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La gravité, l'effet à grande échelle de la force électrique?



  1. #1
    kyusu

    La gravité, l'effet à grande échelle de la force électrique?


    ------

    salut
    beh, comme l'indique l'ititulé, La gravité est il l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Je m'explique ;si on prend une boule en aluminium est qu'on le frotte a de la lain il arrache des elecrons....
    Si on prend une boule d'AL et qu'on lui "donne" un electrons en plus il va repousser l'autre boule qui lui est neutre (car dans ce cas on parle de charge partiel qui est dus au fait que la disposition (repartition)geometrique des electrons n'est pas homogenes).
    Mais, si on pousse le resonnement plus loins, on peut dire que meme si les 2 boules d'aluminiums est neutre ,on peut avoir une repartition hetoregene des electrons .Ceci a grande echelle serait a l'origine de la force de gravité.

    Merci de votre attention.

    -----
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

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  3. #2
    curieuxdenature

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Bonjour kyusu

    tous ces effets sont calculables, et non, la gravitation n'est pas un sous-produit de la force electrostatique.
    Tout comme la force electrique n'est pas un sous-produit de la force nucléaire.

    Ce sont des forces differentes qui ont des tenants et des aboutissants differents. En physique théorique, on a de fortes présomptions pour affirmer que ces forces ont une origine commune, mais c'était dans les premières secondes après le BigBang.

    En clair, l'hypothèse que tu fais, qui ne date pas d'hier, tu le soupçonnes peut-être, a déjà été épluchée en long en large et en travers depuis plus d'un siècle, et les résultats expérimentaux sont contrariants pour ceux qui rêvent d'unification, mais c'est ainsi. Malheureusement la nature ne se plient pas aux rêves des physiciens, heureusement pour la recherche fondamentale.
    L'electronique, c'est fantastique.

  4. #3
    kyusu

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Tout comme la force electrique n'est pas un sous-produit de la force nucléaire.
    .
    Et poutant stephans hawkings dit le cotraire ;que à des etrats d'enegies elevé ils sont confondus...

    Mais je ne suis pas convincus que gravitation ne soit pas un sous-produit de la force electrostatique(electrique ,faible ,forte...).
    Deja qu'on considerer 1 siecle auparavant que les atomes etait indivisibles ...(au qu'on considerer que tout etait constituer des 4 elements "feu" "eau" "terre" "air" au moyen age))
    Pour justifier que les effets sont calculables, on peut avancer l'idée que les elecrons ,protons,...soit constituer d'entités mobiles plus petites et polaires.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  5. #4
    Gwyddon

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Ta démarche n'est juste pas la bonne

    Un exemple qui distingue, rien qu'à notre échelle, force électrostatique et gravitationnelle : la première peut être aussi bien attractive que répulsive, la seconde est uniquement attractive (et de ce fait attractive).

    Je te suggère de te renseigner sur les théories de jauge, le modèle standard et l'unification électrofaible.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #5
    philou21

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    De plus Kyusu, on sait parfaitement calculer les forces résultantes d'une distribution hétérogène des charges : ces forces diminuent bien plus vite que le 1/r2 observée pour la gravitation.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    curieuxdenature

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    une autre difference fondamentale entre l'electromagnétisme et la gravitation est la démonstration expérimentale (depuis un siècle) que la charge electrique n'augmente pas aux vitesses relativistes, contrairement à la masse.
    C'est pourquoi la Relativité Restreinte s'applique aux charges en mouvement et que la Relativité Générale concerne la gravitation.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    une autre difference fondamentale entre l'electromagnétisme et la gravitation est la démonstration expérimentale (depuis un siècle) que la charge electrique n'augmente pas aux vitesses relativistes, contrairement à la masse.
    La masse n'augmente pas non plus avec la vitesse, c'est un invariant fondamental en physique. Voir les nombreuses discussions à ce sujet sur le forum.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    kyusu

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Mais n'avons nous meme pas une piste ,une idée ...je ne sais pas n'importe quoi qui puisse nous permetre d'avoire un fil conducteur .Au moin savoir quels sont les conditions que doive satisfere un modele qui permette de reunir les deux.
    Dernière modification par kyusu ; 28/01/2007 à 18h50.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  12. #9
    f6bes

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Bsr kyu....
    Réunir les 4 forces (ou disons 2 seulement) pour l'instant
    on CHERCHE et apparemment personne n'a encore trouvé !!
    Faudra patientez .
    Cordialement

  13. #10
    Coincoin

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    ou disons 2 seulement
    Ca, on sait faire ! Ca s'appelle le modèle électrofaible, ça réunit l'interaction électromagnétique et l'interaction faible, et ça a valu le prix Nobel à Glashow, Salam et Weinberg dans les années 70.
    Si tu rajoutes l'interaction forte, ça s'appelle une théorie de grande unification (GUT, en anglais) et on n'a pas de modèle définitif.

    Si tu arrives à rajouter même la gravité, alors ça s'appelle humblement une théorie de tout (TOE). Mais c'est pas vraiment trivial...
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    anton

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    La masse n'augmente pas non plus avec la vitesse, c'est un invariant fondamental en physique. Voir les nombreuses discussions à ce sujet sur le forum.
    Mais l'inertie de l'objet qui subit une accélération n'augmente-t-elle pas avec la vitesse?

    Anton.

  15. #12
    anton

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    La masse n'augmente pas non plus avec la vitesse, c'est un invariant fondamental en physique. Voir les nombreuses discussions à ce sujet sur le forum.
    Mais l'inertie de l'objet qui subit une accélération n'augmente-t-elle pas avec la vitesse?

    Anton.
    Dernière modification par anton ; 28/01/2007 à 23h29. Motif: doublet

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  17. #13
    anton

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    La masse n'augmente pas non plus avec la vitesse, c'est un invariant fondamental en physique. Voir les nombreuses discussions à ce sujet sur le forum.
    Bonjour Gwyddon, je suis en principe d'accord avec toi, la masse devrait être invariante, mais je viens de relire ceci, "Près de la vitesse de la lumière, un phénomène nouveau apparait; le corps semble devenir de plus en plus lourd, et de plus en plus difficile à accélérer. Une fraction de plus en plus importante de l'énergie fournie sert à alourdir le corps, et de moins en moins à l'accélérer. Dans un grand accélérateur de particules, celles-ci deviennent des dizaines de fois plus massives qu'au repos.
    La relation entre la masse m de la particule en mouvement et sa masse au repos m0 s'obtient à partir des changements de réfèrence de la relativité resteinte:
    m= mo/ racine de1-V2/c2
    pour une particule se déplaçant à la vitesse V. Quand V approche de c, la racine carrée approche de zéro, et la masse de la particule augmente sans limite."

    Tiré du livre LES FORCES DE LA NATURE de PAUL DAVIES
    Traduction de Alain Bouquet, Collection Champs Flammarion. (page 38)
    Je sais (voir le fil sur la modification du Kg) qu'il existe une ambiguïté entre poids et masse, Mais qu'en est-il dans ce cas? Poids, masse grave, masse inertielle..

    Parfois, je ne sais pas ou j'en suis...

    Anton

  18. #14
    Gwyddon

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Ceci est pour ma part une faute de pédagogie, mais je ne vais pas relancer la discussion sans fin...

    Fais une recherche sur le forum, on en a discuté de nombreuses fois.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    Gwyddon
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    nap01

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Bonjour à tous et Bonjour kyusu
    oui, il existe une théorie qui montre que la gravitation a à voir avec la charge électrique, ou plus exactement avec le dipôle électrique;
    Il s'agit de la NAP ou "New Atomic Physics" sur le site de nap01, voir la discution sur ce forum. Cette théorie est récente et elle est actuellement vérifiée par le MIT (USA) pour éventuellement une validation.
    Salut à toi
    A C E

  21. #17
    Coincoin

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Cette théorie est récente et elle est actuellement vérifiée par le MIT (USA) pour éventuellement une validation.
    ...sosu-entendu : il n'y a aucune validation pour l'instant. Merci d'en rester aux théories scientifiques établies...
    Encore une victoire de Canard !

  22. #18
    curieuxdenature

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    La masse n'augmente pas non plus avec la vitesse, c'est un invariant fondamental en physique. Voir les nombreuses discussions à ce sujet sur le forum.
    Bonjour Gwyddon
    Mea culpa, c'est une faute de ma part, en effet il y a belle lurette qu'on ne parle plus de masse variable.
    J'aurais dû dire que la charge electrique n'est pas tributaire du facteur de Lorentz, gamma, avec l'augmentation de la vitesse.
    Autrement dit, on ne peut pas utiliser q*gamma comme on utilise m*gamma.
    Ex: dans
    oméga = q.B / m.gamma
    si q augmentait avec la vitesse, le terme gamma s'annulerait et la pulsation cyclotron (oméga) ne serait pas ce qu'elle est. On en déduit que 'q' n'est pas un sous-produit de la masse 'm'.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  24. #19
    kyusu

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Existe il une variation de la force d'interaction avec la temperature?

    Plus presisement ,la force d'interaction augmente elle (meme trés peu) avec une diminution de la temperature d'un corps (un corps qui a une masse constant)?

    Enfin c'est juste une intuition ,car je pense que si la gravitation a un lien avec la charge électrique elle devrait dependre de l'etat dans le quel sont les porteurs des charges électrique(allution aux electrons...qui sont les constituants de la matiere)
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  25. #20
    erik

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Existe il une variation de la force d'interaction avec la temperature?
    non : la force de gravitation ne dépend que de la distance qui sépare les deux corps, de leur masse et de la constante de gravitation.

    un truc chaud ne t'attire ni plus ni moins que le même truc froid.
    Pythagore, Einstein... E=m(a²+b²) !!!

  26. #21
    kyusu

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    D'aprés la formule:F=Gmm/r²
    Oui,Mais cette formule ,je crois ,il n'est qu'une forme condenser d'un autre plus complet.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  27. #22
    namy_yassar

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour kyusu

    tous ces effets sont calculables, et non, la gravitation n'est pas un sous-produit de la force electrostatique.
    Tout comme la force electrique n'est pas un sous-produit de la force nucléaire.

    Ce sont des forces differentes qui ont des tenants et des aboutissants differents. En physique théorique, on a de fortes présomptions pour affirmer que ces forces ont une origine commune, mais c'était dans les premières secondes après le BigBang.

    En clair, l'hypothèse que tu fais, qui ne date pas d'hier, tu le soupçonnes peut-être, a déjà été épluchée en long en large et en travers depuis plus d'un siècle, et les résultats expérimentaux sont contrariants pour ceux qui rêvent d'unification, mais c'est ainsi. Malheureusement la nature ne se plient pas aux rêves des physiciens, heureusement pour la recherche fondamentale.
    Salut,
    Désormais il existe une loi qui unifié toutes les forces attractives.
    Vous allez demander quelle loi? je puis vous assuré monsieur que le raisonnement du monsieur qui parle de la boule en aluminuim est logique.
    La premiere démarche fausse c'etait : Newton, il a exprimer la gravité en fonction de la masse.
    La deuxiemme c'etait colomb: il a exprimer la force electrique sans faire la différence entre un milieu extramatière et un milieu intramatière.
    La troisiemme et la quatrièmme c'est le magnétisme et les intérraction faibles ( deux milieux unifiés)
    De plus de tout ces erreurs s'ajoute une dernière, la relativité d'einstein ce genie que je respecterais tant je vivrais,je puis vous assuré que ce qui est publié par Einstein n'est plus son oeuvre mais c'est le travail d'un mathématicien qui n'a rien à avoir avec ce que einstein avait l'intention de le dire.
    En partant de la première hypothèse qui est simple meme un peu dépassée vis à vis à notre époque nous allons aboutir à la meme hypothèse de départ mais Einstein( le vrais oeuvre d'eistein avant la manipulation mathématique de l'hypothèse et qui est vraie) avait subtituer la masse initiale par une autre masse dite infiniment petite donc cela aboutira à une égalité énorme, pour la racine carré je vous explique pas comment il l'a intrduit dans l'égalité ( ils disent c'est la dérrivée) mais je crois personnellement que c'est autre chose et si je me met à sa place je placerais cette racine.
    Il ya une seule chose dont Einstein restera à jamais un genie, la courbure de l'espace,en plus Einstein est un malin, il voulait exprimer une loi unificatrice de la physique ( loi standard) donc il n'a pas expliquer beaucoup de chose, il cherche à rallier plusieurs physiciens et creer un nouveau débat sur la physique classique ( il dit: Newton excusez-moi) .
    En ce qui concerne la courbure de point de vue logique nous permettera de dire que l'espace est sphérique or la notion de courbure jusqu'à présent reste mal compris! pourquoi?
    De point vue mathématique Einstein devrait parler de la courbure de l'espace mais physiquement il voulait exprimer une autre réalité et c'est le seul argument qui me permet de dire aujourd'hui que ce physicien etait le plus malheureux des vivant.
    Vous allez certainnement me répondre, je puis vous assuré que d'enormes problemes se posent aujourd'hui concernant la physique.
    Et vous allez dire comment est ce possible les applications? la réponse est simple c'est que rien change pour les applications de petite echelle terrestre ou calculer un eclipse, ce sont des choses simples dont la variation est trop rédimentaire. les questions qui sont difficiles a raisoudre ont pousser la nasa à explorer la courbure de l'espace car le resultat va etre vraiment etonnant.
    bien cordialement
    (je m'excuse pour les fautes d'orthographes yoyo)

  28. #23
    kyusu

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par namy_yassar Voir le message
    Salut,
    Désormais il existe une loi qui unifié toutes les forces attractives.
    Vous allez demander quelle loi?
    Beh ,la quelle?
    Citation Envoyé par namy_yassar Voir le message
    je puis vous assuré monsieur que le raisonnement du monsieur qui parle de la boule en aluminuim est logique.
    Mais un resonnement peut etre logique mais pas forcement correct,c'est ce qu'il a etait souligner par Gwyddon dit "Ta démarche n'est juste pas la bonne".Donc je voudrais savoir deja si mon resonnement peut etre valider par l'experience (allusion a mon message avec la temperature qui fait varier la force d'interaction gravitationnel et au boule d'aluminium):
    Citation Envoyé par namy_yassar Voir le message
    La premiere démarche fausse c'etait : Newton, il a exprimer la gravité en fonction de la masse.
    La deuxiemme c'etait colomb: il a exprimer la force electrique sans faire la différence entre un milieu extramatière et un milieu intramatière.
    La troisiemme et la quatrièmme c'est le magnétisme et les intérraction faibles ( deux milieux unifiés)
    Je suis d'accord avec toi ...
    De plus de tout ces erreurs s'ajoute une dernière, la relativité d'einstein ce genie que je respecterais tant je vivrais,je puis vous assuré que ce qui est publié par Einstein n'est plus son oeuvre mais c'est le travail d'un mathématicien qui n'a rien à avoir avec ce que einstein avait l'intention de le dire.
    oui ,je pense que la relativité n'est qu'une astuce qui permet de détourner un probleme fondametal consernant le comportement de la lumiere.(Dans le sens au la vitesse du sons aussi pose des problemes (mur du son...) lorsqu'on s'en aproche,mais pourtant on peut se deplacer plus vite que la vitesse du son).

    Citation Envoyé par namy_yassar Voir le message
    En ce qui concerne la courbure de point de vue logique nous permettera de dire que l'espace est sphérique or la notion de courbure jusqu'à présent reste mal compris! pourquoi?
    ici l'astuce c'est de considerer que l'espace-temps est courber ,mais moi je pense que en fait il fout considerer le niveau heterogeneité de la repartition des charges au sein d'un corps(deux milieux unifiés).
    De point vue mathématique Einstein devrait parler de la courbure de l'espace mais physiquement il voulait exprimer une autre réalité et c'est le seul argument qui me permet de dire aujourd'hui que ce physicien etait le plus malheureux des vivant.
    physiquement il voulait exprimer une autre réalité qui est le niveau heterogeneité de la repartition des charges au sein d'un corps(deux milieux unifiés).

    Enfin c'est ce que je pense
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  29. #24
    feldid

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    sans rire vous fumez quoi avant de venir sur le forum?

  30. Publicité
  31. #25
    kyusu

    Re : La gravité, l'effet à grande échelle de la force électrique?

    Mais je suis serieux.
    Mais si j'ai tord dit le moi ,et explique moi .
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  32. #26
    curieuxdenature

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Existe il une variation de la force d'interaction avec la temperature?

    Plus presisement ,la force d'interaction augmente elle (meme trés peu) avec une diminution de la temperature d'un corps (un corps qui a une masse constant)?
    Bonjour Kyusu

    si une augmentation (ou inversement) de température est sensée augmenter la masse des corps, alors oui, la force de gravitation augmente (ou inversement) avec la température.
    Tu n'as plus qu'à prouver que c'est bien le cas parce qu'à ce jour, personne ne l'a fait.

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Enfin c'est juste une intuition ,car je pense que si la gravitation a un lien avec la charge électrique elle devrait dependre de l'etat dans le quel sont les porteurs des charges électrique(allution aux electrons...qui sont les constituants de la matiere)
    bein oui, mais non, on a dit que la gravitation n'a pas de lien avec la charge electronique.
    Les electrons ont une charge electrique 'q' qui est la même au signe près que celle du proton qui a une masse 1836 fois plus grande.
    Et tu penses au neutron ?
    Il n'a pas de charge electrique, pourtant il a une masse un peu plus grande que celle du proton... que te dis ton intuition dans ce cas ?
    L'electronique, c'est fantastique.

  33. #27
    kyusu

    Re : La gravité ,l'effet à grand echelle de la force electrique?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    bein oui, mais non, on a dit que la gravitation n'a pas de lien avec la charge electronique.
    Les electrons ont une charge electrique 'q' qui est la même au signe près que celle du proton qui a une masse 1836 fois plus grande.
    Et tu penses au neutron ?
    Il n'a pas de charge electrique, pourtant il a une masse un peu plus grande que celle du proton... que te dis ton intuition dans ce cas ?
    Mon intuition ,me dit que les electrons ,protons,neutrons...sont tous constituer d'entité elementaire plus petite ,et de la meme maniere qu'un atome peut etre polaire(au porter une charge q) un electrons, un protons...peuvent etre polaire mais pour cela la condition est qu'on a besoin d'ou moins 2 entité elementaires dont leurs charges sont l'oposé l'un de l'autre.Et un disposition au une association (comme les quarks)de ses 2 (voir plus)entités elementaires conduit a la difference de charge.
    Et pour le cas d'un neutron on peut supposer tout simplement qu'il est autant d'entiter d'un charge que son opposé.

    En fait ici on doit passer le meme "zoom" qu'on fait pour passer de la gravitation (cas des astres )au charge des atomes(cas des elctrons pls particulierement de leur symetrie par rapport au noyau).Ilfaut fout "zoomer" l'electron,protons,neutron...p our pouvoir distinguer les entités fontamentales qui les consttue .
    Et mon intution me dit qu'un au moins de ses constituant fondamentaux est le photon.
    Dernière modification par kyusu ; 31/01/2007 à 17h44.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  34. #28
    curieuxdenature

    Re : La gravité, l'effet à grande échelle de la force électrique?

    attention, ce n'est pas parce qu'une particule sait emettre des photons que ça prouve qu'elle en est constituée...

    Qu'un neutron se désintègre en un proton, un electron et un antineutrino ne constitue pas la preuve qu'il est construit à partir de ces 3 corps. Cela veut seulement dire que c'est le meilleur moyen qu'il a à sa disposition pour le faire. Donc, attention aux interprétations, comme le dit Gwyddon, "Ta démarche n'est juste pas la bonne".

    On sait aussi que la relativité d'echelle n'est pas une théorie exacte, on ne peut pas extrapoler ce qui se passe à l'echelle astronomique pour l'appliquer aux atomes, un electron ne tourne pas autour du noyau comme une planète le fait autour du soleil.
    Si c'était le cas, ce serait merveilleusement simple, tous les physiciens théoriciens seraient au chomage.
    L'electronique, c'est fantastique.

  35. #29
    kyusu

    Re : La gravité, l'effet à grande échelle de la force électrique?

    Mais on ne peut pas non plus croire (je ne sais pas pourquoi)que le monde qui nous entours est besoin de 100,1000...de proprietés de lois de cas particulier...
    Il me semble qu'il est plus sencer de croire que tout est regit par quelque lois qui predit et explique tous les phenomenes observer autours de nous.
    N'est tu pas d'accord ?
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  36. #30
    kyusu

    Re : La gravité, l'effet à grande échelle de la force électrique?

    Tout le monde n'arret pas de me dire que ma " démarche n'est juste pas la bonne ".
    Est ce que quelq'un peut me dire quel est la bonne demarche,au une piste ,un fragment ...pour que j'arret de me torturer l'esprit avec ca(je crois avoir exploter la seul possibilité).
    PS:mais tant que quelqu'un n'auras pas une solution a proposer sur ce probleme,je continurais, je pense a croire, qu'il sont lié .
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

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