèle où on en parle (la QED...).
Se demander quelle est la masse "réelle" du photon n'a pas de sens, vu que le "photon" n'est pas "réel", dans le sens utilisé dans les derniers messages.

Salut,
D'accord pour l'appartenance du concept au modèle.
S'il n'est pas réel alors pourquoi s'acharner à le mesurer?
La encore il se pose un problème de type lexique.
J'ai pour ma part des difficultés à m'exprimer avec ces "virtuelles" plus ou moins "réels". La virtualité est proche de la potentialité. Cependant on observe bien des temps d'annihilation que l'on peut relier à la masse (en passant par l'impulsion) par l'utilisation de l'incertitude de Eisenberg.

peut être un sujet tout aussi intéressant.

cordialement
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[invité576543]

S'il n'est pas réel alors pourquoi s'acharner à le mesurer?

C'est quoi le "le"? Si c'est le photon, en général ce qu'on mesure c'est autre chose.

La subtilité est de distinguer ce qui appartient au modèle, et ce qui appartient aux observations.

Pour moi, une application de la physique consiste en trois phases. Une première consiste à traduire des observations dans les termes du modèle. Une deuxième consiste à manipuler mathématiquement les éléments du modèle, en l'appliquant aux valeurs obtenue dans la première phase; de ces manipulations sont dérivées (par exemple, l'autre cas est la rétrodiction) des prédictions. La troisième phase consiste à traduire les prédictions, qui sont en terme de modèle, en prédiction d'observation, c'est à dire en résultat de l'application de la première phase à des observations futures.

Quand on parle de masse du photon, on se place intégralement dans la deuxième phase, dans les manipulations symboliques du modèle.

"Mesurer un photon" doit être traduit en terme d'observation, qui n'est pas une mesure directe de la masse, mais en termes de prédictions différant selon la valeur de la masse.

Pourquoi s'acharner à vérifier que les prédictions sont conformes avec le modèle incluant la masse nulle du photon plutôt que celle d'un modèle avec une masse non nulle? Pour avoir de prédictions fiables, bien évidemment!

Si on se met dans un tel cadre, sans se poser de question sur la réalité, le seul débat sur la masse du photon est un débat sur la qualité du modèle, qualité évaluée en terme de fiabilité de prédiction. Ca amène à faire de la physique expérimentale, qui parle d'observations, de modèle et de prédictions, pas de la métaphysique.

Cordialement,

[invité576543]

Cependant on observe bien des temps d'annihilation que l'on peut relier à la masse (en passant par l'impulsion) par l'utilisation de l'incertitude de Eisenberg.

Les relations d'Heisenberg relient le temps observé à l'énergie, pas à la masse. Sinon, il y aurait un problème dans l'application de la relativité restreinte, puisque le temps observé dépend de l'observateur alors que la masse non.

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

Pour monter un peu le débat, ce qui m'irrite c'est le mélange des genres.

Discuter de la masse du photon est une question de physique, qui se discute selon les méthodes de la physique. Ce n'est ni une convention, ni une question de débat philosophique. Comme dit le canard, le terme même est un terme du modèle, et ne peut se discuter que dans le cadre du modèle qui le définit.

Ce n'est pas pour exclure la philosophie, mais dans le cadre de la philosophie, la question ne peut pas être celle de la masse du photon. Elle peut être épistémologique (pourquoi adopter tel modèle plutôt qu'un autre). Elle peut être métaphysique (discuter de la réalité). Mais aucun de ces domaines ne peut s'intéresser à la masse du photon.

Chercher à répondre à la question de la masse du photon sur des bases philosophiques est aussi ridicule que de chercher à répondre à des questions de morale à partir de la relativité restreinte.

Je propose donc que l'on clarifie le sujet, que l'on précise si on discute philosophie ou physique, et que l'on s'y tienne.

Cordialement,

[invite75c6b2d6]

Bonsoir,


Je propose donc que l'on clarifie le sujet, que l'on précise si on discute philosophie ou physique, et que l'on s'y tienne.

Cordialement,

voir le post précédent édité en même temps

cordialement

[invite75c6b2d6]

Non c'est faux les particules virtuelles n'interagissent pas avec les particules réelles. Cela n'a aucun sens de dire cela.
Cordialement.

D'abord on ne nie pas sans argumenter. Ensuite comment justifie-tu le coefficient alpha_e =1.001159652 qui intervient dans la relation du moment magnétique de l'électron f(h e/me) si ce n'est par "facteur de correction tenant compte des interactions du vide". (Je cite de mémoire et la phraséologie sera peut être critiquable).
Ne me dit pas que cela n'a rien à voir.

Ensuite l'hypothèse de la ponctualité des particules amène à renormaliser une charge infinie. Cette renormalisation se fait par symétrie avec.....l'interaction du vide sur cette même charge.

voici le lien pour Gilles Cohen-Tannoudji. J'ai choisi ce lien pour l'excellente présentation de l'approche philosophique de la théorie quantique et de sa dialectique basée sur les horizons avec le réel et les symétries.
(à lire surtout mmy et voir le lien avec le réel dans la conclusion).

http://gicotan.club.fr/dialectique.htm

L'info sur les sondages du coeur de l'électron est sortie dans un de ses livres paru en 1997 je crois.
Je le retrouverai.

cordialement

[invité576543]

voici le lien pour Gilles Cohen-Tannoudji. J'ai choisi ce lien pour l'excellente présentation de l'approche philosophique de la théorie quantique et de sa dialectique basée sur les horizons avec le réel et les symétries.
(à lire surtout mmy et voir le lien avec le réel dans la conclusion).

http://gicotan.club.fr/dialectique.htm

J'ai juste regardé en diagonale. Ca semble être de la philosophie sur le réel. Le texte ne cherche pas à remettre en cause la physique par des arguments non physique.

Sinon, tu trouves le texte excellent. Peux-tu en résumer les conclusions saillantes en quelques phrases? (Il y a des textes pour lesquels ce n'est pas possible, comme les poèmes...)

Cordialement,

[invite75c6b2d6]

J'ai juste regardé en diagonale. Ca semble être de la philosophie sur le réel. Le texte ne cherche pas à remettre en cause la physique par des arguments non physique.

Sinon, tu trouves le texte excellent. Peux-tu en résumer les conclusions saillantes en quelques phrases? (Il y a des textes pour lesquels ce n'est pas possible, comme les poèmes...)
Cordialement,

1er point : je suis d'accord avec l'assertion car je n'ai jamais remis en cause la physique par des arguments non physiques. Emettre des doutes est chose différente.

2eme point : par l'analyse de la tournure de ta question, tu me donnes l'occasion de résumer une de mes conclusions saillantes :

ton alternative : soit on peut résumer court, soit il s'agit de poésie..... est significative.

C'est justement ce type d'alternative qu'il dénonce par son approche sur les lignes d'horizons avec le réel. Il parle des connexions avec le réel à partir des formalismes propre aux modèles.....

Tu m'as avoué dans un post ne pas aimer la philosophie et la connaissance du réel... alors je comprend aisément ta difficulté à lire ce type de réflexion.

Et pourtant, c'est vraiment très intéressant......Je vais te raconter un anecdote personnelle:

Il y a quelques années (comme le temps passe) j'ai enseigné la physique généraliste et classique dans le contexte particulier suivant :

Le directeur technique d'un très grand groupe m'a confié une mission découlant du constat suivant, à peu décrit comme suit :

"Mes ingénieurs hautement spécialisés ont des problèmes sérieux de communications horizontales entre disciplines différentes mais complémentaires. La sur-spécialisation est certes un atout mais sa contrepartie induit un langage presque ésotérique pratiqué par chaque spécialité.
Cela se traduit par surcout énorme lié au manque de pragmatisme de la dialectique transversale".
et il a rajouté:

"Merci d'élargir leur gaussienne de connaissances. Si à surface égale (donc réduisant le module) les gaussiennes pouvaient se croiser à un niveau supérieur on aurait beaucoup à gagner"

Au terme des stages, qui duraient 15 jours, nous faisions une évaluation pour tenter de vérifier l'impact.

Après avoir bien recenser les divers stages possibles par spécialité, après avoir bien indiqué que ce stage était ciblé sur la physique classique et généraliste, nous réalisions un sondage.
En gros 33 % des gens souhaitaient que le stage soit plus orienté vers......leurs spécialités.

En caricaturant l'autarcie ramène à l'autarcie (circularisation). Ces gens calés, intelligents, instruits, pour un tiers, avaient du mal à comprendre une dialectique de base (même après le stage. Ou ce n'est pas flatteur pour moi ou le stage était trop court, ou les deux).

On peu comparer cela au texte de Cohen-Tannoudji qui peut se résumer par :

la dialectique se doit de verser symétriquement vers des lignes d'horizon profond (échelle quantique) et vers des lignes d'horizon avec le réel.

Il y a dualité entre le spécialiste et le généraliste.
La théorie quantique nous montre la vertu des approches par les diverses symétries.

Les grandes clés de la théorie quantiques ont été trouvé par analogie avec le réel de taille mésocosmique. La philosophie de la physique fait partie de la physique. Après ces grandes synthèses il ne faut pas négliger l'immense effort des "analystes".
Mais là encore il doit y avoir symétrie. J'ai simplement peur que l'équilibre ne soit déjà rompu.

Les mots clés :causalité, dialectique, philosophie, symétrie, invariance, horizon, quantique, réel.

cordialement

PS prend le temps de lire le texte.

[mariposa]

Les grandes clés de la théorie quantiques ont été trouvé par analogie avec le réel de taille mésocosmique.

.
Manifestement tu n'as pas l'ombre de la moindre idée du développement historique de la MQ.
.
La taille mésocosmique est franchement hilarante (au sens de Borel Lebesgue, bien sûr).

[invite75c6b2d6]

.
Manifestement tu n'as pas l'ombre de la moindre idée du développement historique de la MQ.
.
La taille mésocosmique est franchement hilarante (au sens de Borel Lebesgue, bien sûr).

Je ne suis pas le seul à le dire..... lis le lien du post précédent.

Apparemment tu n'as jamais entendu parlé des trois échelles caractéristiques que sont :

cosmologique; mésocosmique et microcospique.

C'est une base pour l'approche épistémologique.

Pour le reste merci de rester modéré.


cordialement

[invité576543]

Tu m'as avoué dans un post ne pas aimer la philosophie et la connaissance du réel...

Je n'ai jamais exprimé cela. Mal lu, le message! Sinon, suffit de lire certains de mes (trop nombreux pour lire, je sais) messages pour mesurer combien le premier terme est faux.

J'ai dit que le "réel" ne m'intéressait pas, ce qui est très différent. Ce mot, "réel", est utilisé par toi, et d'autres, dans une dialectique l'opposant à ce qui est observé. Pour moi c'est sans intérêt. L'observation se suffit à elle-même, elle est la seule réalité pertinente. Pour faire un parallèle, je me fiche de savoir si ce qu'on me montre est la photo d'une photo d'un objet, ou la photo de l'objet. La réalité à ton sens ne sera "communicable" que par le langage, par la symbolique; ce sera toujours une "photo du réel" dont on parlera. Et l'observation est elle-même une "photo du réel". Quand on parle d'observation, les symboles utilisés seront une "photo de photo du réel".

Cela me fait penser au sujet discuté dans le fil sur l'émergence. Cette quête de la réalité est aussi une forme de réductionnisme. On cherche à réfléchir sur la "réalité" et d'en déduire des choses sur les observations. Mais se contenter de faire une théorie sur les observations est tout à fait suffisant.

Au passage, c'est un des aspects les plus fascinants de la physique quantique, cette idée qu'un objet du modèle doit contenir exactement, ni plus ni moins, ce qui permet de calculer toutes les observables possibles, le mot "possible" étant relatif à ce qui est sujet à expérience effective. C'est bien au fond l'idée que ce qui est modélisé n'est que les observations, plus précisément les corrélations entre observations.

la dialectique se doit de verser symétriquement vers des lignes d'horizon profond (échelle quantique) et vers des lignes d'horizon avec le réel.

C'est joli, ça sonne bien...

Il y a dualité entre le spécialiste et le généraliste.
La théorie quantique nous montre la vertu des approches par les diverses symétries.

Les grandes clés de la théorie quantiques ont été trouvé par analogie avec le réel de taille mésocosmique. La philosophie de la physique fait partie de la physique. Après ces grandes synthèses il ne faut pas négliger l'immense effort des "analystes".
Mais là encore il doit y avoir symétrie. J'ai simplement peur que l'équilibre ne soit déjà rompu.

Les mots clés :causalité, dialectique, philosophie, symétrie, invariance, horizon, quantique, réel.

Pas plus éclairé qu'avant...

Cordialement,

[mariposa]

cosmologique; mésocosmique et microcospique.

C'est une base pour l'approche épistémologique.


cordialement

Les 3 échelles que tu présentent ne sont en rien une question d'épistémologie. C'est une stratégique générale propre à la physique théorique qui consiste à définir une échelle intermédiaire, l'échelle mésoscopique pour décrire la macroscopique en éliminant des détails au niveau micoscopique.
.

L'exemple pédagogique standard est la mécanique des fluides où l'échelle mésoscopique correspond à la définition de la particule fluide définie par un système à l'équilibre thermodynamique local.

Il existe une version temporelle pour les systèmes dynamiques à grand nombre de liberté. Le temps mésoscopique est le temps suffisamment long par rapport aux variables à dynamiques rapides pour réduire la dynamique à un nombre de dimensions réduites, le plus souvent c'est 1. C'est notamment le cas dans la théorie des bifurcations.

[invite0f34eb03]

ce n'est pas la masse du photon ( supérieure ou égale à 2 fois la masse de l'electron) qui explique sa deviation au voisinage d'un astre ( courbure) car sa masse n'a rien à avoir là dedans ni d'ailleur son énergie ou sa vitesse!!?

Est ce que la deviation au voisinage d'un astre d'un photon a un lien avec sa frequence?

Plus presisement, est ce qu'un photon de haute frequence , au voisinage d'un astre subis moins les 'effets d'un astre qu'un autre photon a basse frequence?

Merci.

[invite88ef51f0]

Non, la déviation est achromatique : elle est la même pour toutes les énergies, et ne dépend que du champ gravitationnel.

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

Du ménage a été fait. namy_yassar, je te suggère d'une part d'apprendre le respect des autres, et la critique constructive ; d'autre part les bases élémentaires et de l'épistémologie, et de la physique.

Pour la modération,

Gwyddon

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ménage complété /Jiav

[invite75c6b2d6]

Les 3 échelles que tu présentent ne sont en rien une question d'épistémologie. C'est une stratégique générale propre à la physique théorique qui consiste à définir une échelle intermédiaire, l'échelle mésoscopique pour décrire la macroscopique en éliminant des détails au niveau micoscopique.

L'exemple pédagogique standard est la mécanique des fluides où l'échelle mésoscopique correspond à la définition de la particule fluide définie par un système à l'équilibre thermodynamique local.

Il existe une version temporelle pour les systèmes dynamiques à grand nombre de liberté. Le temps mésoscopique est le temps suffisamment long par rapport aux variables à dynamiques rapides pour réduire la dynamique à un nombre de dimensions réduites, le plus souvent c'est 1. C'est notamment le cas dans la théorie des bifurcations.

salut,

Excuses moi mais c'était pour moi un truisme: c'est à cette échelle (j'y inclus le système solaire) qu'ont pu s'exprimer Newton, Kepler et bien d'autres. ...ce qui a donné les premières armes et analogies pour aborder l'horizon microscopique.
Il y aussi le cas des brisures de symétrie (changement d'état et perte de symétrie de l'eau par exemple) dont l'analyse a été également un bon outil pour appréhender non seulement l'échelle microscopique mais également l'horizon cosmologique.

En remontant le fil épistémologique on est forcément dans le mésocosme.

En fait, comme dit Gilles Cohen Tanoudji, on peut utiliser l'outil symétrie entre la ligne d'horizon du réel et celle du microscosme.

Cependant il ne faut pas faire l'amalgame entre le réel et l'échelle mésocospique même si à cette échelle quelques pans de l'horizon du réel se dévoilent.

cordialement