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Une petite insomnie



  1. #1
    Floris

    Une petite insomnie


    ------

    Bonjour, cela fait déja longtemps qu'on parle de viesse abselument constante de la lumière. Mais il y a quelque chose qui me bloque et aux quel je ne sait répondre. Je vrais reprendre une expérience de pensée bien connu. Si je m'éloigne d'un faisseau qui ven de s'alumer qui se dirige vers moi, comme je m'éloignerais de la source la lumière mettera plus de temps pour me parvenir,,,, Si maintenant je me déplace sur une crétes d'onde, ce qui est mal vu lol. Hé bien selon le model de rayonement électromagnétiques, l'espace entre chaque crétes d'onde est conserver, elle semble immobile l'une par rapport à l'autre, alors ces là que sa ne vas plus. Si la vitesse de la lumière parait constante quelque soit le ref, il n'e serai pas juste, me semble t'il, de considérer la lumiere comme un ref, et de dire qu'elle se déplace à une vitesse.
    Merci
    Cordialement
    Floris

    -----

  2. #2
    OKO

    Re : Une petite insomnie

    Merci d'ecrire convenablement.
    Le post au dessus est illisible, on n'est pas sur un telephone portable a écrire en SMS, alors prend le temps de respecter les personnes a qui tu poses des questions en soignant un minimum l'orthographe et la tournure de tes phrases.

    Ton message est totalement incompréhensible ...

  3. #3
    Floris

    Re : Une petite insomnie

    Je tiens à m’excuser pour ce désagrément. Je reformule ainsi ma question en espérant que celle-ci soit claire et lisible. Merci

    Bonjour, cela fait déjà longtemps qu'on parle de vitesse absolument constante de la lumière. Mais il y a quelque chose qui me bloque et aux quel je ne sait répondre. Je vrais reprendre une expérience de pensée bien connu. Si je m'éloigne d'un faisceau qui vient de s'allumer qui se dirige vers moi, comme je m'éloignerais de la source la lumière netterra plus de temps pour me parvenir. Si maintenant je me déplace sur une crête d'onde. Pourtant les rayonnement électromagnétiques sont constituer de phases, l'espace entre chaque crêtes d'onde est conserver, elle semble immobile l'une par rapport à l'autre, alors ces là que sa ne vas plus pour moi. Si la vitesse de la lumière parait constante quelque soit le référentiel, il n'e serai pas juste, me semble t'il, de considérer la lumière comme un référentiel, et de dire qu'elle se déplace à une vitesse.
    Merci de bien vouloir m’aider
    Cordialement
    Floris

  4. #4
    OKO

    Re : Une petite insomnie

    haaaaa
    merci Floris
    je le savais que c'était par fénéantise !
    t'es grillé maintenant

    pour revenir a ton sujet : tu confonds la fréquence d'émission et la vitesse de la lumière
    la distance entre les crètes, c'est la fréquence, qui est variable en fonction de l'energie du rayon lumineux

    ainsi, si tu t'éloignes de la source, tu auras toujours une vitesse c identique, mais tu auras un allongement de la fréquence :
    c'est le fameux decalage vers le rouge
    inversement si tu t'en rapproche, la fréquence va raccourcir, en ayant toujours la même vitesse pour c.
    Dernière modification par OKO ; 20/08/2004 à 18h30.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Floris

    Re : Une petite insomnie

    Bonjour OKO, oui ces vrai que j'ai un soupçon de fainéantise.
    Mais en fait ce que je veux dire, c'est que si je me place sur une crête du rayonnement, je ne verrais pas les autres crêtes parvenir à moi. Sinon la notion de longueurs d'onde n'aurait plus aucun sens. Donc où, la vélocité de la lumière est t'elle identique? J'arrive sans problème à concevoir que quelque soit le référentiel d'émission, la vitesse de la lumière soit constante.
    Merci encore pour votre aide.
    Bien cordialement
    Floris

  7. #6
    Konrad

    Re : Une petite insomnie

    C'est parce qu'il ne faut pas commettre l'erreur d'additionner les vitesse "à la galiléenne"... C'est un problème de relativité, et la vitesse de la lumière ne vaut pas c + celle de ton référentiel, mais bien toujours c...

    La loi de composition des vitesses relativiste est :

    V = (v1 + v2)/(1+ v1.v2/c²)


    Fais le calcul avec v1 la vitesse de la lumière donc c, v2 la vitesse de ton référentiel, et calcule V la vitesse de la lumière dans ton référentiel...


    Je sais que c'est un peu facile de se cacher derrière des formules sans expliquer "sans les mains", mais les phénomènes relativistes sont justement impossibles à se représenter puisqu'aucun d'entre nous n'en a jamais expérimenté... Il faut donc se contenter de ce que nous disent les formules, qui ne sortent tout de même pas de n'importe où et ont été maintes fois éprouvées
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  8. #7
    Floris

    Re : Une petite insomnie

    Merci beaucoup Konrad, il n'y a pas de problem pour moi de dire que quelque soit le réferentiel d'émission, la vitesse de la lumière est constante. Mais comme je l'ai expliquer précédement si je m'éloige de la source, la distance entre la soirce et moi est plus importente non? Donc sachan que la lumière se déplace à une certaine vitesse, puiseque je suis plus loin a cause de mon éloignement, le faisseau mettera plus de temps pour me parvenir. Esque cela est corecte. Merci de votre chompréhension.
    Cordialement
    Floris

  9. #8
    ixi

    Re : Une petite insomnie

    Si ta question est "sur mercure je perçois un rayon lumineux du soleil avant quelqu'un sur la Terre", alors oui c'est correct floris.

    Pour répondre au post #5, si tu te places sur une crête et que tu restes dessus, tu te déplaces à c. Donc il est logique que les autres crêtes te semblent immobiles.

    Mais je comprends ton problème et c'est une question très intéressante.
    Le fait que c est le même dans tout référentiel ne signifie pas que tu verras la lumière avoir un mouvement relatif se déplaçant à c par rapport à ton référentiel.
    (peut-être qu'il faut confirmer ce que je dis)
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  10. #9
    Konrad

    Re : Une petite insomnie

    Attention concernant le référentiel du rayon lumineux lui-même, car il est assez particulier : le temps ne s'y écoule plus, et les distances sont toutes ratatinées à zéro... On ne peut pas définir de quantité physique dans un tel référentiel (pas de vitesse, pas de position, pas d'énergie...), ce n'est donc pas un référentiel valide en physique
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  11. #10
    Floris

    Re : Une petite insomnie

    Oui ixi tu as comprit ma question ces sa que je voulais signifier.
    je reprend ce que tu as dit: Le fait que c est le même dans tout référentiel ne signifie pas que tu verras la lumière avoir un mouvement relatif se déplaçant à c par rapport à ton référentiel.
    Voila justement l'idée de ma question, et j'aimerai avoir des comentaires la dessus.
    Merci encore.
    Bien cordialement
    Floris

  12. #11
    doryphore

    Re : Une petite insomnie

    Citation Envoyé par Floris
    je reprend ce que tu as dit: Le fait que c est le même dans tout référentiel ne signifie pas que tu verras la lumière avoir un mouvement relatif se déplaçant à c par rapport à ton référentiel.
    La vitesse de la lumière dans le vide est égale à c et ce quel que soit ton référentiel, si tu divises la distance parcourue par un rayon de lumière par le temps tu obtiens c.

    Il existe une exception qui est le cas où l'observateur va lui-même à la vitesse c par rapport à n'importe quel autre référentiel.
    Dans ce cas l'observateur n'observera rien car le temps cesse de s'écouler pour lui et les longueurs deviennent infiniment petites. (L'observateur serait mort, ce serait la même chose)
    Dans ce cas le calcul de la vitesse de la lumière donnerait mathématiquement une forme indéterminée du type .
    Et l'on peut par continuité supposer que la vitesse de la lumière dans le vide est encore c dans ce type de référentiel particulier.
    Dernière modification par doryphore ; 20/08/2004 à 23h16.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  13. #12
    Floris

    Re : Une petite insomnie

    Merci beaucoup doryphore pour ces précisions. Par contre je n'ai pas très bien comprit du à mon cerveau qui est hélas peut performant, ta citation: "si tu divises la distance parcourue par un rayon de lumière par le temps tu obtiens c." Ces a dire j'imagine plein de truc mais pourai tu étre plus significatif. Merci encore a tous pour votre bonne volonté, et j'aispaire ne pas vous agasser tous avec mes question d'icapable...
    Merci encore.
    Floris

  14. #13
    doryphore

    Smile Re : Une petite insomnie

    En fait, c'est juste la définition de la vitesse moyenne (ou instantanée dans ce cas) que j'applique au photon. J'aurais dû écrire:

    La vitesse de la lumière dans le vide est égale à c et ce quel que soit ton référentiel.
    C'est à dit que si tu divises la distance parcourue par un rayon de lumière en un temps t par ce temps t, tu obtiens c.

    Voilà.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  15. #14
    Floris

    Re : Une petite insomnie

    Merci doryphore pour ces précisions. D'ailleur, comme l'a dit ixi le fait que la vitesse de la lumière soit constante, ne signifie pas que sa vitesse relative ne puisse changer. La lumière est une reper absolu dans l'univers car quelque soit le référentiel d'émission par exemple, celle ci n'interagira pas avec sont referentiel d'émission. C'est d'ailleur ce que pouve les équations en montran que le temps propre sur un quantum de lumière est toujours le même.

  16. #15
    gatsu

    Re : Une petite insomnie

    le fait de tomber sur une indetermination lorsqu l'on veut calculer la vitesse relative de la lumiere dans un referentiel pouvant (ce qui est impossible meme pour un tachyon pour ceux qui y croient)aller à la vitesse de la lumiere ne veut absolument pas dire que la vitesse relative de la lumiere peut changer contrairement à ce que tu dis dans ton post floris, et ce n'est pas du tout ce qu'a voulu dire doryphore (du moins je crois).Cette indetermination mathematique montre que physiquement ce referentiel n'est justement pas accepable pour y faire de la relativité!!

  17. #16
    Floris

    Re : Une petite insomnie

    Pourten la lumière est une reper absolu dans l'univers non? Si on connait par exemple la fréquence d'émission d'un rayonement émis par un corps A et que nous sur le corps B on mesure la fréquence percu, on peut déterminer notre vitesse par rapport à A. Non?
    Cordialement
    Floris

  18. #17
    .:Spip:.

    Re : Une petite insomnie

    Oui , c'est le decalage spectral ou effet doppler. Oko s'est tromper , si tu est sur une crete d'onde, je en voit pas pourquoi tu parlerais de decalage spectral, vu qu'il n'y a pas de mouvement avec la crete d'en face !!!!!
    Soyez libre, utilisez Linux.

  19. #18
    ixi

    Re : Une petite insomnie

    Oui, d'accord avec toi floris, mais cela ne montre pas que la lumière est un référentiel.
    Doryphore et gatsu l'ont bien expliqué: il y a un gros problème pour prendre comme référentiel un objet qui se déplace à c (l'indétermination "inf/inf"). Donc on ne peut pas prendre un photon comme référentiel....
    Ce que tu dis, c'est que la lumière "permet" de déterminer notre vitesses dans l'espace relativement à d'autres objets. Avec une petite triangulation, on peut même déterminer notre position relative...
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  20. #19
    doryphore

    Smile Re : Une petite insomnie

    Mathématiquement, rien n'empêche de prendre un photon comme référentiel.
    Simplement, du point de vue physique, ça n'a pas beaucoup d'intérêt car compte tenu du comportement des règles et des horloges dans ce référentiel, il est impossible de faire la moindre mesure physique.
    Je ne vois donc pas l'intérêt de qualifier un tel référentiel d'absolu.

    le fait que la vitesse de la lumière soit constante, ne signifie pas que sa vitesse relative ne puisse changer.
    C'est faux. Ce qui est dit en relativité, c'est justement que la vitesse relative de la lumière est constante et égale à c.

    Quelque soit le référentiel dans lequel tu mesures la vitesse de la lumière, tu trouves c.
    C'est possible grâce à la loi de composition des vitesses en relativité restreinte qui est plus complexe que celle de la mécanique classique.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  21. #20
    Floris

    Re : Une petite insomnie

    Oui je suis daccord pour lors de l'émission. Mais on est bien daccord du faite que cette constante permet de se repérer par rapport au référentiel d'émission et que la lumier est absolu dans l'univers. non?
    Bien cordialement a tous.
    Floris

  22. #21
    ixi

    Re : Une petite insomnie

    Oui c'est vrai doryphore, je racontais n'importe quoi!!!

    Oui floris, on peut se repérer grâce à l'effet doppler qui agit sur la lumière.
    Mais je comprends pas trop ce que veut dir "la lumière est absolue"...
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  23. #22
    doryphore

    Smile Re : Une petite insomnie

    C'est une réponse au message de Floris:

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire mais à première vue, je dirais que je ne suis pas d'accord avec toi.

    Ce que j'ai écrit n'est pas uniquement valable au moment de l'émission du photon.
    Cette constante indique la vitesse de la lumière dans n'importe quel référentiel et pas seulement celui de l'émetteur.
    Et la lumière ne me semble pas plus absolue que cela.

    Par exemple, si tu envoies à partir d'un point de la surface d'un lac, un rayon de lumière vers le haut, celui-ci ira à la vitesse c par rapport à la surface du lac.
    Au même moment tu en envoies un vers les profondeurs (insondables pour l'expérience) du lac, le rayon de lumière ira cette fois ci à une vitesse disons de 0.9 c vers le bas.
    Si on place un observateur sur un photon qui se dirige vers le fond, il trouvera comme mesure de la vitesse du photon qui monte la valeur c également.
    Quand à un observateur sur le photon qui monte, lui , il ne verra rien et ne pourra rien mesurer
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

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